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 Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Jeu 25 Juin 2009, 22:14

Valtortiste91 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je pense que la femme, au sein de l'Eglise, à toute sa place, en étant à son service, au service du prêtre, au service du Christ, qui par sa présence et sa vie de prières, peut révéler ou réveiller son Eglise??
On va voir, à la lecture du texte, si tu es prête à être un Père (une mère) conciliaire ! Very Happy

Excuse-moi, cher Valtortiste, qu'est-ce que tu entends par "mère conciliaire"?
Pour moi, l'idée d'être femme prêtre ou femme pasteur, ne m'a jamais effleurée.

Mais être au service du Christ en étant au service d'un prêtre, prêtre du Christ : OUI oui!!

C'est ce que j'ai été durant 10 ans. Au service de mon abbé et pleinement investie dans sa paroisse. (cours résumé de 10 années!!)
Il faut bien dire que j'étais une "amoureuse" (du Christ) et cela devait forcément se voir et peut-être déranger.

En demandant le chapelet et l'Adoration du Très Saint-Sacrement, avec mon époux, et bien que notre prêtre nous traitait d'huluberlu ou de traditionnaliste, (au tout début)il a fini par nous accorder, pour la vie des prêtres du diocèse, des vocations et la vie de notre paroisse, cette 'faveur'.

Lorsque j'ai vu "mon abbé", redevenir amoureux de son sacerdoce et de l'Eucharistie, m'avoir dit qu'il avait repris son chapelet et le réciter dans les rues où il passait pour distribuer le bulletin paroissial dans les boîtes à lettres, pour ne plus distribuer la communion mais donner le corps du Christ....."mon abbé" est devenu un saint prêtre et le Seigneur l'a rappelé à LUI.
Ce que le Seigneur a fait dans le coeur de son petit prêtre, et la Vierge Marie "Ils n'ont plus de vin" j'en suis encore émerveillée et cela valait bien quelques "souffrances".

Ma mission s'est fini là, on ne désirait plus ma présence en cette paroisse. (qui d'ailleurs n'existe plus)
Cela fait maintenant + de 12 ans.

Alors, aujourd'hui, très franchement, cher Valtortiste, si j'en serai capable ????
Je fais la "marmotte" I don't want that
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Ven 26 Juin 2009, 07:32

Arc-en-Ciel a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je pense que la femme, au sein de l'Eglise, à toute sa place, en étant à son service, au service du prêtre, au service du Christ, qui par sa présence et sa vie de prières, peut révéler ou réveiller son Eglise??
On va voir, à la lecture du texte, si tu es prête à être un Père (une mère) conciliaire !
Excuse-moi, cher Valtortiste, qu'est-ce que tu entends par "mère conciliaire"? Pour moi, l'idée d'être femme prêtre ou femme pasteur, ne m'a jamais effleurée.

Rassures-toi, je m'essayais à un humour amical : il se trouve n'être pas bon. Mr.Red
Ton message, et son témoignage, est plus intéressant que mon mauvais humour.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Ven 26 Juin 2009, 10:34

Valtortiste91 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Je pense que la femme, au sein de l'Eglise, à toute sa place, en étant à son service, au service du prêtre, au service du Christ, qui par sa présence et sa vie de prières, peut révéler ou réveiller son Eglise??
On va voir, à la lecture du texte, si tu es prête à être un Père (une mère) conciliaire !
Excuse-moi, cher Valtortiste, qu'est-ce que tu entends par "mère conciliaire"? Pour moi, l'idée d'être femme prêtre ou femme pasteur, ne m'a jamais effleurée.

Rassures-toi, je m'essayais à un humour amical : il se trouve n'être pas bon. Mr.Red
Ton message, et son témoignage, est plus intéressant que mon mauvais humour.

pukel Cher Valtortiste, j'avais bien compris ton humour Very Happy . C'est le terme de mère conciliaire que je n'avais pas bien saisi. scratch tout simplement flower
Bravo, pour la synthèse que tu as fait. Travail remarquable Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Ven 26 Juin 2009, 23:46

Sur le célibat des prêtres et le sacerdoce des femmes, je m'en tiens à l'enseignement de l'Église et à ce que dit saint Paul en 1 Corinthiens 7, 32-34. Même s'il s'exprime sur les candidats à la prêtrise et à l'épiscopat et au fait qu'ils doivent n'avoir été mariés qu'une fois (1 Timothée 3, 2; Tite 1, 6), je crois qu'il est mieux que les prêtres restent célibataires pour pouvoir se consacrer entièrement à leur ministère.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Sam 27 Juin 2009, 00:12

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
encore une forme de discrimination d'un autre âge.

Jesus avait un énorme respect pour la femme, je ne vois pas pourquoi les choses ne changeraient pas ...

Dieu a instauré dès le départ une discrimination entre les femmes et les hommes.

Il a voulu que seules les femmes portent l'enfant 9 mois et accouchent.

Vous devriez porter plainte contre Dieu !

Je pense que, si on suit les partisans de l'identité parfaite entre hommes et femmes, le monde serait plus beau et se reproduirait par partenogenèse, comme les amibes !

Le sacerdioce réservé aux seuls hommes est lié à la complémentarité profonde des sexes, la femme ayant pour vocation de rappeler à l'homme le but de tout sacerdoce ordonné : le sacerdoce royal de la prière.

il ne faudrait pas penser à la place de Dieu mon cher Arnaud , ni se fier à ce que vos aînes ont établit. Le rôle de tout être sur terre que ce soit végétal ou animal c'est la reproduction en vu de continuer la vie et permettre aux espèces de poursuivre leur évolution.
Ce rôle c'est la femme qui l'endosse pour ce qui est de la gestation . mais après je ne vois pas de descrimination de la part de dieu dans le choix des cardinaux de ne pas ordonner les femmes , c'est bien l'homme qui s'est octroyé le droit de ne pas ordonner de femme.

L'église est machiste à ce niveau là , il faut le reconnaître , enfin vous forcément vous aurez une vision différente de la mienne mais les faits sont là : Un monde d'êtres humains ou le mâle règne en maître absolu sur tout même si la femme à gagné des miettes en matière de droits et je ne parle pas pour la France ....

Me dîtes pas que vous êtes partisant de la discimination par le sexe , faible pour la femme et fort pour l'homme car Dieu ce n'est pas comme ça qu'à mon avis il a conçu les choses; Dans la nature tout est équilibre , même si ce n'est pas évident dans un premier temps de s'en apercevoir , tout est parfait le seul bémol, ce sont les actes humains et ça seul l'homme peut le changer , Dieu n'y peut pas grand chose, sauf nous soutenir si on va dans le bon sens
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Sam 27 Juin 2009, 06:09

Citation :
[quote="le chercheur"]


Ce rôle c'est la femme qui l'endosse pour ce qui est de la gestation . mais après je ne vois pas de descrimination de la part de dieu dans le choix des cardinaux de ne pas ordonner les femmes , c'est bien l'homme qui s'est octroyé le droit de ne pas ordonner de femme.

Les cardinaux n'y sont pour rien. Ecrivez à Jésus ! Vous lui dites ceci : "Il y avait des femmes à la croix. Elle furent plus fidèles que les hommes. Pourquoi ne les avez-vous pas fait prêtre ?"


Citation :


L'église est machiste à ce niveau là , il faut le reconnaître , enfin vous forcément vous aurez une vision différente de la mienne mais les faits sont là : Un monde d'êtres humains ou le mâle règne en maître absolu sur tout même si la femme à gagné des miettes en matière de droits et je ne parle pas pour la France ....

De toute façon, qu'est-ce que cela peut vous faire. Vous irez à la messe davantage le jour où des femmes célébreront la messe ?

Vous voulez la parfaite égalité homme femme ? alors portez plainte contre les autorités sportives qui s'obstinent à séparer les concours de femmes et d'hommes.


Citation :

Me dîtes pas que vous êtes partisant de la discimination par le sexe , faible pour la femme et fort pour l'homme car Dieu ce n'est pas comme ça qu'à mon avis il a conçu les choses; Dans la nature tout est équilibre , même si ce n'est pas évident dans un premier temps de s'en apercevoir , tout est parfait le seul bémol, ce sont les actes humains et ça seul l'homme peut le changer , Dieu n'y peut pas grand chose, sauf nous soutenir si on va dans le bon sens

Il y a une complémentarité entre l'homme et la femme. Et ce n'est pas que pour la reproduction. Dans le couple et la famille, il est certain que tout n'est pas égal et qu'un homme n'épouse pas une femme pour qu'elle regarde le foot en tenant une bière. Mr.Red

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Sam 27 Juin 2009, 12:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Dans le couple et la famille, il est certain que tout n'est pas égal et qu'un homme n'épouse pas une femme pour qu'elle regarde le foot en tenant une bière. Mr.Red

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Sam 27 Juin 2009, 14:48

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
le chercheur a écrit:



Ce rôle c'est la femme qui l'endosse pour ce qui est de la gestation . mais après je ne vois pas de descrimination de la part de dieu dans le choix des cardinaux de ne pas ordonner les femmes , c'est bien l'homme qui s'est octroyé le droit de ne pas ordonner de femme.

Les cardinaux n'y sont pour rien. Ecrivez à Jésus ! Vous lui dites ceci : "Il y avait des femmes à la croix. Elle furent plus fidèles que les hommes. Pourquoi ne les avez-vous pas fait prêtre ?"

Parceque Jésus est à l'origine de la prêtrise telle qu'on la connait maintenant ???
Citation :


L'église est machiste à ce niveau là , il faut le reconnaître , enfin vous forcément vous aurez une vision différente de la mienne mais les faits sont là : Un monde d'êtres humains ou le mâle règne en maître absolu sur tout même si la femme à gagné des miettes en matière de droits et je ne parle pas pour la France ....

De toute façon, qu'est-ce que cela peut vous faire. Vous irez à la messe davantage le jour où des femmes célébreront la messe ?

j'y serait peut être allé plus souvent en effet , c'est une laïc qui à fait une benediction opour un ami décédé , je trouve la sensibilté d'une femme plus touchante que celle d'un homme , j'avoue. Et puis on va pas parler de choses qui fâchent mais des histoires d'attouchements, avec des femmes il y aurait eu moins de risque pour l'église non ?

Vous voulez la parfaite égalité homme femme ? alors portez plainte contre les autorités sportives qui s'obstinent à séparer les concours de femmes et d'hommes.

cela n'à rien à voir , c'est une question de physique


Citation :

Me dîtes pas que vous êtes partisant de la discimination par le sexe , faible pour la femme et fort pour l'homme car Dieu ce n'est pas comme ça qu'à mon avis il a conçu les choses; Dans la nature tout est équilibre , même si ce n'est pas évident dans un premier temps de s'en apercevoir , tout est parfait le seul bémol, ce sont les actes humains et ça seul l'homme peut le changer , Dieu n'y peut pas grand chose, sauf nous soutenir si on va dans le bon sens

Il y a une complémentarité entre l'homme et la femme. Et ce n'est pas que pour la reproduction. Dans le couple et la famille, il est certain que tout n'est pas égal et qu'un homme n'épouse pas une femme pour qu'elle regarde le foot en tenant une bière. Mr.Red

les choses ont bien changés de nos jours....vous n'êtes pas marié ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Sam 27 Juin 2009, 15:00

[quote="le chercheur"]

Parceque Jésus est à l'origine de la prêtrise telle qu'on la connait maintenant ???
[quote]

Ben oui ! Vous zêtes pas au courant ? Vous savez les 1é et les 72 ! Et le "Faites ceci en mémoire de moi". Et puis le "Je vous donne le pouvoir de pardonner les péchés. tout ce que vous délirez sur la terre sera considéré comme délié dans les cieux".

Bon, il va falloir que vous lisiez les évangiles !


Citation :

j'y serait peut être allé plus souvent en effet , c'est une laïc qui à fait une benediction opour un ami décédé , je trouve la sensibilté d'une femme plus touchante que celle d'un homme , j'avoue. Et puis on va pas parler de choses qui fâchent mais des histoires d'attouchements, avec des femmes il y aurait eu moins de risque pour l'église non ?

Un monde sans homme est possible dans l'avenir. Vive La parthénogenèse !
Mais vous verrez qu'il faudra supprimer les femmes. Seules, et sans hommes, elle se livreront à leur loisir préféré : la langue de vipère ! Mr.Red
Citation :


cela n'à rien à voir , c'est une question de physique

Ben oui ! Il y a un PHYSIQUE différent et, lié à,ce physique, une psychologie différente et complémentaire. Ah oui, j'oubliais ! ce sont des clichés pour vous !

Citation :

les choses ont bien changés de nos jours....vous n'êtes pas marié ?

Si, justement ! et j'ai appris que mai 68 avait bouleversé les choses : les hommes d'aujourd'hui seraient passés (en moyenne) de 3% des taches ménagères avant 68 à 6% ! Bravo mai 68 !

_________________
Arnaud
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 01:16

Citation: Le chercheur

les choses ont bien changés de nos jours....vous n'êtes pas marié ?

citation Arnaud :
Si, justement ! et j'ai appris que mai 68 avait bouleversé les choses : les hommes d'aujourd'hui seraient passés (en moyenne) de 3% des taches ménagères avant 68 à 6% ! Bravo mai 68 !


Bof! pas terrible que 3% de plus!!!!Mr.Red :x

Lorsque Jésus m'a guérie, à Lourdes, (20ans déjà) Very Happy d'une périarthrite aux deux épaules et qui m'handicapait dans mes tâches ménagères et me faisait souffrir, après l'avoir remercié cheers il m'est venu à l'esprit une drôle d'idée :

Je me suis souvenue lorsque Jésus avait guérie, je crois, la belle-mère de Pierre. Aussitôt elle se leva pour préparer le repas.

Je me demande ;) si le Seigneur n'aurait pas exaucé la prière de mon époux chéri Question

Une façon de rappeler ma vraie mission : un peu de Marthe et un peu de Marie? Very Happy
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 03:28

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="le chercheur"]

Parceque Jésus est à l'origine de la prêtrise telle qu'on la connait maintenant ???
Citation :


Ben oui ! Vous zêtes pas au courant ? Vous savez les 1é et les 72 ! Et le "Faites ceci en mémoire de moi". Et puis le "Je vous donne le pouvoir de pardonner les péchés. tout ce que vous délirez sur la terre sera considéré comme délié dans les cieux".

Bon, il va falloir que vous lisiez les évangiles !

question d'interprétation comme d'habitude

Citation :

j'y serait peut être allé plus souvent en effet , c'est une laïc qui à fait une benediction opour un ami décédé , je trouve la sensibilté d'une femme plus touchante que celle d'un homme , j'avoue. Et puis on va pas parler de choses qui fâchent mais des histoires d'attouchements, avec des femmes il y aurait eu moins de risque pour l'église non ?

Un monde sans homme est possible dans l'avenir. Vive La parthénogenèse !
Mais vous verrez qu'il faudra supprimer les femmes. Seules, et sans hommes, elle se livreront à leur loisir préféré : la langue de vipère ! Mr.Red
Citation :

je me demande des deux si je préfère pas m'abstenir de la messe finalement Mr. Green
cela n'à rien à voir , c'est une question de physique

Ben oui ! Il y a un PHYSIQUE différent et, lié à,ce physique, une psychologie différente et complémentaire. Ah oui, j'oubliais ! ce sont des clichés pour vous !

Citation :

les choses ont bien changés de nos jours....vous n'êtes pas marié ?

Si, justement ! et j'ai appris que mai 68 avait bouleversé les choses : les hommes d'aujourd'hui seraient passés (en moyenne) de 3% des taches ménagères avant 68 à 6% ! Bravo mai 68 !
[b]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 05:59

Arc-en-Ciel a écrit:
Citation: Le chercheur

les choses ont bien changés de nos jours....vous n'êtes pas marié ?

citation Arnaud :
Si, justement ! et j'ai appris que mai 68 avait bouleversé les choses : les hommes d'aujourd'hui seraient passés (en moyenne) de 3% des taches ménagères avant 68 à 6% ! Bravo mai 68 !


Bof! pas terrible que 3% de plus!!!!Mr.Red :x

Lorsque Jésus m'a guérie, à Lourdes, (20ans déjà) Very Happy d'une périarthrite aux deux épaules et qui m'handicapait dans mes tâches ménagères et me faisait souffrir, après l'avoir remercié cheers il m'est venu à l'esprit une drôle d'idée :

Je me suis souvenue lorsque Jésus avait guérie, je crois, la belle-mère de Pierre. Aussitôt elle se leva pour préparer le repas.

Je me demande ;) si le Seigneur n'aurait pas exaucé la prière de mon époux chéri Question

Une façon de rappeler ma vraie mission : un peu de Marthe et un peu de Marie? Very Happy

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 16:27

Il me semble évidement que si un jour il y a encore moins de prêtres, l'église acceptera d'avoir des femme prêtres (mesure exceptionnelle)... Essayer d'imaginer l'église catholique sans prêtres... Peut-être que cette pénurie de prêtres serait voulue par Dieu afin d'opérer ce changement, c'est une possibilité... Le premier disciple (apôtre) que Jésus a eu était bien Marie... Elle ne figure pas parmis les premiers apôtres choisi par Dieu, mais elle était bien là bien avant eux...

Désolée messieurs... ;)

p.s. Je ne fais que passer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 16:32

Chère Tourterelle. Cela n'arrivera pas dans l'Eglise catholique, du moins tant qu'elle sera tenue par un pape légitimement élu.

La vocation de la femme est signe d'une chose bien plus grande que le sacerdoce ministériel passager.

La femme est signe du sacerdoce royal qui ne passe pas.

Voici le texte de Jean-Paul II qui conclut définitivement ce débat :




LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994





1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :


"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

C'est net de net !

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 16:45

Ben voyons... Laughing Sert toi de ton imagination masculine...

Sans prêtre l'église ne sera plus visible... C'est comme en temps de guerre ou les femmes ont dû exercer les métiers des hommes afin que le monde continue de fonctionner... C'était des mesures exceptionnelles mais nécessaire... L'église ne se laisserait pas disparaître sans réagir (femmes prêtres). Qui sait l'avenir... Semblerait que les hommes ont de la difficulté à accepter même les mesures exceptionnelles (fierté masculine)... C'est net de net... Basketball Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 16:52

Chère Tourterelle, L'Eglise sans prêtre ?

Mais c'est déjà arrivé : le samedi saint, tout était concentré dans le coeur d'une femme sacerdotale. Et jamais l'Eglise ne fut si belle, si sainte.

Ca reviendra à la fin du monde, avant le retour du Christ, lorsque l'Antéchrist" arrêtera le sacrifice perpétuel".

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 17:01

Je savais que tu me ramènerais à la fin du monde (église non visible)... Laughing

Mais l'église d'ici là cherchera des solutions... Elle réagira (mesure exceptionnelles)... Sinon se serait comme provoquer la fin du monde en acceptant (peut-être d'une manière prématurée) que ce soit la fin (église invisible)...

Citation :
Mais c'est déjà arrivé : le samedi saint, tout était concentré dans le coeur d'une femme sacerdotale. Et jamais l'Église ne fut si belle, si sainte.

Surtout dans le coeur de Marie qui attendait la résurrection de son fils (elle n'en avait jamais doutée)... Il est bien possible que c'est Marie qui a pris en main l'église naissante (donc l'avenir de l'église) alors que Pierre pleurait encore le fait qu'il l'avait reniée trois fois... Hé hé!! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 17:17

Je suis d'accord avec Arnaud. Il ne s'agit pas du tout d'une question de mesures exceptionnelles ( pour maintenir le chiffre d'affaire de la multinationale vaticane à flot), mais tout simplement de l'attachement au dogme, qui est une attitude intellectuelle vitale en théologie. Idea

A titre personnel, je ne comprends pas cette polémique, toutes ces discussions sur le pouvoir des femmes dans l'Eglise, me semblent très mondaines.
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 17:21

Citation :
titre personnel, je ne comprends pas cette polémique, toutes ces discussions sur le pouvoir des femmes dans l'Eglise, me semblent très mondaines.

scratch Je ne suis pas du tout mondaine et si il y a une chose qui ne m'intéresse pas dans la vie c'est bien le pouvoir (qu'il soit féminin ou masculin Idea )... Et l'opinion d'Arnaud n'est pas menacer, ni celle de l'église d'ailleurs... Je ne suis pas dangereuse (Arnaud n'a pas peur de moi et il a bien raison, quoi que ( Mr. Green )...). Par contre, j'ai de l'humour... Laughing

Je dirais simplement que c'est un sujet sensible qui touche votre sensibilité masculine chers messieurs... I love you Basketball

Tu n'es pas obliger de discuter. Si ce sujet existe, j'imagine que c'est parce qu'il est discutable... Mon opinion n'est ni masculine, ni féminine (quoique.. il est vrai que je m'amuse un peu Basketball, nuance )... ;) I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 18:12

Chère Tourterelle,

Pour moi, ce sujet ne touche pas ma sensibilité masculine. La vocation de la femme est bien plus grande. Cela fait bien longtemps que je distingue les petits pouvoir passagers de l'homme de la royauté éternelle de celles qui imitent Marie.

Du coup, j'essaye d'imiter Marie, et je ne suis pas prêtre ! :stefamille:

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 18:23

et une église sans fidèles dans certains villages ça arrive ..... What a Face
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 18:29

Citation :
Du coup, j'essaye d'imiter Marie, et je ne suis pas prêtre !

Super!!! I love you

Au temps de Jésus, il n'y avait pas d'ordination... Quoi que Jésus a nommé Pierre (Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église)... Il suffisait d'être apôtre pour être prêtre finalement... Et tu avouera que Marie (et probablement Joseph) a été le premier apôtre de Jésus...

Peut-être que la petite Thérèse dans son désire d'être prêtre avait une vision futuriste de l'avenir de l'église. Ce désire lui était peut-être inspirée... L'avenir nous le dira... Pour l'intant, je ne rejette pas cette possibilité (pas entièrement)...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 18:52

Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."


Si c'est un dogme, il sera difficile d'aller contre... Dans ce cas, il est bien possible que l'église se dirige rapidement vers son destin... Mais bon, reste à espérer un vent (le vent peu toujours tourner) favorable à de nouvelle ordinations des hommes prêtres...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 19:38

Tourterelle a écrit:
Citation :
Du coup, j'essaye d'imiter Marie, et je ne suis pas prêtre !

Super!!! I love you

Au temps de Jésus, il n'y avait pas d'ordination...

Leur ordination a eu lieu le jeudi saint lorsque Jésus a dit : "Faites ceci en mémoire de moi".
Puis les Apôtres imposèrent les mains à d'autres hommes.



Citation :

Peut-être que la petite Thérèse dans son désire d'être prêtre avait une vision futuriste de l'avenir de l'église. Ce désire lui était peut-être inspirée... L'avenir nous le dira... Pour l'intant, je ne rejette pas cette possibilité (pas entièrement)...

Impossible, dit Jean-Paul II, depuis sa chaire apostolique ... Mais sainte Thérèse a reçu plus : le sacerdoce ROYAL des reines du Ciel, épouses du Roi.

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 20:14

Des prêtres mariés ? Des femmes prêtres ?

En tout cas, d'après ma lecture du Nouveau Testament, les femmes ne peuvent pas (Jésus a choisit que des apôtres hommes), et les prêtres et les évêques doivent être mariés à une (et une seule) femme. Je ne vois pas pourquoi on doit faire de "1 Corinthiens 7, 32-34" une règle absolue. En effet, il me semble que Jésus est très nettement favorable au mariage.
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 21:14

Ils ne doivent pas être mariés. Ils PEUVENT être mariés. Mais il peuvent aussi, comme dit Jésus, "se faire célibataires pour le Royaume", comme tout homme et femme.

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 21:17

En fait le Christ est venu pour qui en sommes ??

pour l'humanité toute entière ?

pour une poignée d'erudit capable d'interprêter et d'adapter sa parole en vue d'en imposer un pouvoir sur une majorité d'individus ?

parceque voir dans une phrase toute simple , l'ordination des prêtres alors que dans un même temps il ne s'adresse qu'à ses seuls apôtres, et que rien n'indique dans ses paroles de tels désirs à moins d'être dans la tête du Christ ce qui a du être le cas du côté de Rome.

et JP II qui dit impossible manquait de prudence.....
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 21:35

Cher Le Chercheur,

Jésus a organisé une religion sur terre. Certaines choses, il les a décidé lui-même (ex: le choix de 12 apôtres, la décision de fonder une Eglise).

D'autre, il les a laissé organiser à ses Apôtres, promettant l'aide de son Esprit Saint.

Les catholiques se contentent donc de faire confiance à l'évangile et à son interprétation par Pierre, qui est le "maître" de l'Eglise, et dont Jésus a EXPLICITEMENT promis de protéger l'enseignement théologique.

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 22:07

EXPLICITEMENT :

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 22:24

Je m'en vais en rajouter une petite couche!!! What a Face
Ressenti que j'ai eu + une ou deux réflexions....

Je me suis toujours demandée si la "femme" n'avait-elle pas plus de "pouvoir" qu'un homme, dans le sens qu'elle est réceptacle de vie, porteuse de vie, don de vie.

Un homme est beaucoup plus dans l'action et la relation.

Une femme ne devrait-elle pas être à l'image de cette femme qui a touchée le manteau de Jésus qui a dit : qui m'a touché? Quelle est cette force qui est sortie de moi? (désolée pour mon interprétation)? clown

Une femme ayant tout cela, je comprends pourquoi Jésus a choisi des hommes.
Car une femme en touchant le manteau de Jésus, sera "une force" que le Christ donnera à ses prêtres.
Devenir une petite hostie pour nos prêtres en Christ.

Mais vouloir devenir prêtre femme, c'est pour moi, perdre notre vocation, et devenir des "amazones"???? confused

Je pense que si un jour,il n'y a plus de prêtres, le Seigneur se rendra tout aussi présent dans une vie de prières et d'oraison.

Mais à nous, femmes et filles, de prier et d'enfanter des saints prêtres. cheers

Mille pardons pour ma fantaisie:oups: fleur 6:
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 23:18

La femme n'a pas plus de pouvoir en tant que réceptacle de la vie, puisque cette vie nécessite la semence. Il y a donc complémentarité !
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 23:34

doris a écrit:
La femme n'a pas plus de pouvoir en tant que réceptacle de la vie, puisque cette vie nécessite la semence. Il y a donc complémentarité !
Très juste Very Happy
Mais en tant que réceptacle de la vie divine, un homme (religieux) sera tout aussi porteur de vie qu'une femme (religieuse)?


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Lun 29 Juin 2009, 02:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Dim 28 Juin 2009, 23:48

C'est mon avis que personne n'est obligé d'accepter.......


Quand je dis que les femmes peuvent (pourraient être prêtres) je m'appuie sur l'histoire de l' Eglise voyons donc les premiers siècles......

De par mes fonctions en ma paroisse (je n'insisterai pas sur le détail) au fait Dieu a exaucé mon désir je monte à l'autel , je remplis souvent un rôle de diacre oh n'allez pas croire que je n'ai pas de formation non ......... disons que ce cas est peut-être spécial, le Seigneur a exaucé et dépassé mon Espérance.

Les Vierges consacrées existent maintenant, c'est pas si ancien.

De plus, qu'on me trouve un verset où Jésus dit que la femme n'a pas accès au sacerdoce, si la Vierge Marie ne l'avait pas Elle alors qui ?

Il existe des femmes veuves, célibataires , sans enfants que Dieu je dis peut-être par pudeur voudrait voir au Sacerdoce mais voilà l'Eglise ne l'a pas encore décrété ceci dit sans amertume ni irrespect.

Selon certains matchos la femme est faite pour porter des enfants ni plus ni moins.0

Sur terre, Jésus a toujours défendu la conditon de la femme.

Une femme n'est pas seulement faite pour les travaux du ménage, porter des enfants (surtout si elle est stérile), la femme a l'heure actuelle est l'égale de l'homme et Dieu le signifie car Il envoie Sa Mère souvent sur la terre.

Les femmes sont majoritaires dans les conseils pastoraux avez vous ouvert les yeux ?????

Les femmes suivent de plus en plus des formations liturtiques et autres.... y a pas si longtemps un prêtre à Beauraing m'a dit Dieu a aussi besoin des femmes....

Et cette pénurie, on verra ce que Dieu veut après cela.

Dieu envoie souvent Sa Mère sur la terre quelle rôle important finalement et pourquoi nous les femmes ne pourrions être servantes à part entière du Seigneur (seule une partie de l'Eglise Catholique ne le permet pas donc pour moi c'est signe)

Je préfère suivre Jésus que de regarder un match avec une bière car de cela je m'en fiche.......

A l'heure actuelle et vive mai 68 la femme est l'égale de l'homme n'en déplaise à certains.

Ceci dit tant que l'Eglise ne se prononce pas, j'OBEIS !

Mais un jour dans 50 ans la face du monde aura changé je le crois sincèrement et Jésus sera venu au secours de son Eglise et peut-être bien par la Femme Very Happy

J'ai horreur des théories matchos de tous les beaux textes mais un jour ces textes changeront...

Nous en reparlerons de là où nous sommes,

L'Eglise évoluera j'en suis sûre et ce serait très dommage que l'Eglise n'évolue pas.

Si j'avais pu avoir accès à la prêtrise oui je sacrifiais tout et faisait les voeux indispensables...


La Femme n'est pas la Servante de l'homme mais de Dieu, uniquement de Dieu et si on lit l'histoire de l'Eglise c'est par commodité personnelle et d'un monde fait et créé par les hommes qui ont éliminé la femme dans l'histoire du sacerdoce (théorie de matchos toujours) car la dernière scène ne prouve rien pour moi, relisons les textes ok on ne fait pas mention des femmes mais on ne dit pas que des femmes n'étaient pas présentes.
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:00

-Julienne a écrit:
C'est mon avis que personne n'est obligé d'accepter.......


Quand je dis que les femmes peuvent (pourraient être prêtres) je m'appuie sur l'histoire de l' Eglise voyons donc les premiers siècles......

Pour moi , la Bible est un beau livre retouché mille fois malheureusement, certaines paroles , je sens que Jésus les a vraiment prononcé pour le reste je laisse juge ceux qui pense que tout est vrai , les 4 évangiles contiennent cependant des contradictions....

De par mes fonctions en ma paroisse (je n'insisterai pas sur le détail) au fait Dieu a exaucé mon désir je monte à l'autel , je remplis souvent un rôle de diacre oh n'allez pas croire que je n'ai pas de formation non ......... disons que ce cas est peut-être spécial, le Seigneur a exaucé et dépassé mon Espérance.

Les Vierges consacrées existent maintenant, c'est pas si ancien.

De plus, qu'on me trouve un verset où Jésus dit que la femme n'a pas accès au sacerdoce, si la Vierge Marie ne l'avait pas Elle alors qui ?

il n'en existe pas mais l'esprit de l'homme est subtil quand il s'agit de s'approprier le pouvoir !

Il existe des femmes veuves, célibataires , sans enfants que Dieu je dis peut-être par pudeur voudrait voir au Sacerdoce mais voilà l'Eglise ne l'a pas encore décrété ceci dit sans amertume ni irrespect.

Selon certains matchos la femme est faite pour porter des enfants ni plus ni moins.0

Dieu à voulu que les femmes portent les enfants et que les deux elevent les enfants, c'est physilogique d'un coté et un devoir de l'autre

Sur terre, Jésus a toujours défendu la conditon de la femme.

c'est un fait mais pas toujours l'eglise

Une femme n'est pas seulement faite pour les travaux du ménage, porter des enfants (surtout si elle est stérile), la femme a l'heure actuelle est l'égale de l'homme et Dieu le signifie car Il envoie Sa Mère souvent sur la terre.

rectification : Dieu étant incrée , n'a pas de mère.

Les femmes sont majoritaires dans les conseils pastoraux avez vous ouvert les yeux ?????

Les femmes suivent de plus en plus des formations liturtiques et autres.... y a pas si longtemps un prêtre à Beauraing m'a dit Dieu a aussi besoin des femmes....

le " aussi " n'était pas necessaire : DIEU à crée les 2 pôle : masculin et feminin c'est inséparable

Et cette pénurie, on verra ce que Dieu veut après cela.

" la fin de l'eglise telle qu'on la connait peut être "

Dieu envoie souvent Sa Mère sur la terre quelle rôle important finalement et pourquoi nous les femmes ne pourrions être servantes à part entière du Seigneur (seule une partie de l'Eglise Catholique ne le permet pas donc pour moi c'est signe)

Je préfère suivre Jésus que de regarder un match avec une bière car de cela je m'en fiche.......

A l'heure actuelle et vive mai 68 la femme est l'égale de l'homme n'en déplaise à certains.

Ceci dit tant que l'Eglise ne se prononce pas, j'OBEIS !

Je n'obeis qu'à ma conscience et à Dieu ceci dit j'admire ton sens d'abnégation

Mais un jour dans 50 ans la face du monde aura changé je le crois sincèrement et Jésus sera venu au secours de son Eglise et peut-être bien par la Femme Very Happy

J'ai horreur des théories matchos de tous les beaux textes mais un jour ces textes changeront...

Nous en reparlerons de là où nous sommes,

L'Eglise évoluera j'en suis sûre et ce serait très dommage que l'Eglise n'évolue pas.

Si j'avais pu avoir accès à la prêtrise oui je sacrifiais tout et faisait les voeux indispensables...


La Femme n'est pas la Servante de l'homme mais de Dieu, uniquement de Dieu et si on lit l'histoire de l'Eglise c'est par commodité personnelle et d'un monde fait et créé par les hommes qui ont éliminé la femme dans l'histoire du sacerdoce (théorie de matchos toujours) car la dernière scène ne prouve rien pour moi, relisons les textes ok on ne fait pas mention des femmes mais on ne dit pas que des femmes n'étaient pas présentes.

de toute manière prouvez moi que certains passages sont authentiques et je m'inclinerai ( peut-être )
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:04

le chercheur a écrit:


de toute manière prouvez moi que certains passages sont authentiques et je m'inclinerai ( peut-être )

Lorsque tes professeurs t'enseignaient la géographie, étant enfant, tu leur demandais de te prouver que la Terre était ronde ? Que Jules César a existé ?
Ce genre de propos est d'une pauvreté lamentable, on dirait un gamin en pleine crise d'adolescence : "J'te déteste !". :x

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:11

le chercheur a écrit:

il n'en existe pas mais l'esprit de l'homme est subtil quand il s'agit de s'approprier le pouvoir !

Argument à la bip. Je vais me marier, ce qui m'interdira le sacerdoce non à cause de mon sexe mais de mon état, et je pense que c'est légitime. Est-ce que je vais aller geindre et raconter que ce sont de foutus célibataires endurcis qui font en sorte de garder le sacerdoce ministériel pour eux ? Non.
Il faut arrêter de réclamer sans arrêt le droit à ceci et le droit à cela. Même aux premiers siècles du christianisme, les femmes n'ont jamais accédé au sacerdoce. Les premiers siècles ont bon dos chaque fois que des chrétiens veulent contester l'autorité de l'Eglise.
Je n'ai rien à gagner à ce que seuls les hommes puissent être prêtres, de même que je n'aurais rien à perdre à ce que les femmes puissent l'être aussi. Mais le fait est que le Christ a confié à des hommes le sacerdoce ministériel, à des hommes exclusivement, et que lors de ses apparitions il a toujours parlé (je pense à sainte Faustine) de ses prêtres sans jamais souhaiter que les femmes accedassent à la prêtrise. Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:21

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:


de toute manière prouvez moi que certains passages sont authentiques et je m'inclinerai ( peut-être )

Lorsque tes professeurs t'enseignaient la géographie, étant enfant, tu leur demandais de te prouver que la Terre était ronde ? Que Jules César a existé ?
Ce genre de propos est d'une pauvreté lamentable, on dirait un gamin en pleine crise d'adolescence : "J'te déteste !". :x

ah je savias que tu réagirai , j'aime ça , et ta réponse est celle d'un vrai chrétien ! bravo quel amour dans le propos et quel style !

figure toi que j'ai jamais tout pris pour argent comptant c'est peut être pour cela qu'a l'école ils ont finit par me virer car il n'y a pas de place pour ceux qui sont pas d'accord avec un ordre pré etablit qui ne leur convient pas : ou tu te fonds dans le decor et ça passe sinon ça casse et pour moi ça a cassé !

au fait , le soir en rentrant de l'école je controllais qu'on m'avait pas raconté de bêtises , c'est plus fort que moi ....

je me sens tellement bien à me poser des questions et trouver un sens à la vie avec mon propre regard.

donc t'avales tout sans reflechir pour ce qui est de la bible , texte passé dans mille mains et passé au crible de mille pensées. mais à la différence de toi c'est que moi je t'aime bien
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:28

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

il n'en existe pas mais l'esprit de l'homme est subtil quand il s'agit de s'approprier le pouvoir !

Argument à la bip. Je vais me marier, ce qui m'interdira le sacerdoce non à cause de mon sexe mais de mon état, et je pense que c'est légitime. Est-ce que je vais aller geindre et raconter que ce sont de foutus célibataires endurcis qui font en sorte de garder le sacerdoce ministériel pour eux ? Non.
Il faut arrêter de réclamer sans arrêt le droit à ceci et le droit à cela. Même aux premiers siècles du christianisme, les femmes n'ont jamais accédé au sacerdoce. Les premiers siècles ont bon dos chaque fois que des chrétiens veulent contester l'autorité de l'Eglise.
Je n'ai rien à gagner à ce que seuls les hommes puissent être prêtres, de même que je n'aurais rien à perdre à ce que les femmes puissent l'être aussi. Mais le fait est que le Christ a confié à des hommes le sacerdoce ministériel, à des hommes exclusivement, et que lors de ses apparitions il a toujours parlé (je pense à sainte Faustine) de ses prêtres sans jamais souhaiter que les femmes accedassent à la prêtrise. Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité....il n'y a qu'à voir dans quel état ce trouve l'humanité qu'on se demande encore si les religions remplissent bien leur rôle.

Vous prêtez des paroles au Christ et moi je remets en cause certaines de ses paroles car je pense qu'il ne les a pas prononcé car incohérente avec le personnage mais c'est ma libre pensée que vous ne respectez pas je le sais mais j'aime bien faire partager ce que je pense avec vous car Dieu n'appartient à personne finalement !
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:35

le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:


de toute manière prouvez moi que certains passages sont authentiques et je m'inclinerai ( peut-être )

Lorsque tes professeurs t'enseignaient la géographie, étant enfant, tu leur demandais de te prouver que la Terre était ronde ? Que Jules César a existé ?
Ce genre de propos est d'une pauvreté lamentable, on dirait un gamin en pleine crise d'adolescence : "J'te déteste !". :x

ah je savias que tu réagirai , j'aime ça , et ta réponse est celle d'un vrai chrétien ! bravo quel amour dans le propos et quel style !

C'est rendre service à quelqu'un que de lui faire remarquer quand il déraille. Je commence à en avoir assez des leçons d'amour de tous ceux qui viennent sur ce forum expliquer ce que le monde entier n'a pas compris avant que Dieu ne nous les envoie.

figure toi que j'ai jamais tout pris pour argent comptant c'est peut être pour cela qu'a l'école ils ont finit par me virer car il n'y a pas de place pour ceux qui sont pas d'accord avec un ordre pré etablit qui ne leur convient pas : ou tu te fonds dans le decor et ça passe sinon ça casse et pour moi ça a cassé !

J'imagine en effet que ton intellect supérieur devait déranger tous ces professeurs jaloux de ton talent.

au fait , le soir en rentrant de l'école je controllais qu'on m'avait pas raconté de bêtises , c'est plus fort que moi ....

Tu devrais vérifier dans le dictionnaire que cela s'écrit "je contrôlais".

je me sens tellement bien à me poser des questions et trouver un sens à la vie avec mon propre regard.

Tu t'es pas dit que tu as peut-être un léger strabisme et que l'enseignement de l'Eglise est là pour remettre les yeux en face des trous ? What a Face

donc t'avales tout sans reflechir pour ce qui est de la bible , texte passé dans mille mains et passé au crible de mille pensées.

Je n'avale rien sans réfléchir, et le nombre important de chemins qu'a suivi la bible, qui a été recopiée deux mille ans durant en Europe et en Orient, séparément, et qui pourtant coïncide toujours, est la preuve de ce que les textes n'ont pas été altérés de façon majeure, qu'ils n'ont pas été falsifiés. En revanche, contester ce genre d'évidence est aberrant.

mais à la différence de toi c'est que moi je t'aime bien

Tu vaux mieux que moi, je suis tout prêt à le croire. Mais as-tu un témoignage pour l'étayer (moi aussi j'aime vérifier mes sources, déformation professionnelle) ?

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:41

le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

il n'en existe pas mais l'esprit de l'homme est subtil quand il s'agit de s'approprier le pouvoir !

Argument à la bip. Je vais me marier, ce qui m'interdira le sacerdoce non à cause de mon sexe mais de mon état, et je pense que c'est légitime. Est-ce que je vais aller geindre et raconter que ce sont de foutus célibataires endurcis qui font en sorte de garder le sacerdoce ministériel pour eux ? Non.
Il faut arrêter de réclamer sans arrêt le droit à ceci et le droit à cela. Même aux premiers siècles du christianisme, les femmes n'ont jamais accédé au sacerdoce. Les premiers siècles ont bon dos chaque fois que des chrétiens veulent contester l'autorité de l'Eglise.
Je n'ai rien à gagner à ce que seuls les hommes puissent être prêtres, de même que je n'aurais rien à perdre à ce que les femmes puissent l'être aussi. Mais le fait est que le Christ a confié à des hommes le sacerdoce ministériel, à des hommes exclusivement, et que lors de ses apparitions il a toujours parlé (je pense à sainte Faustine) de ses prêtres sans jamais souhaiter que les femmes accedassent à la prêtrise. Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité....il n'y a qu'à voir dans quel état ce trouve l'humanité qu'on se demande encore si les religions remplissent bien leur rôle.

Ce sujet n'appartient pas à l'humanité mais à l'Eglise, seule apte devant Dieu à ordonner des prêtres. Ensuite, tu poeux déblatérer ce que tu veux, n'étant pas chrétien, cela n'a guère plus de poids que de péter dans le vent !

Vous prêtez des paroles au Christ et moi je remets en cause certaines de ses paroles car je pense qu'il ne les a pas prononcé car incohérente avec le personnage mais c'est ma libre pensée que vous ne respectez pas je le sais mais j'aime bien faire partager ce que je pense avec vous car Dieu n'appartient à personne finalement !

Incohérentes avec le personnage ? Tu veux parler du personnage dont parlent les évangiles, évangiles dont tu contestes le propos ? Ou bien disposes-tu de l'Esprit Saint d'une façon tellement plus large et abondante que n'importe quel Docteur de l'Eglise que tu es capable de dire précisément et d'instinct ce qui est authentique dans l'évangile et ce qui ne l'est pas ? Pas trop la grosse tête à part ça ?
On ne sait de Jésus que ce que les évangiles et la Tradition en rapportent, et de ce que certains Saints en ont reçu comme messages. Es -tu mieux informé que ces sources dont tu contestes l'authenticité ?
Ta pensée n'est pas libre, et à dire le vrai ce n'est même pas une pensée, c'est un délire.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 01:50

Citation :
pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité

Vous devriez donc parler de ce sujet sur le forum de philosophie. Ici, je crois que c'est la partie du forum théologique, qui tente de comprendre le réel à partir des dogmes catholiques. On est d'accord que c'est une méthode réductionniste et obscurantiste, gravement attentatoire à la liberté de penser, mais bon, c'est comme ça ... si cette méthode ne vous plait pas, il y a des tas de forums modernes, libres penseurs, où le triage et la remise en cause des dogmes sont autorisés et vus comme un génial facteur de progrès social ... Rolling Eyes

Sérieusement, sachez que comme catholique je suis attaché à cette façon de faire de la théologie, je suis bien content de trouver enfin un forum qui croit au magistère institué par Jésus, et ça me saoûle grâve que tous les bien pensants du secteur (FM, spirites, anticléricaux, humanistes) viennent nous donner des leçons sur un forum fait pour nous, sans chercher à s'essuyer les pieds auparavant. Idea Et après on va encore nous expliquer que nous sommes des réacs intolérants ... Rolling Eyes

Quand au sacerdoce, il ne concerne en rien la situation de l'humanité (un prêtre n'est pas un animateur social). drunken Juste la foi dans le mystère de la présence réelle (il me semble).
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 08:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils ne doivent pas être mariés. Ils PEUVENT être mariés. Mais il peuvent aussi, comme dit Jésus, "se faire célibataires pour le Royaume", comme tout homme et femme.

Oui, merci, je voulais dire "doivent" au sens faible et non au sens fort, c'est-à-dire dans le sens de "vivement conseillé".

Car Jésus dit plutôt "se rendre eunuques" que "se faire célibataire", ce qui est -à mon humble avis- péjoratif, donc déconseillé sauf pour le Christ bien sûr dont l'épouse est l'Église Very Happy

et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne !


De plus, S. Paul encourage à la chasteté dans le célibat vis-à-vis de la débauche (en se prenant lui-même comme exemple ce célibataire chaste), et non au célibat ad vitam aeternam.

...chercher à se marier est même un devoir Chrétien, car l'on crée une "église familiale" à l'image du Christ et de l'Église :

Ephésiens 5, 25-29 :

Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Église : il s'est livré pour elle, afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ; car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée. De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme c'est s'aimer soi-même. Car nul n'a jamais haï sa propre chair ; on la nourrit au contraire et on en prend bien soin.

D'ailleurs, la Volonté de Dieu est que le Saint Père ait une belle-mère !
Matthieu 8,14: Étant venu dans la maison de Pierre, Jésus vit sa belle-mère alitée, avec la fièvre.


Dernière édition par nilamitp le Lun 29 Juin 2009, 09:16, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 08:31

Kafir a écrit:
Sérieusement, sachez que comme catholique je suis attaché à cette façon de faire de la théologie, je suis bien content de trouver enfin un forum qui croit au magistère institué par Jésus
Bonjour,
ce n'est pas terrible "kâfir" comme pseudo pour un Catholique.
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 10:33

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

il n'en existe pas mais l'esprit de l'homme est subtil quand il s'agit de s'approprier le pouvoir !

Argument à la bip. Je vais me marier, ce qui m'interdira le sacerdoce non à cause de mon sexe mais de mon état, et je pense que c'est légitime. Est-ce que je vais aller geindre et raconter que ce sont de foutus célibataires endurcis qui font en sorte de garder le sacerdoce ministériel pour eux ? Non.
Il faut arrêter de réclamer sans arrêt le droit à ceci et le droit à cela. Même aux premiers siècles du christianisme, les femmes n'ont jamais accédé au sacerdoce. Les premiers siècles ont bon dos chaque fois que des chrétiens veulent contester l'autorité de l'Eglise.
Je n'ai rien à gagner à ce que seuls les hommes puissent être prêtres, de même que je n'aurais rien à perdre à ce que les femmes puissent l'être aussi. Mais le fait est que le Christ a confié à des hommes le sacerdoce ministériel, à des hommes exclusivement, et que lors de ses apparitions il a toujours parlé (je pense à sainte Faustine) de ses prêtres sans jamais souhaiter que les femmes accedassent à la prêtrise. Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité....il n'y a qu'à voir dans quel état ce trouve l'humanité qu'on se demande encore si les religions remplissent bien leur rôle.

Ce sujet n'appartient pas à l'humanité mais à l'Eglise, seule apte devant Dieu à ordonner des prêtres. Ensuite, tu poeux déblatérer ce que tu veux, n'étant pas chrétien, cela n'a guère plus de poids que de péter dans le vent !

Vous prêtez des paroles au Christ et moi je remets en cause certaines de ses paroles car je pense qu'il ne les a pas prononcé car incohérente avec le personnage mais c'est ma libre pensée que vous ne respectez pas je le sais mais j'aime bien faire partager ce que je pense avec vous car Dieu n'appartient à personne finalement !

Incohérentes avec le personnage ? Tu veux parler du personnage dont parlent les évangiles, évangiles dont tu contestes le propos ? Ou bien disposes-tu de l'Esprit Saint d'une façon tellement plus large et abondante que n'importe quel Docteur de l'Eglise que tu es capable de dire précisément et d'instinct ce qui est authentique dans l'évangile et ce qui ne l'est pas ? Pas trop la grosse tête à part ça ?
On ne sait de Jésus que ce que les évangiles et la Tradition en rapportent, et de ce que certains Saints en ont reçu comme messages. Es -tu mieux informé que ces sources dont tu contestes l'authenticité ?
Ta pensée n'est pas libre, et à dire le vrai ce n'est même pas une pensée, c'est un délire.

je les conteste parceque d'autres érudits faisants même parti de l'église les ont contestés eux aussi , il faut sortir le nez de la bible de temps en temps et se replonger dans d'autres ouvrages ecrits dans le but d'apporter un eclairage supplémentaire sur les évangiles;

Et qui à dit que les sois disant docteur de l'église, à l'esprit bien étroit étaient les seuls authoriser à disserter sur la vie d'un homme dont on sait de lui qu'en définitive peu de chose sinon qu'il était parfait.
Je n'ai pas la grosse tête , j'ai une immense bibliothèque qui me sert à me faire ma propre opinion sur le sujet , pour ce qui est de la grosse tête, tu es bien placé pour la ramener, commence par vivre une vie intense et ensuite ça te permettra peut être de juger les autres , fais ton examen de conscience et tu verras si le christ aurait répondu comme tu l'as fais. Je regrette toujours tes propos violents à mon égard ...

Quand aux Saints , ils sont saint parceque l'église les a sanctifié, certains ne le méritaient pas.

Qui es tu pour me dire que j'étais pas libre ???????, tu es chrétien toi ???? j'en doute
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 10:46

Kafir a écrit:
Citation :
pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité

Vous devriez donc parler de ce sujet sur le forum de philosophie. Ici, je crois que c'est la partie du forum théologique, qui tente de comprendre le réel à partir des dogmes catholiques. On est d'accord que c'est une méthode réductionniste et obscurantiste, gravement attentatoire à la liberté de penser, mais bon, c'est comme ça ... si cette méthode ne vous plait pas, il y a des tas de forums modernes, libres penseurs, où le triage et la remise en cause des dogmes sont autorisés et vus comme un génial facteur de progrès social ... Rolling Eyes

Mais ne créer pas de forum libre parlant d'un sujet universel : DIEU et JESUS , on viendra pas , les lecteurs ont le droit aussi de se faire leur propre opinion , nous ne sommes pas robots....

quelqu'un à dit " l'eglise catholique romaine est une secte qui a réussie" il est pas loin de la vérité !

un chef parfait : le Pape
des adeptes parfaits : ne se posent pas de questions , obeissent sans réfléchir
un manque d'ouverture sérieux sur le monde moderne jusqu'à la moitié du 20 siècles.
une idolatrie que Jésus à toujours condamné , d'ailleurs si il a crée la prêtrise, comment se fait-il qu'il a dit : n'appelez jamais personne MON PERE, vous en avez qu'un et il est dans les cieux .


Sérieusement, sachez que comme catholique je suis attaché à cette façon de faire de la théologie, je suis bien content de trouver enfin un forum qui croit au magistère institué par Jésus, et ça me saoûle grâve que tous les bien pensants du secteur (FM, spirites, anticléricaux, humanistes) viennent nous donner des leçons sur un forum fait pour nous, sans chercher à s'essuyer les pieds auparavant. Idea Et après on va encore nous expliquer que nous sommes des réacs intolérants ... Rolling Eyes

ben intolérant vousl 'êtes parfois , on ne peut débattre de manière contradictroire sans se faire insulter , je pense à philippe fabry mais je mets ça sur le compte de la jeunesse car si il m'avait en face de lui , il s'abstiendrait , même les dominicains de Lyon avec qui on a discuté m'ont pas parlé comme ça bien au contraire c'était très courtois !
sachez qu'un de mes plus vioeux amis était prêtre et que certains de mes camarades font partis de congrégation religieuse, je n'ai pas à me justifier devant quiconque si eux ne m'ont pas juger ...


Quand au sacerdoce, il ne concerne en rien la situation de l'humanité (un prêtre n'est pas un animateur social). drunken Juste la foi dans le mystère de la présence réelle (il me semble).
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 11:11

le chercheur a écrit:


pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité....il n'y a qu'à voir dans quel état ce trouve l'humanité qu'on se demande encore si les religions remplissent bien leur rôle.

Ce sujet n'appartient pas à l'humanité mais à l'Eglise, seule apte devant Dieu à ordonner des prêtres. Ensuite, tu poeux déblatérer ce que tu veux, n'étant pas chrétien, cela n'a guère plus de poids que de péter dans le vent !

Vous prêtez des paroles au Christ et moi je remets en cause certaines de ses paroles car je pense qu'il ne les a pas prononcé car incohérente avec le personnage mais c'est ma libre pensée que vous ne respectez pas je le sais mais j'aime bien faire partager ce que je pense avec vous car Dieu n'appartient à personne finalement !

Incohérentes avec le personnage ? Tu veux parler du personnage dont parlent les évangiles, évangiles dont tu contestes le propos ? Ou bien disposes-tu de l'Esprit Saint d'une façon tellement plus large et abondante que n'importe quel Docteur de l'Eglise que tu es capable de dire précisément et d'instinct ce qui est authentique dans l'évangile et ce qui ne l'est pas ? Pas trop la grosse tête à part ça ?
On ne sait de Jésus que ce que les évangiles et la Tradition en rapportent, et de ce que certains Saints en ont reçu comme messages. Es -tu mieux informé que ces sources dont tu contestes l'authenticité ?
Ta pensée n'est pas libre, et à dire le vrai ce n'est même pas une pensée, c'est un délire.

je les conteste parceque d'autres érudits faisants même parti de l'église les ont contestés eux aussi , il faut sortir le nez de la bible de temps en temps et se replonger dans d'autres ouvrages ecrits dans le but d'apporter un eclairage supplémentaire sur les évangiles;

Ce n'est pas un argument que des érudits chrétiens ont contesté certaines choses. Et contrairement à ce que tu crois, j'ai le nez bien moins souvent dans la Bible que dans d'autres livres, et avec toutes les erreurs grossières en théologie et en histoire que tu as pu faire sur ce forum, tu devrais éviter de donner des leçons de lectures.

Et qui à dit que les sois disant docteur de l'église, à l'esprit bien étroit étaient les seuls authoriser à disserter sur la vie d'un homme dont on sait de lui qu'en définitive peu de chose sinon qu'il était parfait.

Les docteurs de l'Eglise à l'esprit étroit ? Thomas d'Aquin a réussi à imposer contre son époque la lecture des philosophes antiques, mariant foi et raison. Ne me reproche pas de m'énerver si tu n'es capable que de nous servir ce genre de remarque idiote.

Je n'ai pas la grosse tête , j'ai une immense bibliothèque qui me sert à me faire ma propre opinion sur le sujet , pour ce qui est de la grosse tête, tu es bien placé pour la ramener, commence par vivre une vie intense et ensuite ça te permettra peut être de juger les autres , fais ton examen de conscience et tu verras si le christ aurait répondu comme tu l'as fais. Je regrette toujours tes propos violents à mon égard ...

Ce n'est pas le tout d'avoir une grosse bibliothèque, il faut comprendre ce qu'on lit ! Et cesse de nous jeter le Christ par la figure, d'accuser les chrétien de ne pas répondre correctement : tu te prendras ce genre de tirs de roquette tant que tu fera des commentaires aussi puérils et arrogants que ceux que tu fais depuis le début de cette discussion. Et arrêtes de te vexer parce que nous ne courbons pas tous l'échine devant tes lumières, commence plutôt à te demander si ce n'est pas toi qui raconte n'importe quoi.

Quand aux Saints , ils sont saint parceque l'église les a sanctifié, certains ne le méritaient pas.

Que sais-tu du processus de canonisation ? Sais-tu ce qu'est la sainteté ?

Qui es tu pour me dire que j'étais pas libre ???????, tu es chrétien toi ???? j'en doute

Tu n'es pas libre car tu n'as aucun recul sur ton propre propos : tu te crois tellement intelligent que dès que tu te fais une opinion au hasard d tes lectures tu te convainc que c'est la bonne et n'es plus disposé à en changer. Même ton pseudo est une imposture : tu prétends chercher et tu ne fais qu'affirmer à longueur de temps.
Pour le reste, tu peux dire ce que tu veux sur la qualité de ma personne, cela ne changera rien. Tout ce à quoi je t'exhorte, c'est à changer ta démarche intellectuelle. Pour le reste de ta personne, je l'ai déjà dit, je n'ai pas à me prononcer, et d'ailleurs je ne le puis, car je ne te connais pas assez.
[/quote]

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 11:26

[quote="le chercheur"]
Kafir a écrit:
Citation :
pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité

Vous devriez donc parler de ce sujet sur le forum de philosophie. Ici, je crois que c'est la partie du forum théologique, qui tente de comprendre le réel à partir des dogmes catholiques. On est d'accord que c'est une méthode réductionniste et obscurantiste, gravement attentatoire à la liberté de penser, mais bon, c'est comme ça ... si cette méthode ne vous plait pas, il y a des tas de forums modernes, libres penseurs, où le triage et la remise en cause des dogmes sont autorisés et vus comme un génial facteur de progrès social ... Rolling Eyes

Mais ne créer pas de forum libre parlant d'un sujet universel : DIEU et JESUS , on viendra pas , les lecteurs ont le droit aussi de se faire leur propre opinion , nous ne sommes pas robots....

Ici, l'on parle du mariage des prêtres. Ipso facto, la question ne concerne que l'Eglise.

quelqu'un à dit " l'eglise catholique romaine est une secte qui a réussie" il est pas loin de la vérité !

Au contraire, il a dit une épaisse sottise, qui a été ensuite reprise en choeur par un tas de gens persuadés de penser. Il est long de rentrer dans l'Eglise, mais très facile d'en sortir : c'est l'exact contraire d'une secte !

un chef parfait : le Pape
des adeptes parfaits : ne se posent pas de questions , obeissent sans réfléchir

Cela se voit que tu n'en es pas un ! Il n'y a guère de troupeaux moins disciplinés que le troupeau chrétien. Il suffit de voir ce qui a été dit récemment sur le Pape. Tous ces gens qui ont médit ont-ils été sanctionnés, exclus ? Non.

un manque d'ouverture sérieux sur le monde moderne jusqu'à la moitié du 20 siècles.

La justice la plus moderne et la plus civilisée et de très loin pendant un millier d'années, le soutien de nombreuses recherches scientifiques. Le "manque d'ouverture" ne portait que dans les domaines politique et social, et souvent à raison : ceux qui se plaignent aujourd'hui des excès de la société consumériste auraient mieux fait d'écouter à cette époque ! En outre "manque d'ouverture sur le monde moderne" est une ânerie anachronique. Il est facile de dire cela aujourd'hui, mais pendant le siècle et demi qui suivit la Révolution l'Eglise ne fut pas en retard, elle défendit simplement une autre vision des choses.
Tu es ici exactement dans le genre de jugement au lance-pierre fondé sur une ignorance profonde des faits que je critiquais plus haut.


une idolatrie que Jésus à toujours condamné , d'ailleurs si il a crée la prêtrise, comment se fait-il qu'il a dit : n'appelez jamais personne MON PERE, vous en avez qu'un et il est dans les cieux .


Précisément parce que le sacerdoce ministériel est un vicariat divin. Ce n'est pas l'homme que l'on salue, mais le sacerdoce. Ici tu fais preuve de l'étroitesse dont j'ai parlé plus haut aussi : tu as ton opinion et tu refuses d'en changer même si l'on t'explique. Car sur ce point nous avons déjà répondu.

Sérieusement, sachez que comme catholique je suis attaché à cette façon de faire de la théologie, je suis bien content de trouver enfin un forum qui croit au magistère institué par Jésus, et ça me saoûle grâve que tous les bien pensants du secteur (FM, spirites, anticléricaux, humanistes) viennent nous donner des leçons sur un forum fait pour nous, sans chercher à s'essuyer les pieds auparavant. Idea Et après on va encore nous expliquer que nous sommes des réacs intolérants ... Rolling Eyes

ben intolérant vousl 'êtes parfois , on ne peut débattre de manière contradictroire sans se faire insulter , je pense à philippe fabry mais je mets ça sur le compte de la jeunesse car si il m'avait en face de lui , il s'abstiendrait , même les dominicains de Lyon avec qui on a discuté m'ont pas parlé comme ça bien au contraire c'était très courtois !
sachez qu'un de mes plus vioeux amis était prêtre et que certains de mes camarades font partis de congrégation religieuse, je n'ai pas à me justifier devant quiconque si eux ne m'ont pas juger ...


Je ne t'ai pas insulté, j'ai dit que tes critiques étaient soit infondées, soit appuyées sur des préjugés et de l'ignorance. Si tu ne veux pas que l'on te fasse remarquer tes insuffisances, cesse de les exposer ! Et arrête de geindre "il m'a insulté" dès que tu tombes sur quelqu'un capable de mettre tes erreurs ou tes lacunes en évidence, c'est une attitude puérile. Ce qui me conduit à parler avec vivacité, ce n'est pas la contradiction, c'est sa pauvreté, son ignorance et son arrogance inadmissibles. Quand on ne sait pas, on ne parle pas.


_________________
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 13:23

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:


pas l'orgeuil mais la liberté de penser sur un sujet qui appartient à l'humanité....il n'y a qu'à voir dans quel état ce trouve l'humanité qu'on se demande encore si les religions remplissent bien leur rôle.

Ce sujet n'appartient pas à l'humanité mais à l'Eglise, seule apte devant Dieu à ordonner des prêtres. Ensuite, tu poeux déblatérer ce que tu veux, n'étant pas chrétien, cela n'a guère plus de poids que de péter dans le vent !

Vous prêtez des paroles au Christ et moi je remets en cause certaines de ses paroles car je pense qu'il ne les a pas prononcé car incohérente avec le personnage mais c'est ma libre pensée que vous ne respectez pas je le sais mais j'aime bien faire partager ce que je pense avec vous car Dieu n'appartient à personne finalement !

Incohérentes avec le personnage ? Tu veux parler du personnage dont parlent les évangiles, évangiles dont tu contestes le propos ? Ou bien disposes-tu de l'Esprit Saint d'une façon tellement plus large et abondante que n'importe quel Docteur de l'Eglise que tu es capable de dire précisément et d'instinct ce qui est authentique dans l'évangile et ce qui ne l'est pas ? Pas trop la grosse tête à part ça ?
On ne sait de Jésus que ce que les évangiles et la Tradition en rapportent, et de ce que certains Saints en ont reçu comme messages. Es -tu mieux informé que ces sources dont tu contestes l'authenticité ?
Ta pensée n'est pas libre, et à dire le vrai ce n'est même pas une pensée, c'est un délire.

je les conteste parceque d'autres érudits faisants même parti de l'église les ont contestés eux aussi , il faut sortir le nez de la bible de temps en temps et se replonger dans d'autres ouvrages ecrits dans le but d'apporter un eclairage supplémentaire sur les évangiles;

Ce n'est pas un argument que des érudits chrétiens ont contesté certaines choses. Et contrairement à ce que tu crois, j'ai le nez bien moins souvent dans la Bible que dans d'autres livres, et avec toutes les erreurs grossières en théologie et en histoire que tu as pu faire sur ce forum, tu devrais éviter de donner des leçons de lectures.

ah on a pas finit tout les deux , tu es jeune, pour cela je t'excuse . Mes erreurs , non plutôt ça te fais mal que quelqu'un vous contredise avec des arguments tirés de la bible elle-même ou de vos conciles qui à fait de la religion catholique un dogme etouffant qui ne résussie pas à sauver les puvres âmes que nous sommes au seuil de nos vie !


Et qui à dit que les sois disant docteur de l'église, à l'esprit bien étroit étaient les seuls authoriser à disserter sur la vie d'un homme dont on sait de lui qu'en définitive peu de chose sinon qu'il était parfait.

Les docteurs de l'Eglise à l'esprit étroit ? Thomas d'Aquin a réussi à imposer contre son époque la lecture des philosophes antiques, mariant foi et raison. Ne me reproche pas de m'énerver si tu n'es capable que de nous servir ce genre de remarque idiote.


ah St thomas d'aquin , sa principale reference : Aristote , j'ai rien contre , tu vois je sais lire , j'ai du platon à la maison aussi tu veux qu'on en parle ? je n'ai rien contre les pères de l'eglise certains étaient de très grand philosophes mais ils ne s'exprimaient qu'à travers la vision de l'église voulut par leur pairs à eux je pense à certains empereurs....

Je n'ai pas la grosse tête , j'ai une immense bibliothèque qui me sert à me faire ma propre opinion sur le sujet , pour ce qui est de la grosse tête, tu es bien placé pour la ramener, commence par vivre une vie intense et ensuite ça te permettra peut être de juger les autres , fais ton examen de conscience et tu verras si le christ aurait répondu comme tu l'as fais. Je regrette toujours tes propos violents à mon égard ...

Ce n'est pas le tout d'avoir une grosse bibliothèque, il faut comprendre ce qu'on lit ! Et cesse de nous jeter le Christ par la figure, d'accuser les chrétien de ne pas répondre correctement : tu te prendras ce genre de tirs de roquette tant que tu fera des commentaires aussi puérils et arrogants que ceux que tu fais depuis le début de cette discussion. Et arrêtes de te vexer parce que nous ne courbons pas tous l'échine devant tes lumières, commence plutôt à te demander si ce n'est pas toi qui raconte n'importe quoi.


Si je racontais n'importe quoi , tu ne t'énerverais pas autant, c'est que ça doit te secouer quelque part parceque moi plus je vous lis moins je m'énerve amusant...[/b]


Quand aux Saints , ils sont saint parceque l'église les a sanctifié, certains ne le méritaient pas.

Que sais-tu du processus de canonisation ? Sais-tu ce qu'est la sainteté ?

mais c'est sur la sainteté depuis 39 ans je ne l'ai jamais rencontré ou alors de loin , certaines personnes donnant leur vie pour des gens plus pauvres qu'eux , un peu comme Jésus du coté de Rio de janeiro ou de Soweito

Qui es tu pour me dire que j'étais pas libre ???????, tu es chrétien toi ???? j'en doute

Tu n'es pas libre car tu n'as aucun recul sur ton propre propos : tu te crois tellement intelligent que dès que tu te fais une opinion au hasard d tes lectures tu te convainc que c'est la bonne et n'es plus disposé à en changer. Même ton pseudo est une imposture : tu prétends chercher et tu ne fais qu'affirmer à longueur de temps.

d]]Parceque vous vous avez du recul , ben reculez pas trop vous risqueriez de tomber, parceque moi , loin d'être aussi méchant que toi , j'ai lu la bible et même relu et les évangiles, pendant des années , je prenais même des cours de cathé, mais vois tu , j'ai toujours eu envie d'aller plus loin , donc mon psudo est approprié , si tu as trouvé tant mieux pour toi ..... je n'ai pas cette prétention et j'affirmerai toujours ce que je crois juste mais dans mes affirmation il y aura toujours un bémol mais ça je peux pas le mettre par écris , seulement dans ma pensée !



Pour le reste, tu peux dire ce que tu veux sur la qualité de ma personne, cela ne changera rien. Tout ce à quoi je t'exhorte, c'est à changer ta démarche intellectuelle. Pour le reste de ta personne, je l'ai déjà dit, je n'ai pas à me prononcer, et d'ailleurs je ne le puis, car je ne te connais pas assez.
[/quote]

[b]ma démarche intellectuelle à déjà le mérite d'en être une ....c'est déjà ça , croire sans se poser de question est manque de démarche intellectuelle
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 13:42

le chercheur a écrit:

je les conteste parceque d'autres érudits faisants même parti de l'église les ont contestés eux aussi , il faut sortir le nez de la bible de temps en temps et se replonger dans d'autres ouvrages ecrits dans le but d'apporter un eclairage supplémentaire sur les évangiles;

Ce n'est pas un argument que des érudits chrétiens ont contesté certaines choses. Et contrairement à ce que tu crois, j'ai le nez bien moins souvent dans la Bible que dans d'autres livres, et avec toutes les erreurs grossières en théologie et en histoire que tu as pu faire sur ce forum, tu devrais éviter de donner des leçons de lectures.

ah on a pas finit tout les deux , tu es jeune, pour cela je t'excuse . Mes erreurs , non plutôt ça te fais mal que quelqu'un vous contredise avec des arguments tirés de la bible elle-même ou de vos conciles qui à fait de la religion catholique un dogme etouffant qui ne résussie pas à sauver les puvres âmes que nous sommes au seuil de nos vie !

Ah, ben voilà, le vieux truc de l'âge. L'argument qui tue. Ce n'est pas parce que tu as quatorze ans de plus que ce que tu dis a plus de poids. Tous les arguments que tu tires sont faux, nous les avons systématiquement démontés. Les dogmes ne sont pas fait pour sauver, ils sont faits pour désigner la Vérité. Ton problème c'est que tu t'inventes une Eglise étouffante fantasmée, comme un moulin à vent que tu peux ensuite charger à l'envie.

Et qui à dit que les sois disant docteur de l'église, à l'esprit bien étroit étaient les seuls authoriser à disserter sur la vie d'un homme dont on sait de lui qu'en définitive peu de chose sinon qu'il était parfait.

Les docteurs de l'Eglise à l'esprit étroit ? Thomas d'Aquin a réussi à imposer contre son époque la lecture des philosophes antiques, mariant foi et raison. Ne me reproche pas de m'énerver si tu n'es capable que de nous servir ce genre de remarque idiote.


ah St thomas d'aquin , sa principale reference : Aristote , j'ai rien contre , tu vois je sais lire , j'ai du platon à la maison aussi tu veux qu'on en parle ? je n'ai rien contre les pères de l'eglise certains étaient de très grand philosophes mais ils ne s'exprimaient qu'à travers la vision de l'église voulut par leur pairs à eux je pense à certains empereurs....

Je ne vois pas en quoi connaître le nom d'Aristote prouve que tu sais lire, ou que tu as beaucoup lu. Tu peux aussi bien avoir tapé "Thomas d'Aquin" sur Wikipedia" !
Et considérer, comme tu le fais, les pères de l'Eglise comme des gens embrigadés alors que toi, dans ton sublimissime discernement, est capable de voir les choses que ces grands esprits n'ont pas vu, dénote une disposition d'esprit assez présomptueuse !

Je n'ai pas la grosse tête , j'ai une immense bibliothèque qui me sert à me faire ma propre opinion sur le sujet , pour ce qui est de la grosse tête, tu es bien placé pour la ramener, commence par vivre une vie intense et ensuite ça te permettra peut être de juger les autres , fais ton examen de conscience et tu verras si le christ aurait répondu comme tu l'as fais. Je regrette toujours tes propos violents à mon égard ...

Ce n'est pas le tout d'avoir une grosse bibliothèque, il faut comprendre ce qu'on lit ! Et cesse de nous jeter le Christ par la figure, d'accuser les chrétien de ne pas répondre correctement : tu te prendras ce genre de tirs de roquette tant que tu fera des commentaires aussi puérils et arrogants que ceux que tu fais depuis le début de cette discussion. Et arrêtes de te vexer parce que nous ne courbons pas tous l'échine devant tes lumières, commence plutôt à te demander si ce n'est pas toi qui raconte n'importe quoi.


Si je racontais n'importe quoi , tu ne t'énerverais pas autant, c'est que ça doit te secouer quelque part parceque moi plus je vous lis moins je m'énerve amusant...[/b]

Au contraire ! Rien ne m'énerve autant que les gens qui racontent n'importe quoi.
Et il apparaît encore une fois que ton argumentaire se réduit à "tu es jeune" et "y a que la vérité qui blesse". Au ras des pâquerettes.



Quand aux Saints , ils sont saint parceque l'église les a sanctifié, certains ne le méritaient pas.

Que sais-tu du processus de canonisation ? Sais-tu ce qu'est la sainteté ?

mais c'est sur la sainteté depuis 39 ans je ne l'ai jamais rencontré ou alors de loin , certaines personnes donnant leur vie pour des gens plus pauvres qu'eux , un peu comme Jésus du coté de Rio de janeiro ou de Soweito

Tu n'as pas répondu à la question : tu dis que des gens ne méritaient pas d'être canonisés (l'Eglise ne sanctifie pas, elle canonise), je te demande sur quoi tu te fondes pour déclarer cela.

Qui es tu pour me dire que j'étais pas libre ???????, tu es chrétien toi ???? j'en doute

Tu n'es pas libre car tu n'as aucun recul sur ton propre propos : tu te crois tellement intelligent que dès que tu te fais une opinion au hasard d tes lectures tu te convainc que c'est la bonne et n'es plus disposé à en changer. Même ton pseudo est une imposture : tu prétends chercher et tu ne fais qu'affirmer à longueur de temps.

d]]Parceque vous vous avez du recul , ben reculez pas trop vous risqueriez de tomber, parceque moi , loin d'être aussi méchant que toi , j'ai lu la bible et même relu et les évangiles, pendant des années , je prenais même des cours de cathé, mais vois tu , j'ai toujours eu envie d'aller plus loin , donc mon psudo est approprié , si tu as trouvé tant mieux pour toi ..... je n'ai pas cette prétention et j'affirmerai toujours ce que je crois juste mais dans mes affirmation il y aura toujours un bémol mais ça je peux pas le mettre par écris , seulement dans ma pensée !


Bien sûr, je suis méchant (qu'est-ce qui te permet de dire ça, mis à part que tu es incapable de répondre sur le terrain de l'argumentaire ?). Tu affirmes ce que tu crois juste ? Le problème, c'est que tu crois des choses juste en fonction de tes interprétations et de tes déterminations arbitraires de ce qui est authentique et ce qui est falsifié. Toute ta croyance est en vase clos, dans ta tête.

Pour le reste, tu peux dire ce que tu veux sur la qualité de ma personne, cela ne changera rien. Tout ce à quoi je t'exhorte, c'est à changer ta démarche intellectuelle. Pour le reste de ta personne, je l'ai déjà dit, je n'ai pas à me prononcer, et d'ailleurs je ne le puis, car je ne te connais pas assez.
[/quote]

[b]ma démarche intellectuelle à déjà le mérite d'en être une ....c'est déjà ça , croire sans se poser de question est manque de démarche intellectuelle


J'ai aussi une démarche intellectuelle. J'ai eu de nombreux débats ici, et avec Arnaud, et j'ai confronté ma foi à d'autres lectures, je m'efforce de faire les choses avec méthode. Je n'ai jamais dit que je croyais sans me poser de question, mais encore fat-il être prêt à trouver des réponses.[/quote]

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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Lun 29 Juin 2009, 19:32

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

je les conteste parceque d'autres érudits faisants même parti de l'église les ont contestés eux aussi , il faut sortir le nez de la bible de temps en temps et se replonger dans d'autres ouvrages ecrits dans le but d'apporter un eclairage supplémentaire sur les évangiles;

Ce n'est pas un argument que des érudits chrétiens ont contesté certaines choses. Et contrairement à ce que tu crois, j'ai le nez bien moins souvent dans la Bible que dans d'autres livres, et avec toutes les erreurs grossières en théologie et en histoire que tu as pu faire sur ce forum, tu devrais éviter de donner des leçons de lectures.

ah on a pas finit tout les deux , tu es jeune, pour cela je t'excuse . Mes erreurs , non plutôt ça te fais mal que quelqu'un vous contredise avec des arguments tirés de la bible elle-même ou de vos conciles qui à fait de la religion catholique un dogme etouffant qui ne résussie pas à sauver les puvres âmes que nous sommes au seuil de nos vie !

Ah, ben voilà, le vieux truc de l'âge. L'argument qui tue. Ce n'est pas parce que tu as quatorze ans de plus que ce que tu dis a plus de poids. Tous les arguments que tu tires sont faux, nous les avons systématiquement démontés. Les dogmes ne sont pas fait pour sauver, ils sont faits pour désigner la Vérité. Ton problème c'est que tu t'inventes une Eglise étouffante fantasmée, comme un moulin à vent que tu peux ensuite charger à l'envie.

et bien je continue , qu'as tu systématiquement démontré : que tu savais la bible sur le bout des doigts et alors ? c'est de l'argumentation , chaques fois j'ai contre argumenté et pas méchament , tu as commencé à m'insulter et pas que toi d'ailleurs . . Les dogmes sont avant faient pour ne pas être discutés , voilà mon problème avec vous , c'est que je les discute !


Et qui à dit que les sois disant docteur de l'église, à l'esprit bien étroit étaient les seuls authoriser à disserter sur la vie d'un homme dont on sait de lui qu'en définitive peu de chose sinon qu'il était parfait.

Les docteurs de l'Eglise à l'esprit étroit ? Thomas d'Aquin a réussi à imposer contre son époque la lecture des philosophes antiques, mariant foi et raison. Ne me reproche pas de m'énerver si tu n'es capable que de nous servir ce genre de remarque idiote.


ah St thomas d'aquin , sa principale reference : Aristote , j'ai rien contre , tu vois je sais lire , j'ai du platon à la maison aussi tu veux qu'on en parle ? je n'ai rien contre les pères de l'eglise certains étaient de très grand philosophes mais ils ne s'exprimaient qu'à travers la vision de l'église voulut par leur pairs à eux je pense à certains empereurs....

Je ne vois pas en quoi connaître le nom d'Aristote prouve que tu sais lire, ou que tu as beaucoup lu. Tu peux aussi bien avoir tapé "Thomas d'Aquin" sur Wikipedia" !
Et considérer, comme tu le fais, les pères de l'Eglise comme des gens embrigadés alors que toi, dans ton sublimissime discernement, est capable de voir les choses que ces grands esprits n'ont pas vu, dénote une disposition d'esprit assez présomptueuse !


je me fiche de wikipédia, l'église j'adhère pas et j'adhèrerai jamais. Une pensée qu'il ne faut pas dicuter sous peine d'être excommunié très peu pour moi.
Je lis des livres maintes fois condamné par l'eglise mais contrairement aux vôtres, ils n'ont pas été retouchés car mis à l'index; Seulement les études faites sur les religions, DIEU , Le Christ et sur les églises en générales sont tout aussi dignes d'interets , mais voilà faut il les avoir lus !



Je n'ai pas la grosse tête , j'ai une immense bibliothèque qui me sert à me faire ma propre opinion sur le sujet , pour ce qui est de la grosse tête, tu es bien placé pour la ramener, commence par vivre une vie intense et ensuite ça te permettra peut être de juger les autres , fais ton examen de conscience et tu verras si le christ aurait répondu comme tu l'as fais. Je regrette toujours tes propos violents à mon égard ...

Ce n'est pas le tout d'avoir une grosse bibliothèque, il faut comprendre ce qu'on lit ! Et cesse de nous jeter le Christ par la figure, d'accuser les chrétien de ne pas répondre correctement : tu te prendras ce genre de tirs de roquette tant que tu fera des commentaires aussi puérils et arrogants que ceux que tu fais depuis le début de cette discussion. Et arrêtes de te vexer parce que nous ne courbons pas tous l'échine devant tes lumières, commence plutôt à te demander si ce n'est pas toi qui raconte n'importe quoi.


Si je racontais n'importe quoi , tu ne t'énerverais pas autant, c'est que ça doit te secouer quelque part parceque moi plus je vous lis moins je m'énerve amusant...[/b]

Au contraire ! Rien ne m'énerve autant que les gens qui racontent n'importe quoi.
Et il apparaît encore une fois que ton argumentaire se réduit à "tu es jeune" et "y a que la vérité qui blesse". Au ras des pâquerettes.


ta réponse prouve ta jeunesse...d'esprit !

Quand aux Saints , ils sont saint parceque l'église les a sanctifié, certains ne le méritaient pas.

Que sais-tu du processus de canonisation ? Sais-tu ce qu'est la sainteté ?

mais c'est sur la sainteté depuis 39 ans je ne l'ai jamais rencontré ou alors de loin , certaines personnes donnant leur vie pour des gens plus pauvres qu'eux , un peu comme Jésus du coté de Rio de janeiro ou de Soweito

Tu n'as pas répondu à la question : tu dis que des gens ne méritaient pas d'être canonisés (l'Eglise ne sanctifie pas, elle canonise), je te demande sur quoi tu te fondes pour déclarer cela.


le fameux droit canon , ips ! , Des hommes qui sous prétexte d'avoir été evêques ont été canonisés , les exemples sont triops nombreux , je ne vois pas en quoi être evêque est un acte de sainteté , c'est mon opinion et elle est , je le sais , grandement partagé , et même par des curés !

Qui es tu pour me dire que j'étais pas libre ???????, tu es chrétien toi ???? j'en doute

Tu n'es pas libre car tu n'as aucun recul sur ton propre propos : tu te crois tellement intelligent que dès que tu te fais une opinion au hasard d tes lectures tu te convainc que c'est la bonne et n'es plus disposé à en changer. Même ton pseudo est une imposture : tu prétends chercher et tu ne fais qu'affirmer à longueur de temps.

d]]Parceque vous vous avez du recul , ben reculez pas trop vous risqueriez de tomber, parceque moi , loin d'être aussi méchant que toi , j'ai lu la bible et même relu et les évangiles, pendant des années , je prenais même des cours de cathé, mais vois tu , j'ai toujours eu envie d'aller plus loin , donc mon psudo est approprié , si tu as trouvé tant mieux pour toi ..... je n'ai pas cette prétention et j'affirmerai toujours ce que je crois juste mais dans mes affirmation il y aura toujours un bémol mais ça je peux pas le mettre par écris , seulement dans ma pensée !


Bien sûr, je suis méchant (qu'est-ce qui te permet de dire ça, mis à part que tu es incapable de répondre sur le terrain de l'argumentaire ?). Tu affirmes ce que tu crois juste ? Le problème, c'est que tu crois des choses juste en fonction de tes interprétations et de tes déterminations arbitraires de ce qui est authentique et ce qui est falsifié. Toute ta croyance est en vase clos, dans ta tête.

Mais ce que tu ne comprends pas , alors je vais t'expliquer : moi c'est l'ésotérisme , la tradition, le Spiritisme et éventuellement les textes religieux et souvent la philosophie. C'est marrant , je parle comme ça avec les musulmans , ils sont moins terrible que vous !
Ce qui est authentique de ce qui est falsifié , relisons les conciles de trente et de nicée ensemble , ils en ont débattu les anciens , ils ont fait le tri de ce qu'il fallait croire et ne pas croire et c'est précisément la dessus que je m'interroge : comment peut on dire " faut croire en ça sinon dehors ! excommunié " voilà le délire...



Pour le reste, tu peux dire ce que tu veux sur la qualité de ma personne, cela ne changera rien. Tout ce à quoi je t'exhorte, c'est à changer ta démarche intellectuelle. Pour le reste de ta personne, je l'ai déjà dit, je n'ai pas à me prononcer, et d'ailleurs je ne le puis, car je ne te connais pas assez.


[b]ma démarche intellectuelle à déjà le mérite d'en être une ....c'est déjà ça , croire sans se poser de question est manque de démarche intellectuelle


J'ai aussi une démarche intellectuelle. J'ai eu de nombreux débats ici, et avec Arnaud, et j'ai confronté ma foi à d'autres lectures, je m'efforce de faire les choses avec méthode. Je n'ai jamais dit que je croyais sans me poser de question, mais encore fat-il être prêt à trouver des réponses.[/quote][/quote]

et bien cherchons les réponses c'est ce que je fais....[b]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Mar 30 Juin 2009, 00:36

Faudrait voir à simplifier les étages tricolores de vos réponses ... Very Happy

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Oculus



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Mar 30 Juin 2009, 01:10

Citation :
Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

le même orgueil qui fait que lorsque jésus a dit : "ceci est mon corps , prenez et mangez en tous,
ceci est mon sang , prenez et buvez en tous ", l'Eglise se contente le plus souvent de la communion sous les deux espèces pour les prêtres seulement et sous une seule espèce pour les laîcs.
ce genre de fidélité à géométrie variable aux paroles de Jésus , pourrait s'appliquer tout aussi variablement au genre de celui qui célèbre ...

le même orgueil qui fait que lorsque Jésus a dit : "N' appelez personne Père ou Seigneur , car vous n'avez qu'un seul Père " certains passent leur vie à se faire appeler Mon Père ou Monseigneur !

le même orgueil qui fait que la dernière Cène était un repas Pascal ou Seder avec une liturgie Juive
et que le pain azyme et la coupe de Vin avaient un sens particulier dans cette liturgie Juive
du seder qui n'est même plus entr'aperçu aujourd'hui...

vous voyez ce genre de détails historiques qui n'ont pas plus d'importance que ça ...
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Des prêtres mariés? Des femmes prêtres?   Mar 30 Juin 2009, 01:18

Oculus a écrit:
Citation :
Quelle sorte de monstrueux orgueil peut conduire à contester la volonté du Christ, et son interprétation par les successeurs de Pierre également établis par la volonté du Christ ?

le même orgueil qui fait que lorsque jésus a dit : "ceci est mon corps , prenez et mangez en tous,
ceci est mon sang , prenez et buvez en tous ", l'Eglise se contente le plus souvent de la communion sous les deux espèces pour les prêtres seulement et sous une seule espèce pour les laîcs.
ce genre de fidélité à géométrie variable aux paroles de Jésus , pourrait s'appliquer tout aussi variablement au genre de celui qui célèbre ...

le même orgueil qui fait que lorsque Jésus a dit : "N' appelez personne Père ou Seigneur , car vous n'avez qu'un seul Père " certains passent leur vie à se faire appeler Mon Père ou Monseigneur !

le même orgueil qui fait que la dernière Cène était un repas Pascal ou Seder avec une liturgie Juive
et que le pain azyme et la coupe de Vin avaient un sens particulier dans cette liturgie Juive
du seder qui n'est même plus entr'aperçu aujourd'hui...

vous voyez ce genre de détails historiques qui n'ont pas plus d'importance que ça ...

j'aurai pas dit mieux Very Happy
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