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 L'AT autorise-til les sacrifices humains ?

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petero



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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Lun 22 Juin 2009, 15:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Pour revenir au sacrifice du premier-né ordonné par la Loi :

J'ai juré contre eux, dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères. Mais moi, je leur avais donné des lois malheureuses et des règlements dont ils ne pouvaient pas vivre. Je les ai souillés par leurs offrandes en leur faisant passer par le feu leurs premiers nés pour les terroriser afin qu'ils sussent que je suis l'Eternel.

(Ezéchiel 20. 23-26)

Il faudrait peut-être citer la suite : "Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Est-il vrai que vous vous souillez en vous conduisant comme vos pères, en vous prostituant en suivant leurs horreurs, en présentant vos offrandes et en faisant passer vos enfants par le feu? Que vous vous souillez avec toutes vos ordures jusqu'à ce jour? Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël? Par ma vie! oracle du Seigneur Yahvé, je ne me laisserai pas consulter par vous." (Ezéchiel 20, 30-31)

Dieu, dans ce passage, traite les sacrifices humains (enfants passés par le feu) d'horreurs, d'ordures. Ceux qui ont commis ces horreurs, se sont "souillés".

La Loi de Moïse n'a jamais ordonné que l'on sacrifie les premiers nés d'Israël en les passant par le feu. Voici ce que dit cette Loi à propos des premiers nés : "Tout être sorti le premier du sein maternel est à moi : tout mâle, tout premier-né de ton petit ou de ton gros bétail. Les premiers ânons mis bas tu les rachèteras par une tête de petit bétail et si tu ne les rachètes pas, tu leur briseras la nuque. Tous les premiers-nés de tes fils, tu les rachèteras, et l'on ne se présentera pas devant moi les mains vides. (Exode 34, 19-20)"

Les premiers ânons ne sont même pas sacrifié, ils sont racheté par une tête de petit bétail ; quand aux premiers nés des fils d'Israël, ils devront être rachetés eux aussi, mais ce n'est pas précisé par quoi, tout simplement parce que les consignes étaient déjà connues ; elle avait été donné après la sortie d'Egypte : "Yahvé dit à Moïse et à Aaron au pays d'Egypte "Ce mois sera pour vous en tête des autres mois, il sera pour vous le premier mois de l'année. Parlez à toute la communauté d'Israël et dites-lui : Le dix de ce mois, que chacun prenne une tête de petit bétail par famille, une tête de petit bétail par maison. Si la maison est trop peu nombreuse pour une tête de petit bétail, on s'associera avec son voisin le plus proche de la maison, selon le nombre des personnes. Vous choisirez la tête de petit bétail selon ce que chacun peut manger. La tête de petit bétail sera un mâle sans tare, âgé d'un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres. Vous la garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois, et toute l'assemblée de la communauté d'Israël l'égorgera au crépuscule. (Exode 12, 1-6)

Les premiers nés d'Israël furent rachetés par une tête de petit bétail choisi parmi les moutons ou les chèvres.

La Loi de Moïse n'a jamais dit qu'il fallait passer les fils premiers nés par le Feu pour racheter les fautes. Il suffisait d'offrir à Dieu en échange, un agneau ou une chèvre. Ce sacrifice annonçait le sacrifice du premier né de Dieu, Jésus, qui s'offrira comme Agneau Pascal pour nous passer par le Feu purificateur de son Esprit Saint.

Cordialement

Petero
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Lun 22 Juin 2009, 15:40

petero a écrit:
Il faudrait peut-être citer la suite : "Eh bien! dis à la maison d'Israël : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Est-il vrai que vous vous souillez en vous conduisant comme vos pères, en vous prostituant en suivant leurs horreurs, en présentant vos offrandes et en faisant passer vos enfants par le feu? Que vous vous souillez avec toutes vos ordures jusqu'à ce jour? Et moi, je me laisserais consulter par vous, maison d'Israël? Par ma vie! oracle du Seigneur Yahvé, je ne me laisserai pas consulter par vous." (Ezéchiel 20, 30-31)

Dieu, dans ce passage, traite les sacrifices humains (enfants passés par le feu) d'horreurs, d'ordures. Ceux qui ont commis ces horreurs, se sont "souillés".
Non : il s'agit de "prostitution", c'est à dire du culte envers d'autres dieux.
Le crime n'est pas de sacrifier un premier-né mais de le sacrifier à Moloch et non à Yavhé.

Citation :
La Loi de Moïse n'a jamais ordonné que l'on sacrifie les premiers nés d'Israël en les passant par le feu. Voici ce que dit cette Loi à propos des premiers nés : "Tout être sorti le premier du sein maternel est à moi : tout mâle, tout premier-né de ton petit ou de ton gros bétail. Les premiers ânons mis bas tu les rachèteras par une tête de petit bétail et si tu ne les rachètes pas, tu leur briseras la nuque. Tous les premiers-nés de tes fils, tu les rachèteras, et l'on ne se présentera pas devant moi les mains vides. (Exode 34, 19-20)"
Il s'agit d'une correction de l'autre prescription.

La Bible contient des tas de textes d'époques différentes se contredisant entre eux.

Et ce texte est forcément postérieur à Ezéchiel dont il tient compte des critiques.

Citation :
Les premiers ânons ne sont même pas sacrifié, ils sont racheté par une tête de petit bétail ; quand aux premiers nés des fils d'Israël, ils devront être rachetés eux aussi, mais ce n'est pas précisé par quoi, tout simplement parce que les consignes étaient déjà connues ; elle avait été donné après la sortie d'Egypte : "Yahvé dit à Moïse et à Aaron au pays d'Egypte "Ce mois sera pour vous en tête des autres mois, il sera pour vous le premier mois de l'année. Parlez à toute la communauté d'Israël et dites-lui : Le dix de ce mois, que chacun prenne une tête de petit bétail par famille, une tête de petit bétail par maison. Si la maison est trop peu nombreuse pour une tête de petit bétail, on s'associera avec son voisin le plus proche de la maison, selon le nombre des personnes. Vous choisirez la tête de petit bétail selon ce que chacun peut manger. La tête de petit bétail sera un mâle sans tare, âgé d'un an. Vous la choisirez parmi les moutons ou les chèvres. Vous la garderez jusqu'au quatorzième jour de ce mois, et toute l'assemblée de la communauté d'Israël l'égorgera au crépuscule. (Exode 12, 1-6)

Les premiers nés d'Israël furent rachetés par une tête de petit bétail choisi parmi les moutons ou les chèvres.
Il s'agit ici de la fête annuelle de la Pâque et non d'un sacrifice accompli une fois dans une vie.
Il n'est même pas question de premier-né, animal ou humain.

Citation :
La Loi de Moïse n'a jamais dit qu'il fallait passer les fils premiers nés par le Feu pour racheter les fautes.
Un sacrifice n'est pas forcément fait pour le rachat d'une faute. C'est la plupart du temps une taxe divine.

Citation :
Il suffisait d'offrir à Dieu en échange, un agneau ou une chèvre. Ce sacrifice annonçait le sacrifice du premier né de Dieu, Jésus, qui s'offrira comme Agneau Pascal pour nous passer par le Feu purificateur de son Esprit Saint.
Mais cette possibilité de rachat est ultérieure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Jeu 25 Juin 2009, 06:39

C'est avbec Abraham, lorsque Dieu demande le sacrifice de son fils puis l'arrête et substitue à son fils un mouton, que le sacrifice humain cesse, au tout début de l'AT.

Ensuite, Moïse demandera à chacun d'offrir à Dieu son premier né mais cette offrande est purement spirituelle et Moïse instaure une offrande d'animal (une colombe) pour remplacer l'enfant.

Le Temple de Jérusalem et ses sacrifices d'animaux est fondé afin d'organiser ce culte sacrificiel autour d'animaux.

Mais Jésus (qui est Dieu lui-même) reprendra ce sens du sacrifice, inscrit dans l'homme dès le néolithique, et s'offrira lui-même, de manière unique et définitive pour nos péchés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 27 Juin 2009, 16:13

Vous avez le tort de croire que l’AT a été écrit dans l’ordre chronologique de ses épisodes. Or cela fait près de trois siècles que les savants n’y croient plus.

On n’a d’ailleurs pas besoin d’être savant pour constater que Noé ne pouvait pas distinguer les animaux purs des animaux impurs, cette distinction ayant été enseignée à Moïse des siècles plus tard, selon la Bible elle-même.

Dans les Juges, Samuel, et les Rois, la Loi n’est mentionnée que par incises sacerdotales mais dans le corps du texte, on voit bien que son contenu est inconnu.

Ainsi Samson n’hésite pas à manipuler un cadavre d’animal alors qu’il est censé être nazir.

En 1 S 15.23, Samuel condamne les téraphim mais en 19.13 le téraphim que possède David lui sauve la vie.

La loi condamne toute représentation d’être vivant mais dans le 1er Livre des Rois, l’arche est surmontée de taureaux (keroubim).
Selon Ex 40.10 et 1R 8.9, l’arche contient deux tables de pierre, mais pas dans les Nombres, ni dans le Deutéronome, ni dans Josué.

Dans Josué, Dieu semble être dans l’arche (ch 7).

Mais dans Juges, on ne trouve qu’une incise à ce propos :

20.26 Tous les enfants d'Israël et tout le peuple montèrent et vinrent à Béthel; ils pleurèrent et restèrent là devant l'Éternel, ils jeûnèrent en ce jour jusqu'au soir, et ils offrirent des holocaustes et des sacrifices d'actions de grâces devant l'Éternel.
20.27 Et les enfants d'Israël consultèrent l'Éternel, -c'était là que se trouvait alors l'arche de l'alliance de Dieu,
.
Or dans Josué, l’arche finit sur le mont Ebal.

Dans 1 Rois, on lit ceci :

8.6 Les sacrificateurs portèrent l'arche de l'alliance de l'Éternel à sa place, dans le sanctuaire de la maison, dans le lieu très saint, sous les ailes des chérubins.
8.7 Car les chérubins avaient les ailes étendues sur la place de l'arche, et ils couvraient l'arche et ses barres par-dessus.
8.8 On avait donné aux barres une longueur telle que leurs extrémités se voyaient du lieu saint devant le sanctuaire, mais ne se voyaient point du dehors. Elles ont été là jusqu'à ce jour.
8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!

Il est évident qu’ici Dieu sort de l’Arche sous forme de nuée comme il le fait dans les Nombres. Par conséquent ceci est une incise :

8.9 Il n'y avait dans l'arche que les deux tables de pierre, que Moïse y déposa en Horeb, lorsque l'Éternel fit alliance avec les enfants d'Israël, à leur sortie du pays d'Égypte.

Et donc vous avez un tas de traditions contradictoires plus ou moins bien ficelées entre elles et non une évolution qui suivrait l’ordre canoniques des livres de l’AT.

D’ailleurs j’aimerais bien savoir où il est parlé du sacrifice d’Isaac hors de la Genèse.
Je n’en connais qu’une allusion dans le Livre de la Sagesse mais celui-ci est du Ier siècle avant JC.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 27 Juin 2009, 17:27

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]Vous avez le tort de croire que l’AT a été écrit dans l’ordre chronologique de ses épisodes. Or cela fait près de trois siècles que les savants n’y croient plus.

On n’a d’ailleurs pas besoin d’être savant pour constater que Noé ne pouvait pas distinguer les animaux purs des animaux impurs, cette distinction ayant été enseignée à Moïse des siècles plus tard, selon la Bible elle-même.

On n'a pas besoin d'être grand clerc pour savoir que Mo^¨ise a repris cela des très anciennes traditions animistes du paléolithique. La circoncision, entre autre, est visiblement un rituel de l'âge de pierre comme l'indique l'instrument avec lequel elle doit être faite : un couteau de pierre.

Bien des rituels sont d'une telle antiquité que Moïse ne peut les avoir inventer 2000 ans av. JC.


Citation :
Dans les Juges, Samuel, et les Rois, la Loi n’est mentionnée que par incises sacerdotales mais dans le corps du texte, on voit bien que son contenu est inconnu.

Et la bible s'en explique : les rouleau, rangés au fond du Temple, furent retrouvés par hasard au temps du roi Osias qui, bouleversé de cette (re)découverte, en fit faire la lecture devant tout le peuple :


Citation :

2 Chroniques 34, 15 Hilqiyyahu prit la parole et dit au secrétaire Shaphân : "J'ai trouvé le livre de la Loi dans le Temple de Yahvé." Et Hilqiyyahu donna le livre à Shaphân.
2 Chroniques 34, 16 Shaphân remit le livre au roi et lui rapporta encore ceci : "Tout ce qui a été confié à tes serviteurs, ils l'exécutent,
2 Chroniques 34, 17 ils ont fondu l'argent qui se trouvait dans le Temple de Yahvé et l'ont remis aux mains des subordonnés et des maîtres d'oeuvre."
2 Chroniques 34, 18 Puis le secrétaire Shaphân annonça au roi : "Le prêtre Hilqiyyahu m'a donné un livre" ; et Shaphân y fit une lecture devant le roi.
2 Chroniques 34, 19 En entendant les paroles de la Loi, le roi déchira ses vêtements.
2 Chroniques 34, 20 Il donna cet ordre à Hilqiyyahu, à Ahiqam fils de Shaphân, à Abdôn fils de Mika, au secrétaire Shaphân et à Asaya, ministre du roi :
2 Chroniques 34, 21 "Allez consulter Yahvé pour moi et pour ce qui reste d'Israël et de Juda, à propos des paroles du livre qui vient d'être trouvé. Grande doit être la colère de Yahvé qui s'est répandue sur nous parce que nos pères n'ont pas observé la parole de Yahvé en pratiquant tout ce qui est écrit dans ce livre."

La loi existe donc bien, mais elle n'est pas suivie car elle est trop complexe et lourde.
Tout le reste (vos remarques) parlent d'autre chose : il ne s'agit plus de la Loi (les cinq livres de Moïse) mais des chroniques historiques racontant l'histoire du peuple Hébreux.

Ces chroniques sont composées tout au long de l'histoire d'Israël et perdue au moment de l'attaque de Nabuchodonosor en 700 av. JC.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 27 Juin 2009, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
On n'a pas besoin d'être grand clerc pour savoir que Mo^¨ise a repris cela des très anciennes traditions animistes du paléolithique. La circoncision, entre autre, est visiblement un rituel de l'âge de pierre comme l'indique l'instrument avec lequel elle doit être faite : un couteau de pierre.

Bien des rituels sont d'une telle antiquité que Moïse ne peut les avoir inventer 2000 ans av. JC.
Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud : ainsi ce ne serait pas Dieu qui aurait dicté la Loi à Moïse ?

Citation :
Citation :
Dans les Juges, Samuel, et les Rois, la Loi n’est mentionnée que par incises sacerdotales mais dans le corps du texte, on voit bien que son contenu est inconnu.

Et la bible s'en explique : les rouleau, rangés au fond du Temple, furent retrouvés par hasard au temps du roi Osias qui, bouleversé de cette (re)découverte, en fit faire la lecture devant tout le peuple.
Je connais ce passage. Mais celui qui l'a écrit n'a visiblement jamais lu que les textes de la Loi avaient été déposés dans l'Arche.

Citation :
La loi existe donc bien, mais elle n'est pas suivie car elle est trop complexe et lourde.
Ne dites pas de sottises : avec ce raisonnement, on pourrait faire apparaître Jésus sous Abraham et expliquer ensuite que personne n'a suivi son enseignment pendant des siècles.

Citation :
Tout le reste (vos remarques) parlent d'autre chose : il ne s'agit plus de la Loi (les cinq livres de Moïse) mais des chroniques historiques racontant l'histoire du peuple Hébreux.
Et alors ? Ces gens là ne sont pas sans religion, que je sache. Mais il se trouve que ce n'est pas la religion mosaïque.

Citation :
Ces chroniques sont composées tout au long de l'histoire d'Israël et perdue au moment de l'attaque de Nabuchodonosor en 700 av. JC.
Tiens donc ! Et comment les avons nous ?
"Le livre des guerres de Yavhé" est perdu (Nb 21.14). Ca, c'est certain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 27 Juin 2009, 20:56

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]
Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud : ainsi ce ne serait pas Dieu qui aurait dicté la Loi à Moïse ?

Dieu a dicter les 10 commandement.

Et il a inspiré Moïse pour qu'il donne à son peuple, je cite :

Citation :

Ezéchiel 20.25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
Ezéchiel 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

En effet, le but de Dieu était de CREER LE PECHE (dit saint Paul) pour que ce peuple VOIT DE SES YEUX, à travers une loi invivabkle, qu'il n'était pas digne du salut.

Dieu voulait que, appuyé sur cette constatation, ce peuple s'humilie et demande un sauveur.


Citation :

Je connais ce passage. Mais celui qui l'a écrit n'a visiblement jamais lu que les textes de la Loi avaient été déposés dans l'Arche.

Erreur de votre part: le seul texte que contenait l'arche était celui des deux tables (les 10 commandements).

Citation :
Ne dites pas de sottises : avec ce raisonnement, on pourrait faire apparaître Jésus sous Abraham et expliquer ensuite que personne n'a suivi son enseignment pendant des siècles.

Au temps de Jésus et depuis Esdras et les Macchabées, la Loi de Moïse était connue et suivie.


Citation :
Tiens donc ! Et comment les avons nous ?

On ne les a pas. On a juste une synthèse composée par les exilés à Babylone.

Et sans cesse, c'est dit :
Citation :
2 Chroniques 36, 8 Le reste de l'histoire de Joiaqim, les abominations qu'il commit et ce qui a été relevé contre lui, cela est écrit dans le livre des Rois d'Israël et de Juda.

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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 00:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud : ainsi ce ne serait pas Dieu qui aurait dicté la Loi à Moïse ?
Dieu a dicter les 10 commandement.

Et il a inspiré Moïse pour qu'il donne à son peuple,
Il ne l’a pas inspiré : il lui a parlé en personne !

Citation :
je cite :

Citation :
Ezéchiel 20.25 Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.
Ezéchiel 20.26 Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel.

En effet, le but de Dieu était de CREER LE PECHE (dit saint Paul) pour que ce peuple VOIT DE SES YEUX, à travers une loi invivable, qu'il n'était pas digne du salut.
C’est complètement absurde, ce que vous dites !
Ainsi Dieu se serait cassé la tête à accabler de catastrophes d’honnêtes Egyptiens qui n’étaient pour rien dans ces histoires pour tirer de là des gens qu’il aurait su indignes de ce qu’il allait leur prescrire ?

De plus, vous falsifiez le texte : Dieu s’y reconnaît lui-même coupable d’avoir fait une erreur et non d’avoir préparé le plan que vous lui prêtez :

« Mais j'ai aussi juré contre eux dans le désert, de les disperser parmi les nations et de les disséminer dans les pays, parce qu'ils n'ont pas accompli mes règlements et qu'ils ont méprisé mes lois, profané mes sabbats, et que leurs yeux ont été épris des idoles de leurs pères.
Mais en revanche, moi je leur ai donné des lois malheureuses et des règlements non susceptibles de les faire vivre. 26 Je les ai rendus impurs par leurs offrandes, en ce qu'ils faisaient passer [par le feu] tout premier-né, de manière à les terroriser, afin qu'ils connussent que je suis l'Eternel. » (traduction du rabbinat)

Citation :
Dieu voulait que, appuyé sur cette constatation, ce peuple s'humilie et demande un sauveur.
Comment cela ? Vous êtes en train d’écrire que Dieu a donné une loi pour que le peuple la refuse et en demande une autre ?
Mais les dieux donnent des préceptes pour qu’ils soient suivis. C’est quand l’application de ces préceptes tourne à la catastrophe qu’on embauche un autre dieu avec un autre contrat.
C’est ce qui s’est passé avec le christianisme qui est né sur les ruines du judaïsme.

Citation :
Citation :
Je connais ce passage. Mais celui qui l'a écrit n'a visiblement jamais lu que les textes de la Loi avaient été déposés dans l'Arche.
Erreur de votre part: le seul texte que contenait l'arche était celui des deux tables (les 10 commandements).
Mais cela ne tient pas la route : où était entreposé le reste durant le voyage ?

Car la Loi contient des tas de préceptes sur le culte, la vie quotidienne, le droit de la famille, les conflits de propriété, etc

Donc cela ne tient pas en deux tables et je ne vois pas comment on aurait pu oublier tout cela dans une remise du Temple pendant des siècles sans en avoir besoin. Et si Dieu en personne s’est donné la peine de tout dicter, c’est encore plus étrange…

Et le livre de Néhémie ne semble pas parler du contenu de deux tables :

Néhémie 8.1 Alors tout le peuple s'assembla comme un seul homme sur la place qui est devant la porte des eaux. Ils dirent à Esdras, le scribe, d'apporter le livre de la loi de Moïse, prescrite par l'Éternel à Israël.
8.2 Et le sacrificateur Esdras apporta la loi devant l'assemblée, composée d'hommes et de femmes et de tous ceux qui étaient capables de l'entendre. C'était le premier jour du septième mois.
8.3 Esdras lut dans le livre depuis le matin jusqu'au milieu du jour, sur la place qui est devant la porte des eaux, en présence des hommes et des femmes et de ceux qui étaient capables de l'entendre. Tout le peuple fut attentif à la lecture du livre de la loi.

Citation :
Citation :
Ne dites pas de sottises : avec ce raisonnement, on pourrait faire apparaître Jésus sous Abraham et expliquer ensuite que personne n'a suivi son enseignment pendant des siècles.
Au temps de Jésus et depuis Esdras et les Macchabées, la Loi de Moïse était connue et suivie.
C’est bien possible mais la question est de savoir quand elle est apparue.
Et il y a toutes les chances qu’elle ne soit pas apparue avant Esdras qui revenait d’un pays où il avait été en contact avec les Perses. Car l’obsession de la pureté dans le zoroastrisme n’a rien à envier à celle de la loi mosaïque. Et le mot « alliance » (berit) est d’origine perse.
Ajoutez à cela la stèle d’Hammourabi montrant le dieu Semesh dictant son code à son roi et Esdras conduisant son peuple vers la Terre Promise, et vous avez tous les élément du puzzle.

Citation :
Citation :
Tiens donc ! Et comment les avons nous ?
On ne les a pas. On a juste une synthèse composée par les exilés à Babylone.
Et donc c’est l’initiative de la caste sacerdotale en exil à Babylone (ou originaire du coin…) qui compte. Nous sommes d’accord.

Citation :
Et sans cesse, c'est dit :
Citation :
2 Chroniques 36, 8 Le reste de l'histoire de Joiaqim, les abominations qu'il commit et ce qui a été relevé contre lui, cela est écrit dans le livre des Rois d'Israël et de Juda.
« Sans cesse » ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 11:22

Cher JCMD,

Vous pouvez lire l'Ecriture sans l'aide de l'Eglise et du Nouveau Testament ! C'est votre droit le plus strict.

Mais ne vous étonnez pas de la trouvez absurde et sans cohérence. Car la cohérence vient du projet de Dieu sur les âmes, révélé par Jésus christ selon ce texte :


Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux.
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 15:09

Je n'ai jamais écrit que l'AT était absurde et sans cohérence. Le sacrifice du premier-né est lui-même cohérent avec le principe d'offrir à Dieu le prémice de toute récolte.

Ces textes ont été rédigés sur plusieurs générations et corrigés en fonction des nouvelles doctrines.

Et ce passage parle du Livre de Vie que seul possède Dieu et non de la Bible.

L'incohérence est par contre d'associer le NT à l'AT. C'est comme si vous y associez le Coran sous prétexte que ses adeptes le disent donné par Dieu.

Mais j'ai cru lire sous votre clavier que Mahomet était un envoyé de Dieu. Peut-être alors que la Bible selon Aranaud contient un Troisième Testament signé Mahomet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 16:25

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]

L'incohérence est par contre d'associer le NT à l'AT. C'est comme si vous y associez le Coran sous prétexte que ses adeptes le disent donné par Dieu.


Et c'est justement là le SECRET. Le fait que Dieu, celui de l'AT, se fait homme dans le NT pour révélé son coeur, vous ne pouvez le comprendre sans la grâce du Christ. Il y a trop de rupture (en apparence).

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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 16:47

C'est vous qui défendez le dogme absurde que le Dieu méchant de l'AT a un jour décidé de devenir bon sous les traits de JC.

Les premiers chrétiens, qui eux avaient le sens du bien et du mal, ne confondaient pas Chrestos et Yavhé.

Et ils trouvaient la preuve de l'existence de Chrestos dans la jalousie de Yavhé :

"En proférant cela, il signifie aux anges qui sont près de lui qu'il existe un autre dieu.
Car s'il n'y en avait pas d'autre, de qui serait-il jaloux ? "
Apocryphon de Jean

Le canonique Jean donne le même son de cloche :

"Vous avez pour père le diable et vous marchez dans ses combines. Assassin dès le commencement, il ne s'est pas maintenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Il est menteur et père du mensonge." Jn 8.44
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 16:52

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]C'est vous qui défendez le dogme absurde que le Dieu méchant de l'AT a un jour décidé de devenir bon sous les traits de JC.

Les premiers chrétiens, qui eux avaient le sens du bien et du mal, ne confondaient pas Chrestos et Yavhé.

Il y a eu effectivement quelques disciple de Marcion qui on cru cela. Mais, dès 144, le pape Pie 1er l'a excommunié. En effet, si on lit les évangiles, ont voit bien que Jésus n'a jamais considéré Yahvé comme Satan ! Very Happy

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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 16:58

Ah oui ? Lorsque Satan emmène Jésus sur l'Ararat contempler tous les royaumes de la terre, il dit que tout cela lui appartient et Jésus ne cherche pas à le contredire là-dessus.

Or, selon les psaume 24, la terre appartient à Dieu.

De plus Satan montre à Jésus toute la terre "en un point de temps" ce qui est un privilège réservé à Yavhé selon les Oracles Sybillins.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 17:18

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Ah oui ? Lorsque Satan emmène Jésus sur l'Ararat contempler tous les royaumes de la terre, il dit que tout cela lui appartient et Jésus ne cherche pas à le contredire là-dessus.

Or, selon les psaume 24, la terre appartient à Dieu.

De plus Satan montre à Jésus toute la terre "en un point de temps" ce qui est un privilège réservé à Yavhé selon les Oracles Sybillins.

La terre appartient à Dieu; Mais, depuis sa chute, Lucifer en a fait son royaume.

N'essayez pas, cher JCMP, de faire de la théologie ! Vous devriez tout reprendre depuis le début en écoutant cette page de vidéo et en mettant de côté votre propre interprétation sans unité.

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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 19:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La terre appartient à Dieu; Mais, depuis sa chute, Lucifer en a fait son royaume.
Tiens donc ! Et dans quel recoin de l'AT avez-vous trouvé cela ?

Citation :
N'essayez pas, cher JCMP, de faire de la théologie ! Vous devriez tout reprendre depuis le début en écoutant cette page de vidéo et en mettant de côté votre propre interprétation sans unité.
Je ne fais pas de théologie. J'étudie votre mythologie de l'extérieur comme n'importe quelle autre mythologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'AT autorise-til les sacrifices humains ?   Sam 04 Juil 2009, 20:19

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La terre appartient à Dieu; Mais, depuis sa chute, Lucifer en a fait son royaume.
Tiens donc ! Et dans quel recoin de l'AT avez-vous trouvé cela ?

.

C'est partout dans l'Ecriture. Mais si vous ne la lisez pas avec l'Eglise, inspirée par l'Esprit, vous ne trouverez pas la logique de ces textes :


Citation :

Apocalypse 12, 12 Malheur à vous, la terre et la mer, car le Diable est descendu chez vous, frémissant de colère et sachant que ses jours sont comptés."
Apocalypse 12, 13 Se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'enfant mâle.

Citation :
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

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