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 Contradictions dans le coran

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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 20 Déc 2009, 20:37

TdarkyT a écrit:
Citation :
désolé de te desevoir mais le coran est tell comme il a était revelé saint et sauf il y a 14 sciecles et si tu aime qu'on discutera je n'ai aucun probleme.

ahmedjebli,

Il est évident que le prophète est un homme pur, parfait : Dieu ne choisit pas un homme corrompu.

En d'autres termes :

Dire qu'un hadith (= parole du prophète) est faible (Dha'îf), c'est dire que Dieu a permis que la parole du prophète soit corrompue.

C'est accepter le fait que la parole du prophète a été manipulée, modifiée puisque des érudits ont des doutes sur l'authenticité de hadiths!

D'où l'affirmation qu'il est aussi tout à fait possible que le Coran ait été modifié.

CQFD.
au contraire,c'est n'import quoi ce que tu dis,on peut dire des milliards de hadiths faible chaque jours et les attribuer au prophéte mohmmad pbsl mais parce que Allah subhanahu a preserver ses paroles il a mmi en service de ce savoir des gens (se sont nos savants) qui devoiles les monsonges et distinctent les faibles des autentic.
j'arrete cette discussion maintenant jusqu'a ce qu'on termine le sujet de desciple bien aimé de Jésus,donc si vous reôndez a ce message n'attendez pas une reponse jusqu'a ce que Allah voudra.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 20 Déc 2009, 20:44

ahmedjebli a écrit:
au contraire,c'est n'import quoi ce que tu dis,on peut dire des milliards de hadiths faible chaque jours et les attribuer au prophéte mohmmad pbsl mais parce que Allah subhanahu a preserver ses paroles il a mmi en service de ce savoir des gens (se sont nos savants) qui devoiles les monsonges et distinctent les faibles des autentic.

Ce n'est pas aussi simple. Tu ne lis que ce qui t'arrange....

Je t'ai écrit que tes « savants » doutent de l'authenticité d'un certain nombre de hadiths. Ils n'ont pas de réponse tranchée : « hadith faible » ou « authentique ». Ils sont dans l'ignorance. Mais ça, tu refuses de le voir.

Douter = « être dans l’incertitude de la réalité d’un fait. » (définition du Petit Larousse).

Que signifie pour toi : douter?

« Lorsque vous trouvez deux hommes accomplissant le péché de Loth, mettez-les à mort, le passif comme l'actif. » (al-Tirmidhi, 1456; Abou Daoud , 4462; Ibn Maajah, 2561).

Tu ne m'as pas répondu....Est-ce un « hadith faible? » Rolling Eyes


Dernière édition par TdarkyT le Lun 21 Déc 2009, 00:58, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Dim 20 Déc 2009, 20:45

Ahmedjebli :Il me semble qu'en ce sujet ,ou bien un autre adjacent,Arnaud disait que le christianisme n'est pas une religion du livre....car dans le fait il y a tous les écrits de pères de l'Eglise,et des docteurs de l'Eglise,des saints,il y a le Magistère....Je t'avais prévenu:il faudra lire!et pourvu que ce soit avec l'Esprit!

Oui darky....on en revient à : Le Coran:[21:74] Les prophètes (Al-Anbiya) : Et Lot ! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.

.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 21 Déc 2009, 00:42

ahmedjebli a écrit:
j'arrete cette discussion maintenant jusqu'a ce qu'on termine le sujet de desciple bien aimé de Jésus,donc si vous reôndez a ce message n'attendez pas une reponse jusqu'a ce que Allah voudra.

« Lorsque vous trouvez deux hommes accomplissant le péché de Loth, mettez-les à mort, le passif comme l'actif. » (al-Tirmidhi, 1456; Abou Daoud , 4462; Ibn Maajah, 2561).

Qu'en dit l'érudit? Qu'en disent vos « savants religieux », cher ahmedjebli : est-ce un « hadith faible »?

Pas de réponse?

Je vais arrêter « l'échange » ici :

- Primo parce que j'arrive à saturation.

- Secundo parce que toutes ces histoires de hadiths et compagnie ne me passionnent pas. L'Islam sunnite ou chiite ne me passionne pas.

Je trouve cette idée absurde : dire qu'un hadith est « faible ». J'ai lu qu'un hadith « faible » ne signifie pas qu'il est TOUT FAUX ou mensonger. Cela signifie simplement qu'il contient de petites erreurs ou « faiblesses ». Il n'est pas à supprimer pour autant.

=> Dire qu'un hadith peut être « faible », c'est donc dire qu'une erreur peut se glisser dans les paroles du prophète pour X raisons (= erreur de transmission orale pour X raisons, à travers les siècles, entre les Compagnons du Prophète, ou entre les Successeurs des Compagnons etc.). C'est donc une chaîne de transmission orale imparfaite. Autrement, il n'y aurait pas d'erreur ou d'incertitude.

=> C'est donc que Dieu l'a PERMIS. Donc Dieu a PERMIS que la parole du prophète soit DÉGRADÉE.

=> Le gros problème, c'est que les « savants » ne sont PAS absolument CERTAINS de l'authenticité d'un certain nombre de hadiths. Big, big problem! Et ils ne discernent pas TOUJOURS le vrai du faux dans ces hadiths « faibles » = la chaîne de transmission est CORROMPUE. C'est devenu un tel bordel ces hadiths que les « savants » eux-mêmes n'y comprennent pas grand chose!

=> Si la transmission orale était PARFAITE, les hadiths dits « faibles » n'existeraient tout simplement pas! C'est donc qu'il y a bien eu des bugs dans l'histoire de la transmission orale! Simple question de logique.

Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Coran? Des gens ont falsifié le Coran.

PS : je respecte les croyances de chacun. Si je pose ces questions, c'est que je cherche simplement à bien comprendre. Je n'attaque personne ;)


Dernière édition par TdarkyT le Lun 21 Déc 2009, 15:31, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Lun 21 Déc 2009, 13:36

nilamitp a écrit:
TdarkyT, tu écrits "religion = alévisme"

Peux-tu nous expliquer les grands principes de l'alévisme en quelques lignes en particulier la "théologie" alévie ?

Une synthèse complète de l'alévisme :

http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Alevi2.pdf

http://sd-2.archive-host.com/membres/up/117397135743551773/Alevi.pdf

J'y avais déjà répondu, il y a environ un mois. Je copie ma réponse ici :

La « croyance alévi » :

1- La charité : l’amour d’amitié avec Dieu.
2- La destinée surnaturelle de l’homme (« l’homme divin »).
3- « Mourir à soi-même. »


L'Alévisme est très proche pour ne pas dire quasi-similaire au Christianisme : l'homme est appelé à se diviniser, se déposséder de lui-même (don de soi), à devenir comme Dieu.

Jésus est l'Homme divinisé, l'homme parfait, l'Homme-Dieu, l'Homme uni à Dieu : c'est Dieu qui parle en la personne de Jésus.

nilamitp a écrit:
Qu'appelles-tu Coran ? Quel statut théologique lui donnes-tu ?

http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/christianisme-et-alevisme-t9066.htm

Les sunnites décidaient des parties des documents religieux valables (le Saint Kur'an…), laissés par le Prophète et de leur interprétation. » Le Kur'an (Coran) aurait donc été modifié. Il aurait perdu son sens originel.

Il y a une grande souplesse dans l'interprétation du Kur'an (Coran). Pour l'alévi : le Kur'an est un livre divinement inspiré. Il n'est pas directement la parole de Dieu.

« Le Kur'an muet ne peut amener l’homme à la Vérité (Hakk). Il présente des chemins différents selon les interprétations de chacun et suscite manifestement la divergence. C’est l’homme qui va à la Vérité (Hakk). C’est l’ Insan-i Kamil. Interpréter le Kur'an de cette manière c’est le retirer de son contexte et le rendre divin de manière futile en se trompant sur sa valeur profonde. Si le Kur'an avait donné par lui-même son sens profond et s’il donnait uniquement des conseils, les hommes n’auraient pas besoin de cerveau : l'imitation serait de leur ressort.

Selon le tasawwuf, le Coran Parlant (Kur'an-i Natik) est l’Homme (par opposition au Coran muet, écrit: Kuran-i Samit). Le Kur'an Parlant a atteint la Vérité (Hakk, autre nom d’Allah) par la Vérité (Hakk). L’essence de cette personne parvenue au degré d'Homme Parfait (Insan i Kamil) comprend lettre après lettre, verset après verset, la langue de la Vérité. Celui qui est parvenu à ce stade, qui a vu par lui-même la Vérité (Hakk) est le Kur'an Parlant. »
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 22 Déc 2009, 11:46

En fait, on dirait que les alaouites et les alévis sont des chrétiens qui ont réussi, malgré l'islam, à garder un peu de leur foi chrétienne.

Sur le Coran-intérieur, ça ressemble à ce que dit S. Paul, sur le fait que les Chrétiens sont des Épîtres du Christ écrite avec l'Esprit du Dieu Vivant.

Sur le Coran-livre, tu dis qu'il est divinement inspiré (comme la Bible donc).

Si un Livre est inspiré, on doit croire que ce qui relève de l'homme est falsifiable (coquilles, erreurs de scribes, choses ajoutées ou enlevées) mais que ce qui relève de l'intention de Dieu ne l'est pas. L'inverse me semble être une absurdité théologique. Si un Livre est inspiré, il l'est en entier, les coquilles, les variations, ne doivent pas gêner la compréhension spirituelle. Si elles ont été permises, et que l'histoire des hommes n'a pas gardé des textes parfaitement uniformes, c'est que c'est ainsi, et que cela a un sens.

Bon, sur la falsification du hadith. Comme même dans les premiers, et ceux qui ceux qui sont censés être "justes", on a aussi des choses abominables, cela veut dire qu'on peut tout jeter.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Mar 22 Déc 2009, 12:54

nilamitp a écrit:
Si un Livre est inspiré, on doit croire que ce qui relève de l'homme est falsifiable (coquilles, erreurs de scribes, choses ajoutées ou enlevées) mais que ce qui relève de l'intention de Dieu ne l'est pas. L'inverse me semble être une absurdité théologique. Si un Livre est inspiré, il l'est en entier, les coquilles, les variations, ne doivent pas gêner la compréhension spirituelle. Si elles ont été permises, et que l'histoire des hommes n'a pas gardé des textes parfaitement uniformes, c'est que c'est ainsi, et que cela a un sens.

Une réflexion intelligente, comme beaucoup d'interventions ici sur le sujet! Thumright

Je ne résiste pas à l'envie de partager ce passage :

Aux fondements de la doctrine et de l’éthique, l’opposition entre le manifeste (zâhir) et le caché (bâtin) est exprimée dans la métaphore de la coque et de l’amande. Cette dichotomie détermine toutes les dimensions de la vie, depuis l'exégèse des textes coraniques jusqu'au secret dans lequel le culte est célébré. Il s'agit de retirer de l'islam « l'amande de la Connaissance » et de laisser aux bigots « la coque vide de la loi »

Aussi, la « non-conformité » de l'alévisme par rapport à l'islam sociologique est un de ses traits les plus évidents.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Ven 25 Déc 2009, 00:01

TdarkyT a écrit:
ahmedjebli a écrit:
j'arrete cette discussion maintenant jusqu'a ce qu'on termine le sujet de desciple bien aimé de Jésus,donc si vous reôndez a ce message n'attendez pas une reponse jusqu'a ce que Allah voudra.

« Lorsque vous trouvez deux hommes accomplissant le péché de Loth, mettez-les à mort, le passif comme l'actif. » (al-Tirmidhi, 1456; Abou Daoud , 4462; Ibn Maajah, 2561).

Qu'en dit l'érudit? Qu'en disent vos « savants religieux », cher ahmedjebli : est-ce un « hadith faible »?

Pas de réponse?

;)
pourquoi pas de reponse?!!je t'ai dis que lorsque je termine le sujet de l'evangile dejean je srai pret pour discuter ton sujet et ce que tu pretend!!!
le hadith et autentic alors il est autentic ou est le probleme?!!en plus est ce que tu aime que je te cite les passages de la bible montrant la punition de péché de nation de loth?!!!!
ecoute tu a parlé de l'autenticité de saint coran et tu saute a parler des hadiths!!!choisi d'adord un sujet pour ne pas ramer dans tout les sens comme tu fait.
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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Ven 25 Déc 2009, 13:42

Alors pourquoi n'affirmes-tu pas que les hadiths ne sont pas le Coran ? et comme ça on en termine avec ce qui les concernent!

Où donc le Coran annonce-t-il qu'il y aura des précisions et prescriptions ultérieures?????
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Contradictions dans le coran   Ven 25 Déc 2009, 15:32

Enlui a écrit:
Alors pourquoi n'affirmes-tu pas que les hadiths ne sont pas le Coran ? et comme ça on en termine avec ce qui les concernent!

Où donc le Coran annonce-t-il qu'il y aura des précisions et prescriptions ultérieures?????
effectivement le hadith n'est pas le coran:
Sourate 33 : Les coalisès (Al-Ahzab)
34. Et gardez dans vos mémoires ce qui, dans vos foyers, est récité des versets de Dieu et de la sagesse. Dieu est Doux et Parfaitement Connaisseur.

les versets de Dieu c'est le saint coran alors que la sagesse ce n'est que les hadiths;
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