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 Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Mer 24 Juin 2009, 23:45

Rappel : l'enfant à son âme. Il est là.

A cette lumière, il n'existe qu'un cas où l'Eglise est pour l'avortement : c'est ce qu'on appelle l'avortement thérapeutique" (au sens catholique du terme).

Avec Mgr Fisichella, Président de l'Académie pontificale pour la vie, je voyais trois cas :

1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.


Or, Dans L'homme Nouveau, (20 juin 2009) Judie Brown, membre de l'Académie pontificale pour la vie, conteste les cas 2° et 3°. Et ses arguments sont solides :
Citation :
on ne saurait sous aucun prétexte le meurtre intentionnel d'un enfant innocent, y compris lorsque le danger de mort de la mère est attesté...


Elle a écrit publiquement à Mgr Fisichella, qui n'a pas répondu.

Qu'en pensez-vous ?

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Mer 24 Juin 2009, 23:52

Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement, en tout cas dans le cas où la mère a d'autres enfants. Son implication effective dans la vie, et sa responsabilité d'autres êtres vivants portent le choix sur la mère.

S'il s'agit par contre de repousser une mort certaine par un traitement... est-ce bien nécessaire ?

Je crois bien qu'on ne peut que s'inviter au discernement cas par cas. Et avec un maximum d'éléments, la mère peut-elle, sous l'éclairage de l'Eglise, faire un choix propre dans un cas où l'Eglise dit : la décision finale vous appartient aux vues des circonstances.

Car malgré tout, dans un éclairage "pure" de l'acte choisi, le don de la vie de la mère au profit de l'enfant, en pleine connaissance de cause et dans un contexte responsable, peut être l'expression la plus forte de l'amour de ce nouveau-né.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Mer 24 Juin 2009, 23:56

spidle33 a écrit:
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement, en tout cas dans le cas où la mère a d'autres enfants. Son implication effective dans la vie, et sa responsabilité d'autres êtres vivants portent le choix sur la mère.

S'il s'agit par contre de repousser une mort certaine par un traitement... est-ce bien nécessaire ?

Je crois bien qu'on ne peut que s'inviter au discernement cas par cas. Et avec un maximum d'éléments, la mère peut-elle, sous l'éclairage de l'Eglise, faire un choix propre dans un cas où l'Eglise dit : la décision finale vous appartient aux vues des circonstances.

Car malgré tout, dans un éclairage "pure" de l'acte choisi, le don de la vie de la mère au profit de l'enfant, en pleine connaissance de cause et dans un contexte responsable, peut être l'expression la plus forte de l'amour de celle-ci pour ce nouveau-né.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 01:06

et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 06:34

le chercheur a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Ce cas est net pour l'Eglise : L'enfant n'est JAMAIS responsable du crime de son père. Il ne vous viendrait pas à l'iodée de tuer un enfant parce que vous apprenez, par exemple, qu'il est le fils d'Hitler.

Evidemment, l'humanisme sans Dieu raisonne autrement. Il ne croit pas en l'existence de l'âme éternelle de l'enfant. L'avortement devient une simple contraception.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 07:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Rappel : l'enfant à son âme. Il est là.

A cette lumière, il n'existe qu'un cas où l'Eglise est pour l'avortement : c'est ce qu'on appelle l'avortement thérapeutique" (au sens catholique du terme).

Avec Mgr Fisichella, Président de l'Académie pontificale pour la vie, je voyais trois cas :

1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.


Or, Dans L'homme Nouveau, (20 juin 2009) Judie Brown, membre de l'Académie pontificale pour la vie, conteste les cas 2° et 3°. Et ses arguments sont solides :
Citation :
on ne saurait sous aucun prétexte le meurtre intentionnel d'un enfant innocent, y compris lorsque le danger de mort de la mère est attesté...


Elle a écrit publiquement à Mgr Fisichella, qui n'a pas répondu.

Qu'en pensez-vous ?

Le deuxième cas est contestable dans la mesure où certaines mères peuvent vouloir malgré tout vivre leur relation avec leur enfant tant qu'il est dans leur ventre, ce qui peut être vu comme un acte d'amour. Mais parallèlement, est-il juste de mener à terme un enfant qui ne naîtra, et là c'est certain, que pour souffrir quelques heures et mourir ? (pour reprendre le cas de l'enfant sans peau).

Le troisième cas pose la question de la mère qui préfère sa vie à celle de son bébé. C'est une question difficile : il faut voir aussi si l'état de santé de la mère lui permettra vraiment de mener la grossesse à terme. Et voir que le traitement contre le cancer ne fait pas que repousser la mort : certains cancers disparaissent par le traitement, ou adviennent de grosses rémissions.

A mon avis, Fisichella a bien fait de ne pas répondre : c'est une question sur laquelle il vaut peut-être mieux ne pas se prononcer, tant ces situations sont déjà extrêmes.

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Jeb



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 09:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Rappel : l'enfant à son âme. Il est là.

A cette lumière, il n'existe qu'un cas où l'Eglise est pour l'avortement : c'est ce qu'on appelle l'avortement thérapeutique" (au sens catholique du terme).

Avec Mgr Fisichella, Président de l'Académie pontificale pour la vie, je voyais trois cas :

1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.


Or, Dans L'homme Nouveau, (20 juin 2009) Judie Brown, membre de l'Académie pontificale pour la vie, conteste les cas 2° et 3°. Et ses arguments sont solides :
Citation :
on ne saurait sous aucun prétexte le meurtre intentionnel d'un enfant innocent, y compris lorsque le danger de mort de la mère est attesté...


Elle a écrit publiquement à Mgr Fisichella, qui n'a pas répondu.

Qu'en pensez-vous ?

Ce qui me gène c'est le "100%".
Ne peut-on pas laisser au moins 1% à une intervention divine ?

(Je n'ai pas les pieds sur terre, je sais... Confused )

Quant au 2° et 3° je rejoins la position de Judie Brown, sinon si l'Eglise ne reste pas ferme sur la défense du "petit innocent", elle ouvre une brèche et dans 10 ans on rajoutera d'autres critères sélectifs : une ouverture de plus à l'eugénisme qui est déjà en marche.

Restons-en à la position magistérielle de l'Eglise.
Ce qui n'empêche pas l'étude des situations extrêmes au cas par cas, dans le respect de la décision finale de la mère.

Comme en toutes choses l'Eglise, comme une Mère qui éduque, dit ce qui est bien et mal pour l'homme, mais la liberté de l'homme lui laisse le choix de l'écouter ou non.

Ma position est peut-être ferme et "tranchée" mais je crois que l'Eglise doit être comme un "phare" dans un société qui perd la notion de ce qui est bien et de ce qui est mal.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 11:34

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
le chercheur a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Ce cas est net pour l'Eglise : L'enfant n'est JAMAIS responsable du crime de son père. Il ne vous viendrait pas à l'iodée de tuer un enfant parce que vous apprenez, par exemple, qu'il est le fils d'Hitler.

Mauvaise comparaison il me semble; avant l'enfant né d'un viol, tu oublies Arnaud qu'il y a la jeune fille violée... Et elle non plus n'est pas responsable (sauf exception, cas de provocation délibérée; c'est rare tt de même).
Et l'enfant à naitre ds ce cas peut -être perçu par la fille comme un boulet à trainer toute son existence; je n'imposerais pas ça à ma fille, par exple.


Citation :
Evidemment, l'humanisme sans Dieu raisonne autrement. Il ne croit pas en l'existence de l'âme éternelle de l'enfant. L'avortement devient une simple contraception.

... Et je ne suis pas de cet "humanisme sans Dieu", dt toi et moi stigmatisons l'avilissement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 11:49

[quote="Karl"]
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Ce cas est net pour l'Eglise : L'enfant n'est JAMAIS responsable du crime de son père. Il ne vous viendrait pas à l'iodée de tuer un enfant parce que vous apprenez, par exemple, qu'il est le fils d'Hitler.

Mauvaise comparaison il me semble; avant l'enfant né d'un viol, tu oublies Arnaud qu'il y a la jeune fille violée... Et elle non plus n'est pas responsable (sauf exception, cas de provocation délibérée; c'est rare tt de même).
Et l'enfant à naitre ds ce cas peut -être perçu par la fille comme un boulet à trainer toute son existence; je n'imposerais pas ça à ma fille, par exple.

La question étant (et je sais que je ne suis pas encore père, et je ne serais jamais fille violée, je suis donc réduit à faire fonctionner mon imagination) : la fille violée qui avorte l'enfant issu du viol ne souffrira-t-elle pas, un jour, d'avoir ajouté le meurtre au crime qu'elle a subi ?
Sachant que, bien entendu, il n'est dans mon esprit aucunement question d'imposer à la fille violée d'élever l'enfant par la suite. Mais il semble en accord avec le propos de l'Eglise qu'elle le porte, quitte à l'abandonner ensuite, on trouvera toujours des gens ravis de pouvoir adopter un bébé.

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Turquoise



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 11:51

Je suis d'accord avec Jeb,

l'Église doit défendre avant tout la vie de ce petit innocent.

Dans le 1er cas: L'enfant et la mère vont mourir. C'est sûr à 100%
On ne laisse pas beaucoup d'alternative à Dieu si on décide pour Lui. (J'aime pas non plus le 100%, j'ai de la difficulté à croire que l'on puisse être aussi catégorique).

Dans le 2ème cas: L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Si Dieu a créée un enfant (avec une âme conçu pour Le connaître et L'aimer), je crois qu'il ne nous appartient pas de décider quand cet enfant doit retourner vers le Père par un avortement. Arnaud, ne dis-tu pas que pour voir Dieu face à face, la souffrance est utile pour nous façonner un coeur qui soit agréable à Dieu. Dieu donne la Vie, laissons Lui le soins de la reprendre en SON temps.

Pour le 3ème cas: La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Le fait de mourir pour donner la vie à son enfant, demande une dose de confiance absolue et magistrale envers la providence de Dieu. En effet, qu'elle mère peut mourir sereinement en sachant qu'elle ne sera pas là pour veiller sur cet enfant (c'est crève coeur), si ce n'est une mère ayant une confiance et un abandon absolue envers Dieu. (coeur brisé et humilié)

Enfin bref, l'Église doit rester un phare et veiller sur la vie (don précieux venant de Dieu), tout en restant humaine dans ces interventions. C'est à dire, ne pas généraliser (cas par cas), accompagner les femmes aux prises avec une décision aussi difficile, sans jugements ni comdamnations.
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.

Comme l'a dit Jeb, sûr à 100% en médecine n'existe pas, ce qui change la donne entre la théorie et la pratique. De plus, les cas cités sont certes, extrêmes mais concernent une partie infime des avortements dans des pays comme la France. Le mieux, dans ces cas là, c'est peut-être s'en remettre à l'avis des médecins.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 11:59

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.

Comme l'a dit Jeb, sûr à 100% en médecine n'existe pas, ce qui change la donne entre la théorie et la pratique. De plus, les cas cités sont certes, extrêmes mais concernent une partie infime des avortements dans des pays comme la France.

Certes, et si la législation sur l'avortement réduisait à cela les cas possibles, cela ferait chuter les chiffres de cette pratique honteuse.

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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 12:05

Philippe Fabry a écrit:
Certes, et si la législation sur l'avortement réduisait à cela les cas possibles, cela ferait chuter les chiffres de cette pratique honteuse.

Je pense qu'il faut envisager le combat autrement que sur la législation, car dès que l'on dit cela les boucliers et les épées se lèvent et se dressent contre les Catholiques qui sont alors traités d'archaïques intégristes anti-femmes. Il faut envisager le combat sur la responsabilité de l'homme/la femme vis-à-vis de la vie et de la chance et le don qu'est le fait d'avoir un enfant, l'aide à la famille, l'aide aux jeunes femmes ainsi que...

...la prévention et le recours au préservatif en cas de péché imminent, mais ce dernier point est un avis strictement personnel.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 12:12

Je pense que l'Eglise ne devrait pas rajouter "des cas".
A mon humble avis, cela ne fera que relancer une polémique, appréciée des uns et insuffisants pour d'autres.
Pour l'esprit de ce monde, on ne verra que l'aspect négatif de l'Eglise, quoique qu'elle fasse.
Le don de la vie ne doit-il pas être également don de sa propre vie?
:stefamille:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 12:41

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]
Karl a écrit:
Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Ce cas est net pour l'Eglise : L'enfant n'est JAMAIS responsable du crime de son père. Il ne vous viendrait pas à l'iodée de tuer un enfant parce que vous apprenez, par exemple, qu'il est le fils d'Hitler.

Mauvaise comparaison il me semble; avant l'enfant né d'un viol, tu oublies Arnaud qu'il y a la jeune fille violée... Et elle non plus n'est pas responsable (sauf exception, cas de provocation délibérée; c'est rare tt de même).
Et l'enfant à naitre ds ce cas peut -être perçu par la fille comme un boulet à trainer toute son existence; je n'imposerais pas ça à ma fille, par exple.

La question étant (et je sais que je ne suis pas encore père, et je ne serais jamais fille violée, je suis donc réduit à faire fonctionner mon imagination) : la fille violée qui avorte l'enfant issu du viol ne souffrira-t-elle pas, un jour, d'avoir ajouté le meurtre au crime qu'elle a subi ?
Sachant que, bien entendu, il n'est dans mon esprit aucunement question d'imposer à la fille violée d'élever l'enfant par la suite. Mais il semble en accord avec le propos de l'Eglise qu'elle le porte, quitte à l'abandonner ensuite, on trouvera toujours des gens ravis de pouvoir adopter un bébé.


Vous tremblerez, Philippe, rien qu'à l'évocation des faits divers (je sais: avec le grossissement par la loupe des médias; on n'y échappe pas) pour votre fille de quinze ans, pour laquelle vous aurez tant fait d'allées et venues, travaillé, économisé, aménagé votre maison, sacrifié vos loisirs à l'occasion de ses examens, de ses premières dents et de ses petites maladies, à l'idée qu'un monstre qui rôde puisse l'agresser un soir à la sortie d'une boite (on n'y échappe pas non plus) la violenter, l'agresser et la violer, pê la laisser morte, mais pê aussi vous la laisser avec l'abomination de la désolation dans son petit ventre tout neuf qui n'avait jamais connu l'amour auparavant et en sera pour longtemps dégoûtée.
Je ne puis m'empêcher de penser à ça... Je me monte la tête sans doute, mais jamais, ni pour elle ni pour moi je n'accepterais cela.

La question que vous soulevez, je me la suis également posée, de savoir si la jeune fille violée ne souffrirait pas un jour que le meurtre ait été ajouté au viol? Je ne puis y répondre; personne ne le peut.
C'est pourquoi je fais confiance à la miséricorde du Seigneur pour les décisions extrêmement difficiles qui peuvent devoir être prises.
Quant à l'adoption des bébés issus de viols, ç'est évidemment une solution; mais vous imaginez-vous observer jour après jour le ventre de votre fille, VOTRE ENFANT, la chair de votre chair, grossir avec dedans une petite vie certes innocente, mais produit d'un acte criminel entachant pour tjre l'avenir de la jeune mère? Que dire à sa fille en pareil cas? Et à sa mère, qui pourrait d'ailleurs n'être pas d'accord avec vous (ce serait le cas pour moi); Eglise ou pas, Dieu ou pas, adoption ou pas, je ne pourrais pas.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 14:42

Dans son message en réponse à Philippe du Jeu 25 Juin 2009 - 12:41, Karl a écrit:
La question que vous soulevez, je me la suis également posée, de savoir si la jeune fille violée ne souffrirait pas un jour que le meurtre ait été ajouté au viol? Je ne puis y répondre; personne ne le peut.
Cher Karl,

Bien que votre message s'adresse à Philippe, je me permets de vous donner un point de vue.
Je comprends votre réaction, elle est tout à fait légitime, normale, compréhensible.

Il y a près d'une trentaine d'années le Professeur Jérôme Lejeune dénonçait le traumatisme de l'avortement (ainsi que les effets cancérigène de la pillule (mais c'est un autre sujet)). La majorité du milieu médical l'a bailloné et décrédibilisé. Pourquoi ? Son gros "défaut" : être chrétien !

Une étude menée il y a une quinzaine d'années par des médecins, psychologues, psychiatres, chrétiens et non-chrétiens, de divers pays sur les conséquences de l'avortement a démontré ce traumatisme de l'avortement. Ce traumatisme se traduit par une dépression de plus en plus profonde chez la femme au fur et à mesure de son avancée en âge. A la ménopause il fait surface de façon plus aigüe encore, la femme perdant sa "fonction" innée de mère, et ce quelque soit sa "fibre" maternelle.

Cette étude, bien sûr, a été décrédibilisée aussi par des organismes comme le Planning Familial, et d'autres mouvements et associations féministes et pro-avortements. Elle mettait un coup de "bouttoir" de plus sur la légalisation de l'avortement.

Dans le cadre d'une association dont je fais partie, nous sommes confrontés régulièrement à ce problème de l'avortement, comme celui du viol. Plus ces femmes ont dépassé l'âge de la ménopause plus le traumatisme ressort par une dépression profonde dont l'origine semble "apparamment" inconnue et qu'aucune raison ne permet d'en déceler l'origine de prime abord.

Le "chemin de guérison" pour ces femmes est :
- la reconnaissance d'avoir ôter la vie et la vie à leur enfant.
- l'acceptation du bébé "foetus" comme étant leur enfant en lui donnant un prénom.
- le pardon à elles-même de l'acte d'avortement, ainsi qu'à l'équipe médicale qui y a procédé et aux proches qui ont pu éventuellement leur conseiller cette acte.

C'est un chemin plus ou moins long et douloureux.

Pourquoi donc rajouter au traumatisme du viol celui de l'avortement ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 15:10

Cher Jeb, je n'ai écrit que ds le cas précis d'une jeune fille violée; pour le reste, nous sommes d'accord.
Aussi vous retournerai-je la question: Pourquoi donc rajouter au traumatisme du viol celui d'un accouchement non-désiré?
Connaissez-vous bcp de cas -ds votre association (qui fait certainement un très beau travail)- de jeunes filles violées qui attendent un enfant issu de leur drame? Ils sont tt de même peu nombreux; ce sont des cas extrêmes; il me semble que la décision appartient d'abord aux intéressées, et là je serais tenté de prendre les paris.
Je ne crois pas que l'on puisse raisonner pour tout comme si "c'est Dieu qui le veut"; ni même et surtout que l'on doive parler dans ce sens à des victimes.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 15:34

Karl a écrit:
Cher Jeb, je n'ai écrit que ds le cas précis d'une jeune fille violée; pour le reste, nous sommes d'accord.
Aussi vous retournerai-je la question: Pourquoi donc rajouter au traumatisme du viol celui d'un accouchement non-désiré?
S'il est vraiment non-désiré par la jeune fille, et non par les proches, sa décision lui appartient et elle est à respecter.

Connaissez-vous bcp de cas -ds votre association (qui fait certainement un très beau travail)- de jeunes filles violées qui attendent un enfant issu de leur drame? Ils sont tt de même peu nombreux; ce sont des cas extrêmes; il me semble que la décision appartient d'abord aux intéressées, et là je serais tenté de prendre les paris.
Les cas sont relativement rares, heureusement, mais en légère augmentation depuis quelques années (phénomène de société ?)
Contrairement à ce que l'on peut penser la jeune fille accepte beaucoup plus facilement de garder l'enfant lorsqu'elle est assurée d'un soutien tant affectif que matériel.
La décision finale, loin d'être évidente pour elle que ce soit dans un sens ou dans un autre, lui en appartient toujours et strictement.


Je ne crois pas que l'on puisse raisonner pour tout comme si "c'est Dieu qui le veut"; ni même et surtout que l'on doive parler dans ce sens à des victimes.
Les jeunes femmes et les moins jeunes viennent de leur plein gré chercher une réponse à leur dépression que les médecins, psychologues ou psychiatres n'ont pu leur donner.
L'argument de "c'est Dieu qui le veut" est absolument banni de notre vocabulaire.
La position de l'Eglise est généralement connue par ces femmes en souffrance sans que l'on ait besoin d'en rajouter une couche.
Il est fait appel à leur entière responsabilité de leur choix de façon la plus non culpabilisante possible. Sinon ce serait tendre vers une influence "psychologique" qui s'apparenterait à celle d'une secte.
Le fil conducteur de notre approche est : "Respecter la liberté de choix de chacun comme Dieu respecte la notre".
C'est une association d'Eglise sous l'autorité bienveillance d'un Evêque, supervisée par des prêtres, médecins, psychiatres et psychologues cliniciens.

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 15:54

Citation :
Contrairement à ce que l'on peut penser la jeune fille accepte beaucoup plus facilement de garder l'enfant lorsqu'elle est assurée d'un soutien tant affectif que matériel.
La décision finale, loin d'être évidente pour elle que ce soit dans un sens ou dans un autre, lui en appartient toujours et strictement.

Je veux bien... Si vous parlez bien des enfants issus de viols ou d'abus incestueux.
Mais les cellules de soutien du type de la votre sont trop rares.
En tout cas, tout ce que je voulais dire, c'est que par rapport à de telles éventualités extrêmes (viols, abus) je garderais, pour mon enfant et pour sa famille, tout mon libre arbitre, quelque soit mon attachement pour l'Eglise et ma fidélité au Saint Père, dans la certitude de la miséricorde divine.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 16:00

Karl a écrit:
Citation :
Contrairement à ce que l'on peut penser la jeune fille accepte beaucoup plus facilement de garder l'enfant lorsqu'elle est assurée d'un soutien tant affectif que matériel.
La décision finale, loin d'être évidente pour elle que ce soit dans un sens ou dans un autre, lui en appartient toujours et strictement.

Je veux bien... Si vous parlez bien des enfants issus de viols ou d'abus incestueux.
Mais les cellules de soutien du type de la votre sont trop rares.
En tout cas, tout ce que je voulais dire, c'est que par rapport à de telles éventualités extrêmes (viols, abus) je garderais, pour mon enfant et pour sa famille, tout mon libre arbitre, quelque soit mon attachement pour l'Eglise et ma fidélité au Saint Père, dans la certitude de la miséricorde divine.
C'est votre liberté et votre responsabilité cher Karl, et elles sont à respecter comme Dieu les respecte. thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 16:11

Jeb a écrit:
Karl a écrit:

Je veux bien... Si vous parlez bien des enfants issus de viols ou d'abus incestueux.
Mais les cellules de soutien du type de la votre sont trop rares.
En tout cas, tout ce que je voulais dire, c'est que par rapport à de telles éventualités extrêmes (viols, abus) je garderais, pour mon enfant et pour sa famille, tout mon libre arbitre, quelque soit mon attachement pour l'Eglise et ma fidélité au Saint Père, dans la certitude de la miséricorde divine.
C'est votre liberté et votre responsabilité cher Karl, et elles sont à respecter comme Dieu les respecte. thumleft

Pas ma liberté.
Je ne vois pas où serait la liberté dans un avortement que je considérerais -avec la victime- qu'il est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux.
Ni ma responsabilité.
En ce que je ne voudrais -pas plus que vous- imposer à la victime un choix que je croirais pourtant le moins mauvais.
Non: je voudrais qu'il y ait des gens ds l'Eglise capables, en pareil cas, d'en appeler à la liberté et à la responsabilité individuelles.
Mias peut-être est-ce vain, ne serait-ce que parce que nous vivons des temps de radicalisation.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 16:22

Karl a écrit:
Jeb a écrit:
Karl a écrit:

Je veux bien... Si vous parlez bien des enfants issus de viols ou d'abus incestueux.
Mais les cellules de soutien du type de la votre sont trop rares.
En tout cas, tout ce que je voulais dire, c'est que par rapport à de telles éventualités extrêmes (viols, abus) je garderais, pour mon enfant et pour sa famille, tout mon libre arbitre, quelque soit mon attachement pour l'Eglise et ma fidélité au Saint Père, dans la certitude de la miséricorde divine.
C'est votre liberté et votre responsabilité cher Karl, et elles sont à respecter comme Dieu les respecte. thumleft

Pas ma liberté.
Je ne vois pas où serait la liberté dans un avortement que je considérerais -avec la victime- qu'il est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux.

Votre liberté serait de choisir l'opinion selon laquelle l'avortement est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux, dès lors qu'il y aura eu une voix proposant l'alternative de la vie. Celle-ci, en permettant la vie comme conséquence d'un mal, paraît une solution d'exutoire encore meilleur, bien que plus difficile, mais la facilité est rarement le caractère des bonnes décisions.
Ce choix d'opinion serait donc bien un acte de votre libre arbitre. Après, certes, un libre-arbitre exercé dans des conditions émotionnelles difficiles.

Ni ma responsabilité.

La responsabilité n'est pas dans le fait que l'on ait à choisir, elle est dans le choix que l'on fait. Ce n'est pas parce que l'on aurait préféré ne pas avoir à choisir que l'on n'est pas responsable de son choix.

_________________
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 17:12

[quote="Philippe Fabry"]
Citation :
Votre liberté serait de choisir l'opinion selon laquelle l'avortement est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux, dès lors qu'il y aura eu une voix proposant l'alternative de la vie.

Soit.

Citation :
Après, certes, un libre-arbitre exercé dans des conditions émotionnelles difficiles.

Mais ces conditions mêmes limitent cette liberté; imaginez-vs 2 secondes confronté à un tel cas (et avec des opinions contradictoires qui se pressent à vos oreilles: on n'est pas tout seul...).

Citation :
La responsabilité n'est pas dans le fait que l'on ait à choisir, elle est dans le choix que l'on fait.

Ce ne serait pas ma responsabilité à moi seul, ais-je écris, cher Philippe;
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 17:16

[quote="Karl"]
Philippe Fabry a écrit:

Citation :
Votre liberté serait de choisir l'opinion selon laquelle l'avortement est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux, dès lors qu'il y aura eu une voix proposant l'alternative de la vie.

Soit.

Citation :
Après, certes, un libre-arbitre exercé dans des conditions émotionnelles difficiles.

Mais ces conditions mêmes limitent cette liberté; imaginez-vs 2 secondes confronté à un tel cas (et avec des opinions contradictoires qui se pressent à vos oreilles: on n'est pas tout seul...).


Je tiens à préciser que je suis très fort pour raisonner, mais que je ne suis absolument pas sûr de la façon dont je réagirai. J'avoue que le simple fait de m'imaginer dans une situation aussi horrible m'oblige à une extrême humilité personnelle.

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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 17:26

Citation :
[quote="Philippe Fabry"]
Karl a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Citation :
Votre liberté serait de choisir l'opinion selon laquelle l'avortement est la seule issue possible pour exorciser un drame affreux, dès lors qu'il y aura eu une voix proposant l'alternative de la vie.

Soit.

Citation :
Après, certes, un libre-arbitre exercé dans des conditions émotionnelles difficiles.

Mais ces conditions mêmes limitent cette liberté; imaginez-vs 2 secondes confronté à un tel cas (et avec des opinions contradictoires qui se pressent à vos oreilles: on n'est pas tout seul...).


Je tiens à préciser que Mr. Green je suis très fort pour raisonner Mr.Red , mais que je ne suis absolument pas sûr de la façon dont je réagirai. J'avoue que le simple fait de m'imaginer dans une situation aussi horrible m'oblige à une extrême humilité personnelle.

;) Je tiens à préciser que je n'ai -Dieu m'en garde!- aucune expérience en la matière: mais, je ne sais pquoi, je suis très sensible à ce genre de cas.
Ce que je voulais aborder, c'est l'impossibilité d'adopter une attitude toute faite; nous évoluons dans le temps et l'espace, ne l'oublions pas; à certains égards, et même si nous pouvons nous croiser ds la rue, on n'est pas sur la même planète qd on est marié avec deux enfants, que qd on est jeune célibataire :sage: Mr.Red ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 17:34

Karl a écrit:

;) Je tiens à préciser que je n'ai -Dieu m'en garde!- aucune expérience en la matière: mais, je ne sais pquoi, je suis très sensible à ce genre de cas.
Ce que je voulais aborder, c'est l'impossibilité d'adopter une attitude toute faite; nous évoluons dans le temps et l'espace, ne l'oublions pas; à certains égards, et même si nous pouvons nous croiser ds la rue, on n'est pas sur la même planète qd on est marié avec deux enfants, que qd on est jeune célibataire :sage: Mr.Red ...

En fait je suis presque fiancé, mais je vois ce que vous voulez dire.
Quand à votre sensibilité sur ce genre de question, je crois qu'elle est unanimement, ou quasi-unanimement partagée. Nous parlons tout de même de cas extrêmes de souffrance humaine, ce serait le fait de ne pas être touché qui serait inquiétant !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 19:57

Citation :
[quote="Turquoise"]Je suis d'accord avec Jeb,

l'Église doit défendre avant tout la vie de ce petit innocent.

Dans le 1er cas: L'enfant et la mère vont mourir. C'est sûr à 100%
On ne laisse pas beaucoup d'alternative à Dieu si on décide pour Lui. (J'aime pas non plus le 100%, j'ai de la difficulté à croire que l'on puisse être aussi catégorique).

100% selon les lois naturelles.

Le miracle ne peut entrer en ligne de compte dans ce jugement de même qu'on ne saute pas par la fenêtre en se disant que Dieu nous rattrapera peut-être.

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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Jeu 25 Juin 2009, 22:39

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Turquoise a écrit:
Je suis d'accord avec Jeb,

l'Église doit défendre avant tout la vie de ce petit innocent.

Dans le 1er cas: L'enfant et la mère vont mourir. C'est sûr à 100%
On ne laisse pas beaucoup d'alternative à Dieu si on décide pour Lui. (J'aime pas non plus le 100%, j'ai de la difficulté à croire que l'on puisse être aussi catégorique).

100% selon les lois naturelles.

Le miracle ne peut entrer en ligne de compte dans ce jugement de même qu'on ne saute pas par la fenêtre en se disant que Dieu nous rattrapera peut-être.

Cher Arnaud,

Si on ne met pas le 1% dans "le miracle" des lois naturelles, on pourrait peut-être, le mettre en étant (très pessimiste) dans un petit grain de sable.

De plus, si je saute d'une fenêtre, je ne me poserai pas du tout la question que Dieu me rattrapera peut-être, même si j'espère qu'il me rattrapera dans l'autre vie.
Et si je saute d'une fenêtre, tout dépend à quelle hauteur, tu ne l'as pas précisé, Mr.Red il n'est pas dit que j' atterrisse.... sur une grande bâche.
N'y aurait-t-il pas forcément le 1%?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 06:06

Chère Arc en Ciel,

Ce qui est sûr c'est qu'il faut demander humblement à Dieu ce miracle.

Mais dans le cas d'une grossesse extra utérine (par exemple), cette demande ne doit pas empêcher l'avortement. Disons que, avant de procéder à l'opération, il faut demander une dernière échographie pour voir si dieu n'aurait pas fait ce miracle. Very Happy

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 10:48

Merci Arnaud, Very Happy bien que je suis confuse, je ne m'étais pas posée de question sur le 1er cas, Embarassed mais sur le 2e et 3e cas. Comme quoi je ne suis pas logique avec moi-même et mais 1% confused
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Kerux



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 13:27

[quote="Philippe Fabry"]
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.

Comme l'a dit Jeb, sûr à 100% en médecine n'existe pas, ce qui change la donne entre la théorie et la pratique. De plus, les cas cités sont certes, extrêmes mais concernent une partie infime des avortements dans des pays comme la France.

1°Une nuance: pour la grossesse extra-utérine (GEU) l'enfant est irrécupérable à 200%. Définitivement. Pour la médecine actuelle, il n'y a plus dans les GEU qu'un danger vital pour la mère si on n'arrête pas le processus au plus vite. Si les femmes ont un utérus, c'est pour s'en servir. Donc l'Eglise a raison de permettre l'avortement thérapeutique dans cette condition.

Alors ne rien faire en se disant: Dieu sauvera la mère et l'enfant car il peut tout, c'est inconcevable! Dieu ne fait pas de nous des pantins, il nous a donné une raison pour qu'on s'en serve à bon escient. Aussi il convient d'appliquer cette maxime: "Agis comme si tout dépendait de toi, prie comme si tout dépendait de Dieu."



2°Très délicat: ce chapitre s'applique aux "monstruosités" chromosomiques et anatomiques entraînant la non viabilité de l'enfant. Dans la majorité des cas celà se traduit par une fausse couche précoce (=avortement naturel) survenant au 1er trimestre de grossesse.

Mais on peut très bien constater à l'échographie de fin de premier trimestre une grossesse évolutive avec un enfant atteint de ce types d'anomalies NON VIABLES (à distinguer des trisomiques qui eux sont viables). Que faire? Celà je crois nous renvoie alors à la définition que nous avons du vivant.

Aujourd'hui en France est viable tout foetus >22 semaines d'aménorrhée et/ou >500g. Celà permet les inscriptions sur les registres d'état civil. Mais on reconnait depuis peu un droit des parents à inhumer des enfants ne répondant pas à ces critères. Car l'enfant, bien que n'existant pas pour la société, était déjà présent pour les deux parents. Aussi cette définition a très peu de sens. (les français sont les seuls à l'utiliser). Car on peut naître vivant et ne pas être viable! (ex: les anencéphalies= pas de cerveau, ou un enfant de 300g qui a la naissance fait quelques battements de coeur puis decede: déclaré vivant, non viable...)

Aussi mon opinion est que la meilleure définition à donner à la viabilité est celle d'un "enfant capable de vivre à la naissance, avec ou sans assistance médicale." Si pour des raisons malformatives cette définition de la viabilité n'est pas respectée, on pourrait alors mettre un terme à la grossesse...

Cependant je rappellerai la position de l'Eglise pour qui la vie humaine commence dès les tous premiers stades de l'embryon (la vie est là). Dans ce cas peut-on réellement avorter si l'enfant est non viable? (car il est vivant pour l'Eglise, bien que non viable!)



3°Ici c'est à la mère et elle seule de décider. Elle a à choisir entre sa vie ou celle de son enfant. Lourde décision. Si elle accepte d'aller jusqu'au terme de la grossesse, très certainement la maladie aura progressé et lui sera fatale, mais elle aura donné naissance à son enfant. Quel bel acte d'amour! Donner sa vie pour sauver la vie de son enfant!
Mais on ne peut forcer personne à perdre sa vie. De même on ne peut jeter la pierre sur quelqu'un qui souhaite la sauver.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 15:42

[quote="Kerux"]
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
1° La mère et l'enfant vont mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Grossesse extra-utérine.

2° L'enfant va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Enfant sans peau.

3° La mère va mourir. C'est sûr à 100%
Exemple : Cancer de la mère. si elle se soigne, le traitement va tuer l'enfant dans son ventre.

Comme l'a dit Jeb, sûr à 100% en médecine n'existe pas, ce qui change la donne entre la théorie et la pratique. De plus, les cas cités sont certes, extrêmes mais concernent une partie infime des avortements dans des pays comme la France.

1°Une nuance: pour la grossesse extra-utérine (GEU) l'enfant est irrécupérable à 200%. Définitivement. Pour la médecine actuelle, il n'y a plus dans les GEU qu'un danger vital pour la mère si on n'arrête pas le processus au plus vite. Si les femmes ont un utérus, c'est pour s'en servir. Donc l'Eglise a raison de permettre l'avortement thérapeutique dans cette condition.

Alors ne rien faire en se disant: Dieu sauvera la mère et l'enfant car il peut tout, c'est inconcevable! Dieu ne fait pas de nous des pantins, il nous a donné une raison pour qu'on s'en serve à bon escient. Aussi il convient d'appliquer cette maxime: "Agis comme si tout dépendait de toi, prie comme si tout dépendait de Dieu."



2°Très délicat: ce chapitre s'applique aux "monstruosités" chromosomiques et anatomiques entraînant la non viabilité de l'enfant. Dans la majorité des cas celà se traduit par une fausse couche précoce (=avortement naturel) survenant au 1er trimestre de grossesse.

Mais on peut très bien constater à l'échographie de fin de premier trimestre une grossesse évolutive avec un enfant atteint de ce types d'anomalies NON VIABLES (à distinguer des trisomiques qui eux sont viables). Que faire? Celà je crois nous renvoie alors à la définition que nous avons du vivant.

Aujourd'hui en France est viable tout foetus >22 semaines d'aménorrhée et/ou >500g. Celà permet les inscriptions sur les registres d'état civil. Mais on reconnait depuis peu un droit des parents à inhumer des enfants ne répondant pas à ces critères. Car l'enfant, bien que n'existant pas pour la société, était déjà présent pour les deux parents. Aussi cette définition a très peu de sens. (les français sont les seuls à l'utiliser). Car on peut naître vivant et ne pas être viable! (ex: les anencéphalies= pas de cerveau, ou un enfant de 300g qui a la naissance fait quelques battements de coeur puis decede: déclaré vivant, non viable...)

Aussi mon opinion est que la meilleure définition à donner à la viabilité est celle d'un "enfant capable de vivre à la naissance, avec ou sans assistance médicale." Si pour des raisons malformatives cette définition de la viabilité n'est pas respectée, on pourrait alors mettre un terme à la grossesse...

Cependant je rappellerai la position de l'Eglise pour qui la vie humaine commence dès les tous premiers stades de l'embryon (la vie est là). Dans ce cas peut-on réellement avorter si l'enfant est non viable? (car il est vivant pour l'Eglise, bien que non viable!)



3°Ici c'est à la mère et elle seule de décider. Elle a à choisir entre sa vie ou celle de son enfant. Lourde décision. Si elle accepte d'aller jusqu'au terme de la grossesse, très certainement la maladie aura progressé et lui sera fatale, mais elle aura donné naissance à son enfant. Quel bel acte d'amour! Donner sa vie pour sauver la vie de son enfant!
Mais on ne peut forcer personne à perdre sa vie. De même on ne peut jeter la pierre sur quelqu'un qui souhaite la sauver.

salut Très profonde analyse.

Dans le cas 3, je me disais : "Vie pour vie". La mère doit préférer la vie de son enfant, sauf si une circonstance particulière l'oblige à vivre.

Ex: Elle est veuve et a d'autres enfants qu'elle ne peut confier à personne.

Je me disais que sa conscience devait alors décider.

Mais Judie Brown, membre de l'Académie pontificale pour la vie, conteste ma position en disant : "On ne peut tuer un enfant.

Je comprends son point de vue.

Finalement, on est dans le même cas que celui-ci :

Je fais de l'alpinisme avec mon fils. Un piton lâche et on se retrouve suspendu dans le vide.

Si je coupe la corde, il mourra seul. Le piton tiendra pour mon poids.

Si je ne coupe pas la corde, on mourra tous les deux ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 18:52

Citation :
Finalement, on est dans le même cas que celui-ci :

Je fais de l'alpinisme avec mon fils. Un piton lâche et on se retrouve suspendu dans le vide.

Si je coupe la corde, il mourra seul. Le piton tiendra pour mon poids.

Si je ne coupe pas la corde, on mourra tous les deux ...

Vaut mieux mourir tous les deux, pour l'honneur.
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langlois



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 19:58

Salut spidler33!

tu dis:Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement...

T'es sincère? Si je remplace "avortement" par "meurtre":
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier le meurtre...

Tu le penses toujours? Devons-nous tout enlever à Dieu? La vie des autres enfants aurait plus de valeur que celle de celui qui est encore dans le ventre? C'est pas très chrétien comme manière de penser.
Il n'y a pas de justice en ce bas monde tu sais! Si l'on doit vivre sans mère alors c'est que c'est le plan de Dieu.
En tout cas Jésus à donné sa vie coûte que coûte, mais il n'a pris celle de personne, je crois que son exemple nous dit très bien ce qui plaît à Dieu.
Jésus à porté son fardeau, il a été humilié, torturé, méprisé alors qu'Il est Dieu fait chair, qu'il a aimé comme Dieu aime! Il a porté sa croix, il n'a jamais dit que si nous l'aimons nous ne souffrirons pas! N'est-ce pas?
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langlois



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 20:04

et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Et pourquoi ne pas tuer le violeur plutôt? Puisqu'apparemment on veut absolument tuer quelqu'un!!
ça n'est pas sérieux, il faut pardonner, demander à Dieu son Esprit Saint pour qu'il nous soutienne dans cette horrible épreuve. L'Esprit Saint fait des miracles, je peux vous l'assurez! Il panse les blessures, vous ne croyiez-pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 21:35

langlois a écrit:
Salut spidler33!

tu dis:Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement...

T'es sincère? Si je remplace "avortement" par "meurtre":
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier le meurtre...

Tu le penses toujours? Devons-nous tout enlever à Dieu? La vie des autres enfants aurait plus de valeur que celle de celui qui est encore dans le ventre? C'est pas très chrétien comme manière de penser.
Il n'y a pas de justice en ce bas monde tu sais! Si l'on doit vivre sans mère alors c'est que c'est le plan de Dieu.
En tout cas Jésus à donné sa vie coûte que coûte, mais il n'a pris celle de personne, je crois que son exemple nous dit très bien ce qui plaît à Dieu.
Jésus à porté son fardeau, il a été humilié, torturé, méprisé alors qu'Il est Dieu fait chair, qu'il a aimé comme Dieu aime! Il a porté sa croix, il n'a jamais dit que si nous l'aimons nous ne souffrirons pas! N'est-ce pas?

Cher Langlois, vous posez très bien le problème. C'est tout à fait le regard catholique.

Comment résolcez vous ce dilemme ?

Citation :
Finalement, on est dans le même cas que celui-ci :

Je fais de l'alpinisme avec mon fils. Un piton lâche et on se retrouve suspendu dans le vide.

Si je coupe la corde, il mourra seul. Le piton tiendra pour mon poids.

Si je ne coupe pas la corde, on mourra tous les deux ...

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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 22:12

langlois a écrit:
Salut spidler33!

tu dis:Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement...

T'es sincère? Si je remplace "avortement" par "meurtre":
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier le meurtre...
Entre ma mère qui a à charge mon frère et moi qui n'ait personne à charge, il vaut mieux que ma mère vive.
On est bien dans l'optique du moindre mal. Chaque vie a un prix inestimable !
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Ven 26 Juin 2009, 23:11

spidle33 a écrit:
langlois a écrit:
Salut spidler33!

tu dis:Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement...

T'es sincère? Si je remplace "avortement" par "meurtre":
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier le meurtre...
Entre ma mère qui a à charge mon frère et moi qui n'ait personne à charge, il vaut mieux que ma mère vive.
On est bien dans l'optique du moindre mal. Chaque vie a un prix inestimable !

Et surtout, il faut bien voir que dans le cas de la mère en danger de mort certaine, on ne peut plus remplacer aussi judicieusement "avortement" par "meurtre", me semble-t-il, car il ne s'agit pas de la suppression pure et simple d'une vie, mais du choix entre deux vies. Même s'il nous paraît évident à tous qu'une sainte donnerait sa vie pour son enfant (il y en a eu dans ce cas de figure, si je ne m'abuse) et que c'est par conséquent le choix d'amour le plus élevé qui existe, donc le souhaitable (à condition que l'on soit à peu près sûr que l'enfant vivra, s'entend). Mais parler de meurtre est à mon avis excessif. C'est plutôt l'alternative du diable.

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 00:23

langlois a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Et pourquoi ne pas tuer le violeur plutôt? Puisqu'apparemment on veut absolument tuer quelqu'un!!
ça n'est pas sérieux, il faut pardonner, demander à Dieu son Esprit Saint pour qu'il nous soutienne dans cette horrible épreuve. L'Esprit Saint fait des miracles, je peux vous l'assurez! Il panse les blessures, vous ne croyiez-pas?

ecoutez , faites vous violer ( ce que je ne vous souhaites pas ) et après on en rediscute , Dieu c'est la justice absolue , chacun à son libre arbitre et il me semble légitime dans ce cas si de ne même pas se mettre ni à la place de la personne violée enceinte ni ( et là c'est plus grave ) à la place de ce que Dieu pourrait en penser .

Quand je vous écoute , un petit coup d'esprit saint et hop l'histoire est dans le sac , la vraie vie dans l'épreuve c'est pas ça . je ne vous connais pas , mais pour ma part j'ai un passé chargé, côté conscience et côté blessure, la vie m'a apprit une chose : tant que tu n'as pas traversé l'épreuve du feu , tu ne ressents pas la brûlure , tu n'as aucune conscience de ce que ça peut être, alors c'est bien beau de parler de l'esprit saint mais tout le monde n'a pas vôtre foi et si la personne traverse cette épreuve , j'en ai connu , c'est bien la dernière chose qu'elle veut entendre.

et je me garderait bien de vouloir tuer le violeur , l'histoire n'est pas la , car dans l'épreuve il a son rôle , Dieu n'agit pas au hasard...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 00:57

langlois a écrit:
Salut spidler33!

tu dis:Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier l'avortement...

T'es sincère? Si je remplace "avortement" par "meurtre":
Je crois que le fait que la vie de la mère soit en danger peut justifier le meurtre...

Tu le penses toujours? Devons-nous tout enlever à Dieu? La vie des autres enfants aurait plus de valeur que celle de celui qui est encore dans le ventre? C'est pas très chrétien comme manière de penser.Il n'y a pas de justice en ce bas monde tu sais! Si l'on doit vivre sans mère alors c'est que c'est le plan de Dieu.
En tout cas Jésus à donné sa vie coûte que coûte, mais il n'a pris celle de personne, je crois que son exemple nous dit très bien ce qui plaît à Dieu.
Jésus à porté son fardeau, il a été humilié, torturé, méprisé alors qu'Il est Dieu fait chair, qu'il a aimé comme Dieu aime! Il a porté sa croix, il n'a jamais dit que si nous l'aimons nous ne souffrirons pas! N'est-ce pas?

Cher ou chère Langlois,
En tant que chrétienne catholique je pense tout ce que tu dis.
Nous nous devons de défendre la vie.

Mais lorsque "l'épreuve" vient je ne fais pas forcément ce que j'ai pensé, ce qui serait bien pour le Seigneur.

Etre chrétien, n'est-ce pas se reconnaître pécheurs, voire même selon ton expression , se reconnaître meutrier? en pensée, en parole, par actes et par omission, en faisant mal ce qui est bien?

Face à ces épreuves, le choix que nous faisons ne se fait-il pas dans de très grandes souffrances? Et quel que soit le choix que nous faisons?

Je te rajoute ce que spidler a dit et qui est très fort :
Car malgré tout, dans un éclairage "pure" de l'acte choisi, le don de la vie de la mère au profit de l'enfant, en pleine connaissance de cause et dans un contexte responsable, peut être l'expression la plus forte de l'amour de ce nouveau-né.


Es-tu débutant ou débutante dans ta vie de Foi? ou REnouvellé (e)?

Ce serait super si tu pouvais te présenter sur la vie du forum.
Et tu es le où la BIENVENUE sur ce forum. fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 06:14

le chercheur a écrit:
langlois a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Et pourquoi ne pas tuer le violeur plutôt? Puisqu'apparemment on veut absolument tuer quelqu'un!!
ça n'est pas sérieux, il faut pardonner, demander à Dieu son Esprit Saint pour qu'il nous soutienne dans cette horrible épreuve. L'Esprit Saint fait des miracles, je peux vous l'assurez! Il panse les blessures, vous ne croyiez-pas?

ecoutez , faites vous violer ( ce que je ne vous souhaites pas ) et après on en rediscute , Dieu c'est la justice absolue , chacun à son libre arbitre et il me semble légitime dans ce cas si de ne même pas se mettre ni à la place de la personne violée enceinte ni ( et là c'est plus grave ) à la place de ce que Dieu pourrait en penser .

Quand je vous écoute , un petit coup d'esprit saint et hop l'histoire est dans le sac , la vraie vie dans l'épreuve c'est pas ça . je ne vous connais pas , mais pour ma part j'ai un passé chargé, côté conscience et côté blessure, la vie m'a apprit une chose : tant que tu n'as pas traversé l'épreuve du feu , tu ne ressents pas la brûlure , tu n'as aucune conscience de ce que ça peut être, alors c'est bien beau de parler de l'esprit saint mais tout le monde n'a pas vôtre foi et si la personne traverse cette épreuve , j'en ai connu , c'est bien la dernière chose qu'elle veut entendre.

et je me garderait bien de vouloir tuer le violeur , l'histoire n'est pas la , car dans l'épreuve il a son rôle , Dieu n'agit pas au hasard...

Que vous ayez uine pensée humaniste sans Dieu est une chose. Mais là, on discute dans le cadre de la foi. L'enfant a une âme. Il survit à sa mort. On se demande dans quel cas il est nécessaire de le tuer.

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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 08:43

Si, et pour être cohérent avec la doctrine, la mort de l'un ou l'autre ou des deux, est imminente... il y a lieu de laisser faire la nature puisque c'est, parait-i,l la volonté divine.

Il n'y a pas plus lieu de s'y opposer ici que par la contraception (naturelle ou pas).

Alors qu'au contraire l'euthanasie pratiquée sur personne en état de mort imminente est un bienfait puisqu'elle accompli la volonté divine et permet la mort sans souffrance.

Faut être cohérent n'est-il pas? On est catho ou on ne l'est pas.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 10:06

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
langlois a écrit:
et dans les cas de viol ou la femme tombe enceinte ?

Et pourquoi ne pas tuer le violeur plutôt? Puisqu'apparemment on veut absolument tuer quelqu'un!!
ça n'est pas sérieux, il faut pardonner, demander à Dieu son Esprit Saint pour qu'il nous soutienne dans cette horrible épreuve. L'Esprit Saint fait des miracles, je peux vous l'assurez! Il panse les blessures, vous ne croyiez-pas?

ecoutez , faites vous violer ( ce que je ne vous souhaites pas ) et après on en rediscute , Dieu c'est la justice absolue , chacun à son libre arbitre et il me semble légitime dans ce cas si de ne même pas se mettre ni à la place de la personne violée enceinte ni ( et là c'est plus grave ) à la place de ce que Dieu pourrait en penser .

Quand je vous écoute , un petit coup d'esprit saint et hop l'histoire est dans le sac , la vraie vie dans l'épreuve c'est pas ça . je ne vous connais pas , mais pour ma part j'ai un passé chargé, côté conscience et côté blessure, la vie m'a apprit une chose : tant que tu n'as pas traversé l'épreuve du feu , tu ne ressents pas la brûlure , tu n'as aucune conscience de ce que ça peut être, alors c'est bien beau de parler de l'esprit saint mais tout le monde n'a pas vôtre foi et si la personne traverse cette épreuve , j'en ai connu , c'est bien la dernière chose qu'elle veut entendre.

et je me garderait bien de vouloir tuer le violeur , l'histoire n'est pas la , car dans l'épreuve il a son rôle , Dieu n'agit pas au hasard...

Que vous ayez uine pensée humaniste sans Dieu est une chose. Mais là, on discute dans le cadre de la foi. L'enfant a une âme. Il survit à sa mort. On se demande dans quel cas il est nécessaire de le tuer.

Mais Arnaud , qui dit que Dieu n'est pas là ? certainement pas moi , je parle ici de l'esprit saint, qui pour vous à une réalité que je ne conçois pas .
Dieu nous à crée libre, tout en fixant des lois immuables ,si nous enfreignons ses lois nous nous exposons à un débit vis à vis de lui.
En ne reconnaissant pas ni le Karma , ni le processus de réincarnation, qui est pourtant la justice divine absolue , car tout actes est expié dans la chair, tout debits est racheté dans la chair , tout actes d'amour est récompensé dans la chair et tout évolution est possible , d'ailleur le principe d'évolution des espèces se passe bien sur terre et non dans l'au-delà il me semble .

Il est un cas que seul le libre arbitre peut l'emporter sur la seule moral c'est le cas pointilleux du viol , voir l'inceste, il n'est pas de notre ressort de juger la pauvre fille à qui cela arrive , essayez de se mettre à sa place si vous le pouvez , pour ma part j'en suis bien incapable et puis n'oubliez pas l'infinie justice de Dieu et son infinie bonté , ou voyez vous que j'oublie Dieu ?

Sachez que ma conception de Dieu est beaucoup plus large que la vôtre car point enfermée dans des dogmes étroits... je me fit à la nature des choses et des êtres.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 10:10

adamev a écrit:
Si, et pour être cohérent avec la doctrine, la mort de l'un ou l'autre ou des deux, est imminente... il y a lieu de laisser faire la nature puisque c'est, parait-i,l la volonté divine.

Il n'y a pas plus lieu de s'y opposer ici que par la contraception (naturelle ou pas).

Alors qu'au contraire l'euthanasie pratiquée sur personne en état de mort imminente est un bienfait puisqu'elle accompli la volonté divine et permet la mort sans souffrance.

Faut être cohérent n'est-il pas? On est catho ou on ne l'est pas.

L'euthanasie pratiquée comme acte ultime de charité et d'amour , peut être ...est-ce toujours le cas ?

une communication d'un Esprit élevé moralement un jour à écrit spontanément : " n'abrégez jamais la vie ne fusse d'une seconde afin déviter une éternité de larmes " le sens sacré de la vie est précieux jusque dans la douleur , Jésus n'a pas demandé de mourir mais à supporté sdon supplice jusqu'au bout, voila l' image de " porter sa croix ".
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langlois



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 14:07

Cher Accro!!

je te comprends très bien, mais tu ne connais pas ma vie!
La foi vient de Dieu, il faut la désirer. Si tu ne l'as pas je te la souhaite sincèrement. Le sujet de ce forum me touche plus que tu crois, la vie facile n'est pas terrestre, je sais juste qu'avec Dieu l'impossible est possible.

Bon cheminement spirituel à toi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 14:28

Citation :
[quote="adamev"]Si, et pour être cohérent avec la doctrine, la mort de l'un ou l'autre ou des deux, est imminente... il y a lieu de laisser faire la nature puisque c'est, parait-i,l la volonté divine.
Votre argumentation est étonnante ! Seriez vous l'ennemi de la médecine, de l'art, de l'architecture ?

Ben oui ! si on doit laisser faire la nature, tout art est contre la volonté de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 14:37

langlois a écrit:
Cher Accro!!

je te comprends très bien, mais tu ne connais pas ma vie!
La foi vient de Dieu, il faut la désirer. Si tu ne l'as pas je te la souhaite sincèrement. Le sujet de ce forum me touche plus que tu crois, la vie facile n'est pas terrestre, je sais juste qu'avec Dieu l'impossible est possible.

Bon cheminement spirituel à toi!

La foi vient de toi , tu as la foi ou tu l'as pas , tu la recherche ou pas , c'est quoi cette idée ou Dieu frapperai au hasard et distribuerai de la foi comme ça à l'aveuglette.

La Foi s'entretient , on a jamais fini d'approfondir un sujet , un livre , une science , une amitié , un amour , que sais-je encore ....Cette Terre est une terre d'expiation pour les uns, une école pour les autres ou un asile ou une prison , à nous d'y trouver la lumière car tous les chemins mènent à Dieu car tout retournent à lui....ceux qui sombrent dans les ténèbres n'y resteront pas car la souffrance les ramènera à de meilleurs sentiments, voilà ma conviction , si c'est pas de la Foi ça y ressemble , car des ténèbres j'ai pu aller vers la lumière grâce à ma foi en Dieu.
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langlois



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 15:20

Je trouve Accro très prétencieux!

Sachez que ma conception de Dieu est beaucoup plus large que la vôtre car point enfermée dans des dogmes étroits... je me fit à la nature des choses et des êtres.

Le problème de la conception de Dieu est que c'est un conception justement!
Justice: Combien de fois un fou sanguinaire doit-il se réincarner avant de comprendre ou plutôt d'avoir envie de passer à autre chose? Karma, et réincarnation-qui n'est autre qu'un dogme- n'a rien de juste. Car il n'est accessible qu'à une élite éclairée, en plus il flatte l'égo( c'est grâce à ma grande sagesse que je me libère tout seul). D'ailleurs il n'y a pas de place pour Dieu. Ce mot est employé pour parler de quelque chose d'impersonnel.



Alors que dans la foi chrétienne, Dieu est personnel, c'est-à-dire qu'il est indépendant de ce qui nous plaît ou pas.

Dieu n'est pas un concept, il ne s'agit pas de le concevoir comme ça nous arrange. Il est, c'est tout. Soit on le suit, soit on fait selon la natures des choses et des êtres.

C'est lui qui a révéler que la réincarnation n'existait pas, et c'est son esprit saint qui te le fait comprendre. Que tu ne comprenne pas ce que sait, c'est une chose, mais en aucun cas cela ne justifie que l'Esprit Saint n'existe pas.

Respectueusement.
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langlois



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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 15:26

Cher Arnaud,

Langlois est une femme ;D

Finalement, on est dans le même cas que celui-ci :

Je fais de l'alpinisme avec mon fils. Un piton lâche et on se retrouve suspendu dans le vide.

Si je coupe la corde, il mourra seul. Le piton tiendra pour mon poids.

Si je ne coupe pas la corde, on mourra tous les deux ...


Je pensais que ce forum débattait au regard de la foi.
D'un point de vue humain, je suis incapable de dire ce que je ferai. Soit je coupe la corde et je vis avec le remord.
Je crois que plein de chose peuvent se passer (spirituellement) dans ces cas là, l'idéal serait de mourir tous les deux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas d'avortement autorisé par le catholicisme ?   Sam 27 Juin 2009, 15:36

Chère langlois,

la foi illumine le sens de la vie et manifeste à quel point la vie de l'enfant est sacrée. Mais elle ne supprime en rien le bon sens humain qu'elle met au service de la vie et de la vie éternelle.

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Arnaud
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