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 La résurrection de Marie??

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Turquoise



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MessageSujet: La résurrection de Marie??   Mer 24 Juin 2009, 14:11

Puisque la mère de Dieu est monté au ciel avec son corps (Assomption), pourquoi l'Église ne
fête-t-elle pas sa résurrection? Il me semble que c'est une étape obligé AVANT l'Assomption!
Question Question Question
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mer 24 Juin 2009, 16:50

En effet, la vierge Marie a, selon le dogme catholique (1950), traversée la mort.

- Elle est morte (la Dormition de Marie)
- Elle a été ressuscitée (définitivement) et non, comme Lazare, rappelée temporairement à la vie.
- Elle a été enlevée au ciel en corps et en âme
- Elle a été couronnée au-dessus des anges et des hommes.

Marie est la seconde vivante après le Christ. Toutefois, dans l'AT, il y a plusieurs assomptions qui sont évoquées ou suggérées (par exemple Elie enlevé sur un char de feu), mais on ne parle pas explicitement de sa mort, comme pour Marie.
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le plombier



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Jeu 25 Juin 2009, 00:27

Les chrétiens d'Orient parle de la Dormition de la Mère de Dieu . Marie s'est endormie , c'est a dire qu'elle est morte , Dieu la ressuscité , et la élevé au Ciel parce que le Fils à voulu sa Maman corps et âme au prés de Lui . Le Fils devait bien ça a sa Maman . En fait le jours de l'Assomption on fête la mort , la résurrection , et l'Assomption de Marie .
Jacques. cherry
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Jeu 25 Juin 2009, 06:47

Chère Turquoise, c'est une excellente idée ! Jean-Paul II avait adhérer à l'idée que Marie, bien qu'immaculée, était vraiment morte avant d'être ressuscitée.

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Arnaud
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Jeu 25 Juin 2009, 07:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Turquoise, c'est une excellente idée ! Jean-Paul II avait adhérer à l'idée que Marie, bien qu'immaculée, était vraiment morte avant d'être ressuscitée.
En effet, tout homme doit traverser la mort. Même le Christ - Dieu qui a pris notre humanité - l'a traversée. Il était lui aussi, sans taches,
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Turquoise



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Jeu 25 Juin 2009, 10:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Chère Turquoise, c'est une excellente idée ! Jean-Paul II avait adhérer à l'idée que Marie, bien qu'immaculée, était vraiment morte avant d'être ressuscitée.

Savez-vous ce qu'en pense Benoit XVI?

Je ne crois pas que ce soit à nous, les fidèles, à proposer la fête de la résurrection de Marie. J'imagine que ça doit venir du saint siège!

Ou peut-être qu'il y a une façon de procéder?

Merci d'avoir répondu, j'ai besoin de vos lumières (encore lol).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Jeu 25 Juin 2009, 20:06

Je crois que Benoît XVI n'y a jamais pensé !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 14:45

Marie est en état de dormition précisément parce qu'elle n'est pas morte.

N'étant pas morte, je ne vois pas comment elle pourrait ressusciter.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 15:20

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Marie est en état de dormition précisément parce qu'elle n'est pas morte.

Le mot Dormition (en grec kimisis) est utilisé, dans le vocabulaire chrétien pour désigner la mort des saints et des pieux fidèles, quand ce n'est pas une mort violente. Le mot cimetière exprime d'ailleurs la même idée de sommeil provisoire.

La Dormition de la très Sainte Mère de Dieu est souvent appelée Dormition tout simplement car c'est la dormition par excellence. Les orthodoxes ont gardé cette dénomination antique. Ils entendent par ce mot la mort de la Vierge Marie et sa montée au ciel avec son corps.

Dans le catholicisme d'aujourd'hui, le terme Dormition ne désigne que la mort de la Vierge. La croyance de la montée au ciel avec son corps chez les catholiques porte le nom d'Assomption, mais les orthodoxes critiquent ce terme, qui pourrait laisser croire que la Vierge a été enlevée au ciel de son vivant.

Le mot, venu du latin dormitio, « sommeil », exprime la croyance selon laquelle la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle — on parle parfois aussi de dormition pour les saints morts sans martyre.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 15:44

Quelque chose coince : si la mort du fidèle est un sommeil jusqu'à sa résurrection, il ne peut pas se retrouver au Ciel entre sa mort et sa résurrection.

Quant à l'immortalité de la Vierge, elle est censée venir du fait qu'elle n'a pas été atteinte par le péché originel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 15:45

Valtortiste91 a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Marie est en état de dormition précisément parce qu'elle n'est pas morte.

Le mot Dormition (en grec kimisis) est utilisé, dans le vocabulaire chrétien pour désigner la mort des saints et des pieux fidèles, quand ce n'est pas une mort violente. Le mot cimetière exprime d'ailleurs la même idée de sommeil provisoire.

La Dormition de la très Sainte Mère de Dieu est souvent appelée Dormition tout simplement car c'est la dormition par excellence. Les orthodoxes ont gardé cette dénomination antique. Ils entendent par ce mot la mort de la Vierge Marie et sa montée au ciel avec son corps.

Dans le catholicisme d'aujourd'hui, le terme Dormition ne désigne que la mort de la Vierge. La croyance de la montée au ciel avec son corps chez les catholiques porte le nom d'Assomption, mais les orthodoxes critiquent ce terme, qui pourrait laisser croire que la Vierge a été enlevée au ciel de son vivant.

Le mot, venu du latin dormitio, « sommeil », exprime la croyance selon laquelle la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle — on parle parfois aussi de dormition pour les saints morts sans martyre.

C'est l'option qu'a pris Jean-Paul II.

Voici son texte :


http://www.mariedenazareth.com/1003.0.html

le texte de Jean Paul II sur la mort de Marie.

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu


A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 15:52

Comment Marie peut-elle mourir si elle n'a pas hérité du péché originel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 15:55

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Comment Marie peut-elle mourir si elle n'a pas hérité du péché originel ?

C'est vrai ! Excellente remarque.

C'est donc que les souffrances qu'elle a vécu (la mort de son fils etc.) ont eu raison de son corps et de son énergie. C'est donc que Dieu a accepté de ne pas devancer l'usure de sa biologie pour venir la chercher.

Dans ce conte, j'ai essayé de raconter cette grande souffrance qui l'a tué et qu'elle a accepté volontiers pour suivre son Fils :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Comment Marie peut-elle mourir si elle n'a pas hérité du péché originel ?

C'est vrai ! Excellente remarque.

C'est donc que les souffrances qu'elle a vécu (la mort de son fils etc.) ont eu raison de son corps et de son énergie. C'est donc que Dieu a accepté de ne pas devancer l'usure de sa biologie pour venir la chercher.

Ce n'est pas possible : l'usure n'use que les mortels, même quand ils sont aussi solides que Mathusalem.

Vous n'allez tout de même pas dire que Dieu s'est embêté à préserver Marie du péché originel pour obtenir un résultat inférieur à Enoch et Elie ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Comment Marie peut-elle mourir si elle n'a pas hérité du péché originel ?

C'est vrai ! Excellente remarque.

C'est donc que les souffrances qu'elle a vécu (la mort de son fils etc.) ont eu raison de son corps et de son énergie. C'est donc que Dieu a accepté de ne pas devancer l'usure de sa biologie pour venir la chercher.

Dans ce conte, j'ai essayé de raconter cette grande souffrance qui l'a tué et qu'elle a accepté volontiers pour suivre son Fils :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

Ne faut-il pas surtout distinguer mortalité et péché originel ?
Je veux dire : le péché originel est le rejet originel de Dieu par l'homme, et la mort est la sanction prononcée par Dieu, d'après la Genèse (éloignement de l'arbre de Vie).
Donc, n'est-il pas possible que le péché originel soit effectivement absent de Marie, qui a ainsi la présence de Dieu en son coeur depuis la naissance (depuis Adam et Eve, elle est la seule dont c'est le cas, et le Christ à sa suite) mais que malgré tout elle hérite aussi de la mortalité biologique décidée par Dieu pour l'homme ? Après tout, le Christ lui aussi est mort, et pourtant il n'était pas souillé par le péché originel. Il semble donc que le péché originel et la mortalité ne sont liés qu'en tant que sanction divine, ils ne sont pas intrinsèquement liés.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 16:34

Cher Philippe, l'immortalité d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie est exactement identiques : elle n'est pas BIOLOGIQUE.

Sa cause est SURNATURELLE. Elle est due aux anges qui les protégeanient selon ce texte :
Citation :

Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte ;
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.



Elle est aussi due à Dieu qui par assomption, devait devancer le moment de la mort naturelle.

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 16:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, l'immortalité d'Adam, d'Eve, de Jésus et de Marie est exactement identiques : elle n'est pas BIOLOGIQUE.

Sa cause est SURNATURELLE. Elle est due aux anges qui les protégeanient selon ce texte :
Citation :

Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte ;
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.



Elle est aussi due à Dieu qui par assomption, devait devancer le moment de la mort naturelle.

Oui, j'entends bien, mais mon propos est le suivant : l'assomption est un acte divin. C'est Dieu qui vient prendre son enfant par la main. Lorsque ses enfants ont décidé de Le rejeter, il a cessé de le faire, pour leur enseigner l'humilité. Nous sommes donc confrontés à la mort. L'absence d'assomption n'est donc pas intrinsèque au péché originel, elle paraît plutôt la réaction de Dieu au péché originel.
Donc, Dieu peut priver d'assomption qui il veut, même celui qui n'a pas connu le péché originel. Ainsi, Jésus n'est pas emporté au ciel par assomption au moment d'expirer sur la croix : il meurt, et plus tard il ressuscite. L'absence d'assomption ne tient pas à un état (le péché originel) mais à la volonté de Dieu de ne pas venir chercher son enfant avant sa mort.
Avec Marie, nouvelle Eve, et Jésus, nouvel Adam, et si Marie est bien morte et ressuscitée avant de connaître son assomption, alors c'est que son assomption n'est pas parfaitement identique à celle prévue à l'origine pour Adam et Eve, mais que nous vivons dans l'ordre nouveau du Christ, celui de la Résurrection. Et le fait que deux êtres sans péché , Jésus et Marie, soient passés par la mort malgré l'absence en eux du péché originel, paraît consacrer l'établissement de ce nouvel ordre "résurrectionnel", qui est la conséquence de l'oeuvre du Rédempteur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 16:59

Je pense que L'Epouse de Dieu a choisi de passer par la voie de tout le monde. D'ailleurs, elle l'a fait sincèrement ce choix pour son péché et celui des hommes. Elle n'a découvert qu'elle était sans péché que dans l'autre monde.

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que L'Epouse de Dieu a choisi de passer par la voie de tout le monde. D'ailleurs, elle l'a fait sincèrement ce choix pour son péché et celui des hommes. Elle n'a découvert qu'elle était sans péché que dans l'autre monde.

Peut-être faut-il seulement chercher effectivement du côté de "le serviteur n'est pas plus grand que le maître". Et Marie, humble servante de Dieu, a vécu cela jusqu'au bout.

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 19:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que L'Epouse de Dieu a choisi de passer par la voie de tout le monde. D'ailleurs, elle l'a fait sincèrement ce choix pour son péché et celui des hommes. Elle n'a découvert qu'elle était sans péché que dans l'autre monde.

Vous êtes un hérétique, mon cher Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 21:31

Non car la discussion est libre ici (pas de dogme sauf un : Marie n'a JAMAIS PECHE). Laughing

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle n'a découvert qu'elle était sans péché que dans l'autre monde.

Cher Arnaud, c'est lumineux sunny

je partage ce point de vue car elle était humble!
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Ven 26 Juin 2009, 23:30

Bien.

La biographie de Marie emprunte beaucoup de traits à la Sagesse de l'AT en tant qu'épouse de Dieu :

Son intimité avec Dieu fait éclater sa noble origine car le maître de l'univers l'a aimée. (Sg 8.3)

Si le Proévangile de Jacques lui fait passer sa jeunesse dans le Temple, c'est parce que l'AT dit le Sagesse :

Dans la Tente Sainte, en sa présence [de Dieu], j'ai officié. (Si 24.10)

Si Luc lui fait chanter le Magnificat, c'est parce qu'il est dit :

La Sagesse fait son propre éloge. Au milieu de son peuple, elle montre sa fierté. (Si 24.1)

Quand l'Evangile de Jean présente cette scène :

    Jésus, voyant sa mère et, tout près, le disciple qu'il préférait, dit à sa mère :
    "Femme, voilà ton fils."
    Ensuite, il dit au disciple : "Voilà ta mère."
    Et, depuis cette heure-là, le disciple la prit chez lui. (Jn 19.26-27)

c'est à cause de ceci :

La Sagesse élève ses enfants et prend soin de ceux qui la cherchent.
Celui qui l'aime aime la vie, ceux qui la cherchent dès le matin seront remplis de joie.
Celui qui la possède héritera de la gloire; où il porte ses pas, le Seigneur le bénit.
(Siracide 4.11-13)

Si la tradition a créé la Dormition de Marie, c'est parce qu'il était écrit :

Avant les siècles, dès le commencement, il m'a créée; éternellement je subsisterai. (Siracide, 24.9)

C'est simple et cohérent et Marie est immortelle. Point barre.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Lun 29 Juin 2009, 10:29

Marie n’est pas morte et n’est pas ressuscitée !

Marie, parce que le Seigneur l’a préservée du péché (Immaculée Conception), s’est endormie de son dernier sommeil au terme de sa vie (Dormition). Elle n’est pas morte et son âme ne s’est jamais séparée de son corps. Elle a été élevée corps et âme au Ciel tout en se réveillant (Assomption) !

NB: c'est dans ce sens qu'il faut utiliser le mot Dormition et non pour évoquer une soit-disante mort ou confondre avec la Dormition Orthodoxe

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CEC 966 " Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l’univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort "
Dans ton enfantement tu as gardé la virginité, dans ta dormition tu n’as pas quitté le monde, ô Mère de Dieu : tu as rejoint la source de la Vie, toi qui conçus le Dieu vivant et qui, par tes prières, délivreras nos âmes de la mort (Liturgie byzantine, Tropaire de la fête de la Dormition [15 août]).
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CEC 2853 La victoire sur le " prince de ce monde " (Jn 14, 30) est acquise, une fois pour toutes, à l’Heure où Jésus se livre librement à la mort pour nous donner sa Vie. C’est le jugement de ce monde et le prince de ce monde est jeté bas (cf. Jn 12, 31 ; Ap 12, 10). " Il se lance à la poursuite de la Femme " (cf. Ap 12, 13-16), mais il n’a pas de prise sur elle : la nouvelle Eve, " pleine de grâce " de l’Esprit Saint, est préservée du péché et de la corruption de la mort (Conception immaculée et Assomption de la très sainte Mère de Dieu, Marie, toujours vierge). " Alors, furieux de dépit contre la Femme, il s’en va guerroyer contre le reste de ses enfants " (Ap 12, 17). C’est pourquoi l’Esprit et l’Église prient : " Viens, Seigneur Jésus " (Ap 22, 17. 20) puisque sa Venue nous délivrera du Mauvais.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Lun 29 Juin 2009, 13:14

Cher Ptimalin, comme le CEc ne peut contredire le Magistère de Jean-Paul II, Le fait que Marie n'a pas connu la CORRUPTION ne veut pas dire qu'elle n'a pas connu la mort (de même pour Jésus qui est mort mais n'a pas connu la corrupion).

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Lun 29 Juin 2009, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ptimalin, comme le CEc ne peut contredire le Magistère de Jean-Paul II, Le fait que Marie n'a pas connu la CORRUPTION ne veut pas dire qu'elle n'a pas connu la mort (de même pour Jésus qui est mort mais n'a pas connu la corrupion).

Et a-t-il bénéficié de l'assistance de l'Esprit Saint pour affirmer cela ?

La vie terrestre de Marie a bien eu une fin, mais ne vois pas ce qui m'obligerait à croire que Marie est morte.

Qu'est-ce que la mort ? Son âme a-t-elle été séparée de son corps ?

C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l'Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la vierge Marie, pour l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Eglise tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Lun 29 Juin 2009, 17:08

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ptimalin, comme le CEc ne peut contredire le Magistère de Jean-Paul II, Le fait que Marie n'a pas connu la CORRUPTION ne veut pas dire qu'elle n'a pas connu la mort (de même pour Jésus qui est mort mais n'a pas connu la corrupion).

Et a-t-il bénéficié de l'assistance de l'Esprit Saint pour affirmer cela ?

La vie terrestre de Marie a bien eu une fin, mais ne vois pas ce qui m'obligerait à croire que Marie est morte.

Qu'est-ce que la mort ? Son âme a-t-elle été séparée de son corps ?

C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l'Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la vierge Marie, pour l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Eglise tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.

On peut entendre cela comme le fait que contrairement à nous tous, qui devrons attendre le Jugement Dernier, Marie est déjà ressuscitée, et qu'ainsi elle a bien été élevée à la gloire céleste en âme et en corps.

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 00:39

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ptimalin, comme le CEc ne peut contredire le Magistère de Jean-Paul II, Le fait que Marie n'a pas connu la CORRUPTION ne veut pas dire qu'elle n'a pas connu la mort (de même pour Jésus qui est mort mais n'a pas connu la corrupion).

Et a-t-il bénéficié de l'assistance de l'Esprit Saint pour affirmer cela ?

La vie terrestre de Marie a bien eu une fin, mais ne vois pas ce qui m'obligerait à croire que Marie est morte.

Qu'est-ce que la mort ? Son âme a-t-elle été séparée de son corps ?

C'est pourquoi, après avoir adressé à Dieu d'incessantes et suppliantes prières, et invoqué les lumières de l'Esprit de vérité, pour la gloire du Dieu Tout-Puissant, qui prodigua sa particulière bienveillance à la vierge Marie, pour l'honneur de son Fils, Roi immortel des siècles et vainqueur de la mort et du péché, pour accroître la gloire de son auguste Mère et pour la joie et l'exultation de l'Eglise tout entière, par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul, et par la Nôtre, Nous proclamons, déclarons et définissons que c'est un dogme divinement révélé que Marie, l'Immaculée Mère de Dieu toujours Vierge, à la fin du cours de sa vie terrestre, a été élevée en âme et en corps à la gloire céleste.

Le Magistère ordinaire des papes a une grande autorité. Cependant, Jean-Paul II ne voulait pas définir une nouvelle doctrine ici.

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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 01:04

Turquoise a écrit:
Puisque la mère de Dieu est monté au ciel avec son corps (Assomption), pourquoi l'Église ne
fête-t-elle pas sa résurrection? Il me semble que c'est une étape obligé AVANT l'Assomption!
Question Question Question

Toute immaculée, et toute vierge que soit Marie, l'Eglise ne fête qu'une résurrection : celle de Jésus ! Car sa mort n'est pas une 'mort comme une autre' ! c'est une mort qui rachète le monde ! Or, Marie, ne rachète pas le monde ! D'où l'impossibilité d'une fête de sa résurrection !
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Turquoise



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 10:40

doris a écrit:
Turquoise a écrit:
Puisque la mère de Dieu est monté au ciel avec son corps (Assomption), pourquoi l'Église ne
fête-t-elle pas sa résurrection? Il me semble que c'est une étape obligé AVANT l'Assomption!
Question Question Question

Toute immaculée, et toute vierge que soit Marie, l'Eglise ne fête qu'une résurrection : celle de Jésus ! Car sa mort n'est pas une 'mort comme une autre' ! c'est une mort qui rachète le monde ! Or, Marie, ne rachète pas le monde ! D'où l'impossibilité d'une fête de sa résurrection !


Chère Doris,

n'empêche que la résurrection de Marie est une volonté de Dieu (donc en fêtant sa résurrection, on fêterait la grandeur de Dieu), et comme elle est toujours associé aux mystères de son fils, pour moi, il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'elle partage aussi celui-là!
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 12:12

Je suis de ton avis en tout point, chère Turquoise ! Disons que, au sujet de Marie, sa résurrection se fête par son Assomption ! Ce qui complique un petit peu les choses. Nous savons que Jésus, son Ascension, est celle de son corps ressuscité ! Au sujet de Marie, il nous est dit qu'elle est montée au ciel sans que son corps n'ait connu la 'corruption' ! Donc, à partir de là, nous pouvons tout 'imaginer' ! Mais ce qu'en dit l'Eglise peut s'entendre comme son corps n'a pas subi de décomposition ! Marie est donc morte s'est endormie et est montée au ciel !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:04

Elles soit endormie, soie morte, mais pas les deux.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:09

...sauf le petit malin qui dirait que sa mort et sa résurrection ont été simultanées !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Elles soit endormie, soie morte, mais pas les deux.

Alors disons que Marie est morte, et que le terme de 'dormition' peut signifier que cette mort s'est passée en paix !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:13

nilamitp a écrit:
...sauf le petit malin qui dirait que sa mort et sa résurrection ont été simultanées !

Pourquoi pas : Jésus est ressuscité le troisième jour, et nous, nous resssusciteront au dernier jour !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:36

doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Elles soit endormie, soie morte, mais pas les deux.

Alors disons que Marie est morte, et que le terme de 'dormition' peut signifier que cette mort s'est passée en paix !

Dans ce cas, c'est le lot commun et il n'y a plus d'Assomption.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 13:58

Bon il y a un truc que je ne comprends pas alors, dans ma tête c'était ainsi :

- Marie ne peut pas mourir pour la raison qu'a donné JCMP (Conception Immaculée)

...d'autres disent pas de corruption seulement.

- Marie s'endort de son dernier sommeil (ce que j'appelle Dormition)
- Se passe un certain temps (après, voir avec sa propre tradition je suppose que les Orthodoxes ont des traditions différentes). En tout cas, quoiqu'il se passe, les disciples constatent qu'il s'agit du dernier sommeil de Marie
- Élévation de Marie, corps et âme (Assomption), donc réveil

Où est-ce que l'on est obligé de dire morte puis ressuscité ?
Et pourquoi on ne pourrait pas dire morte et ressuscité simultanément ?
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:01

Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:08

.


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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:12

.


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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:13

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.

Et si : toute mort est l'assomption de l'âme ! La différence entre nous et Marie, c'est que son Assomption est celle de son corps et de son âme ! Nous, notre corps retourne à la poussière ! C'est ce que nous rappelle l'entrée en Carême, chaque année !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:16

nilamitp a écrit:
Bon il y a un truc que je ne comprends pas alors, dans ma tête c'était ainsi :

- Marie ne peut pas mourir pour la raison qu'a donné JCMP (Conception Immaculée)

...d'autres disent pas de corruption seulement.

- Marie s'endort de son dernier sommeil (ce que j'appelle Dormition)
- Se passe un certain temps (après, voir avec sa propre tradition je suppose que les Orthodoxes ont des traditions différentes). En tout cas, quoiqu'il se passe, les disciples constatent qu'il s'agit du dernier sommeil de Marie
- Élévation de Marie, corps et âme (Assomption), donc réveil

Où est-ce que l'on est obligé de dire morte puis ressuscité ?
Et pourquoi on ne pourrait pas dire morte et ressuscité simultanément ?

Il est bon de recevoir le Mystère comme il est, tel qu'il est, et de le méditer !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:19

Jésus Christ est mon pote a écrit:
doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Elles soit endormie, soie morte, mais pas les deux.

Alors disons que Marie est morte, et que le terme de 'dormition' peut signifier que cette mort s'est passée en paix !

Dans ce cas, c'est le lot commun et il n'y a plus d'Assomption.

C'est le lot commun, certes, sauf............... sauf que je sais que je mourais en emportant dans ma tombe, non pas des 'secrets', mais le péché originel qui est ma condition !
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:37

doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.

Et si : toute mort est l'assomption de l'âme ! La différence entre nous et Marie, c'est que son Assomption est celle de son corps et de son âme ! Nous, notre corps retourne à la poussière ! C'est ce que nous rappelle l'entrée en Carême, chaque année !

Ca ne marche pas : comment voulez-vous vous promener avec un corps matériel dans l'au-delà ?
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:55

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 1 Corinthiens 15.51
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 14:58

1 cor 15 : 53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

15 : 54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 15:28

Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:
doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.

Et si : toute mort est l'assomption de l'âme ! La différence entre nous et Marie, c'est que son Assomption est celle de son corps et de son âme ! Nous, notre corps retourne à la poussière ! C'est ce que nous rappelle l'entrée en Carême, chaque année !

Ca ne marche pas : comment voulez-vous vous promener avec un corps matériel dans l'au-delà ?


en effet: je confirme! Mr. Green
Marie elle, y arrive; Elle a même une très belle démarche; Elle bénéficie donc bien d'un privilège spécial.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 15:59

Karl a écrit:
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:
doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.

Et si : toute mort est l'assomption de l'âme ! La différence entre nous et Marie, c'est que son Assomption est celle de son corps et de son âme ! Nous, notre corps retourne à la poussière ! C'est ce que nous rappelle l'entrée en Carême, chaque année !

Ca ne marche pas : comment voulez-vous vous promener avec un corps matériel dans l'au-delà ?


en effet: je confirme! Mr. Green
Marie elle, y arrive; Elle a même une très belle démarche; Elle bénéficie donc bien d'un privilège spécial.
Laughing Thumright

En plus, quand Marie est apparue à Ste Catherine Labouré, assise sur un fauteuil dans le choeur de la chapelle de la rue du Bac, Elle n'est pas passée à travers le siège ! Mr. Green

Et Ste Catherine Labouré qui s'est appuyée sur les genoux de la Vierge Marie n'est pas tombée la tête la première ! Laughing
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 16:14

[quote="Jeb"]
Karl a écrit:
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :
Ca ne marche pas : comment voulez-vous vous promener avec un corps matériel dans l'au-delà ?


en effet: je confirme! Mr. Green
Marie elle, y arrive; Elle a même une très belle démarche; Elle bénéficie donc bien d'un privilège spécial.
Laughing Thumright

En plus, quand Marie est apparue à Ste Catherine Labouré, assise sur un fauteuil dans le choeur de la chapelle de la rue du Bac, Elle n'est pas passée à travers le siège ! Mr. Green

Et Ste Catherine Labouré qui s'est appuyée sur les genoux de la Vierge Marie n'est pas tombée la tête la première ! Laughing

Thumright :beret:

Et la petite Jacqueline Aubry à l'Ile-Bouchard, a senti la tiédeur de Sa main...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La résurrection de Marie??   Mar 30 Juin 2009, 23:46

Jésus Christ est mon pote a écrit:
doris a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais des tas de gens meurent dans leur sommeil et ça n'en fait pas autant d'assomptions.

Et si : toute mort est l'assomption de l'âme ! La différence entre nous et Marie, c'est que son Assomption est celle de son corps et de son âme ! Nous, notre corps retourne à la poussière ! C'est ce que nous rappelle l'entrée en Carême, chaque année !

Ca ne marche pas : comment voulez-vous vous promener avec un corps matériel dans l'au-delà ?

De la même manière que le Christ ressuscité. Nous parlons d'un corps glorieux, qui a des propriétés différentes : il peut interférer avec la matière : Jésus ressuscité mange, se promène, parle... Mais peut aussi se soustraire aux limites de la physique : il passe d'un lieu à l'autre, s'envole lors de l'Ascension.

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