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 Mohammed saws est l'antéchrist

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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 11:55

doris a écrit:
Le problème n'est pas que le Coran ne soit pas ou soit de Dieu ! Le problème est que le Coran ne reconnaît pas Jésus comme fils de Dieu !

fils ou Fils ? C'est ça le truc !

doris a écrit:
Je pense que le sujet peut se clore à présent ! Nous avons beaucoup débattu, chacun reste sur ses positions, et c'est très bien !

Sûrement pas, chère amie, ça commence -tout juste- à devenir un peu intéressant !

Novalis a écrit:
Il est clair que le coran s'attaque à une trinité inexistante exprimée ainsi: Dieu-Jésus-Marie. Comme cette trinité n'a rien à voir avec la Trinité véritable (Père-Fils-Esprit), les attaques reprises par les musulmans contre ce qu'ils croient être la théologie chrétienne n'ont aucune valeur. Il est clair qu'il est plus facile de s'attaquer à du vent que de s'attaquer à l'essence de la Vérité exprimée dans les dogmes catholiques...

Parfaitement d'accord. Le narrateur s'attaque au "troisième de trois" et à la triade "Dieu-Jésus-Marie" et voit dans le Fils que le fils, c'est-à-dire du point de vue de l'enfantement biologique.

Cependant indirectement au bout du compte, cela nie la Trinité et le Fils, enfin selon moi. En effet, il dit en s'adressant aux Chrétiens "ne dites pas trois" et "ne dites pas fils". Donc le résultat est le même. Si le Coran avait été "révélé" au deuxième ou troisième siècle, alors cela changerait tout ! Mais ce n'est pas le cas, il y a les 5 premiers conciles pour le prouver, Mahomet s'est juste ridiculisé et comme écrivait Tertullien au tout début du 3e siècle :

Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction, qui forment toujours la plus grande partie de ceux qui croient, en voyant la règle de la foi faire passer l'homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l'aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l'Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l'Unité dérivant d'elle-même, la Trinité, loin de s'anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils; quant à eux, ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 18:23

nilamitp a écrit:


Parfaitement d'accord. Le narrateur s'attaque au "troisième de trois" et à la triade "Dieu-Jésus-Marie" et voit dans le Fils que le fils, c'est-à-dire du point de vue de l'enfantement biologique.

Cependant indirectement au bout du compte, cela nie la Trinité et le Fils, enfin selon moi. En effet, il dit en s'adressant aux Chrétiens "ne dites pas trois" et "ne dites pas fils". Donc le résultat est le même. Si le Coran avait été "révélé" au deuxième ou troisième siècle, alors cela changerait tout ! Mais ce n'est pas le cas, il y a les 5 premiers conciles pour le prouver, Mahomet s'est juste ridiculisé et comme écrivait Tertullien au tout début du 3e siècle :

Les esprits simples, pour ne pas dire les ignorants et les hommes sans instruction, qui forment toujours la plus grande partie de ceux qui croient, en voyant la règle de la foi faire passer l'homme de la multitude des dieux du siècle au Dieu unique et véritable, oublient que non-seulement il faut le croire unique, mais avec son économie tout entière, et se déconcertent à l'aspect de cette économie. Ils prennent pour la division de l'Unité le nombre et la disposition de la Trinité, tandis que l'Unité dérivant d'elle-même, la Trinité, loin de s'anéantir ainsi, est administrée par elle. Vous prêchez deux et même trois Dieux, nous crient-ils; quant à eux, ils se disent les adorateurs d'un seul Dieu, comme si l'Unité, réduite à elle-même hors de toute raison, ne constituait pas l'hérésie, de même que la Trinité, raisonnablement comprise, constitue la vérité.
dis moi toi qui parle trop,si nous prenons la definition suivante de la trinité comme base de discussion:
"Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence."

je te pose la question suivante:
qui a été crucifié sue la croix,la nature divine ou bien la nature humain?!
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 18:40

ahmedjebli a écrit:
dis moi toi qui parle trop
Désolé, nous sommes sur un forum Catholique, les musulmans ne sont pas obligés de lire mes messages si cela peut les choquer.

ahmedjebli a écrit:
je te pose la question suivante:
qui a été crucifié sue la croix,la nature divine ou bien la nature humain?!

Ahmed, mon ami. Je connais les remarques des musulmans par cœur. Tout le problème viens du fait que tu ne ressentes pas le fait que l'on puisse être uni réellement à Dieu en sa chair pour l'éternité.

Alors ça va donner cela, le fidèle à Mahomet en rouge, le fidèle au Christ en vert :

Qui a été crucifié sur la croix, la nature divine ou bien la nature humain ?

Jésus-Christ, le Verbe Incarné

C'est-à-dire ?

Jésus est vrai homme, vrai Dieu, Une Personne en Deux Natures unies parfaitement sans confusion. La nature divine du Verbe, la nature humaine issue de Marie. Donc les deux sont Crucifiées.

C'est-la nature humaine ou divine qui est morte ?

la nature humaine meurt (l'âme se sépare du corps).
la nature divine ne peut mourir. Cependant, par le Mystère de l'Incarnation, la nature divine reste unie à la nature humaine et donc connaît réellement la mort.


Si c'est que la nature humaine qui meurt, alors il n'y aura pas de Rédemption !

Oui, mais c'est oublié le Mystère de l'Incarnation : les deux sont réellement unis parfaitement, donc Rédemption.

Meurt ou meurt pas, faut savoir !

C'est bien pour cela que nous confessons que c'est là un Mystère de Foi !

Oui, voilà, c'est un mystère quoi ! Les Chrétiens disent tout le temps cela : c'est un Mystère ! Ils ne peuvent expliquer leur Foi. Leur foi est absurde, incohérence et illogique, dans l'Islam tout est logique !

Une authentique Révélation dépasse forcément notre entendement. En fait, c'est juste que tu n'as pas l'habitude, parce que dans l'Islam, il n'y a tout simplement pas de révélation à part celle-ci : Mahomet est un "prophète" ! C'est sûr c'est simple à comprendre... et surtout très terrestre !

(NB: ...et que les djinns des païens existent vraiment. Si on regarde les hadiths on s'aperçoit que ce sont des créatures invisibles qui vivent sur terre qu'ils mangent et se reproduisent !)

Quand au monothéisme, ce n'est pas une révélation en lui-même surtout au 7e siècle dans un endroit peuplés de juifs et de chrétiens, les païens intellectuels de l'empire romain le savaient déjà sans révélation (poètes, philosophes), contrairement à l'époque d'Abraham !


Oui, c'est ça tu insultes l'Islam, comme d'habitude. C'est tout ce que savent faire les Chrétiens.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 18:57

nilamitp a écrit:
ahmedjebli a écrit:
dis moi toi qui parle trop
Désolé, nous sommes sur un forum Catholique, les musulmans ne sont pas obligés de lire mes messages si cela peut les choquer.

ahmedjebli a écrit:
je te pose la question suivante:
qui a été crucifié sue la croix,la nature divine ou bien la nature humain?!

Ahmed, mon ami. Je connais les remarques des musulmans par cœur. Tout le problème viens du fait que tu ne ressentes pas le fait que l'on puisse être uni réellement à Dieu en sa chair pour l'éternité.

Alors ça va donner cela, le fidèle à Mahomet en rouge, le fidèle au Christ en vert :

qui a été crucifié sue la croix,la nature divine ou bien la nature humain ?

Jésus-Christ, le Verbe Incarné

C'est-à-dire ?

Jésus est vrai homme, vrai Dieu, Une Personne en Deux Natures unies parfaitement sans confusion. La nature divine du Verbe, la nature humaine issue de Marie. Donc les deux sont Crucifiées.

C'est-la nature humaine ou divine qui est morte ?

la nature humaine meurt (l'âme se sépare du corps).
la nature divine ne peut mourir. Cependant, par le Mystère de l'Incarnation, la nature divine reste unie à la nature humaine et donc connaît réellement la mort.


Si c'est que la nature humaine qui meurt, alors il n'y aura pas de Rédemption !

Oui, mais c'est oublié le Mystère de l'Incarnation : les deux sont réellement unis parfaitement, donc Rédemption.

Meurt ou meurt pas, faut savoir !

C'est bien pour cela que nous confessons que c'est là un Mystère de Foi !


Oui, voilà, c'est un mystère quoi ! Les Chrétiens disent tout le temps cela : c'est un Mystère ! Ils ne peuvent expliquer leur Foi.


Une authentique Révélation dépasse forcément notre entendement. En fait, c'est juste que tu n'as pas l'habitude, parce que dans l'Islam, il n'y a tout simplement pas de révélation à part celle-ci : Mahomet est un "prophète" !

...et que les djinns païens existent vraiment. Si on regarde les hadiths on s'aperçoit que ce sont des créatures invisibles qui vivent sur terre qu'ils mangent et se reproduisent !

Quand au monothéisme, ce n'est pas une révélation en lui-même, les païens intellectuels de l'empire romain le savaient déjà sans révélation (poètes, philosophes) et sans avoir connu Abraham.

tu vois que j'avais raison ,tu parle trop mon pot,essaye de repondre brièvement si non je suis obligé d'aretter cette discussion,je repette ma question:
qui est mort sur la croix,la nature divine ou bien la nature humaine?!
j'ai une autre question mais qui n'a rien a voir avec le sujet;
est ce qu'un certain franc -lazur est un de tes proche?!!
[color=red]
Oui, c'est ça tu insultes l'Islam, comme d'habitude. C'est tout ce que savent faire les Chrétiens.

tu vois que j'avais raison ,tu parle trop mon pot,essaye de repondre brièvement si non je suis obligé d'aretter cette discussion,je repette ma question:
qui est mort sur la croix,la nature divine ou bien la nature humaine?!
j'ai une autre question mais qui n'a rien a voir avec le sujet;
est ce qu'un certain franc -lazur est un de tes proche?!!
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langlois



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:02

Laughing


Wouaou quelle patience tu as cher nilamitp!!! Tu vois bien pourtant que tout ça n'intéresse pas ahmed!
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:04

qui est mort sur la croix,la nature divine ou bien la nature humaine?!

La réponse est dans le dialogue précédent. Une autre question ?

est ce qu'un certain franc-lazur est un de tes proche?!!

On s'est envoyé deux ou trois messages sur ce forum avec un certain franc-lazur. Mais ce n'est pas un de mes proches, et je ne le connais absolument pas.

Moi j'ai une remarque pour toi : après tout ce que j'ai dit sur le narrateur du Coran vis-à-vis de la théologie chrétienne, que peux-tu me dire pour sa défense ? Je l'appelle "THE CHALLENGE OF CRUCHOIX", ou comment prouver que le narrateur du Coran connaissait parfaitement le christianisme de l'époque.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:09

nilamitp a écrit:
[i]

La réponse est dans le dialogue précédent. Une autre question ?

.
désolé mon pot mais c'est une tentation de s'enfuir de ma question!est ce qu'il est difficile de répondre avec l'un des deux?!!
la nature divine ou bien la nature humain?!!
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:10

ahmedjebli a écrit:
désolé mon pot mais c'est une tentation de s'enfuir de ma question!est ce qu'il est difficile de répondre avec l'un des deux?!!
la nature divine ou bien la nature humain?!!

La réponse est RÉELLEMENT dans le dialogue précédent. Une autre question ?
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:14

nilamitp a écrit:
ahmedjebli a écrit:
désolé mon pot mais c'est une tentation de s'enfuir de ma question!est ce qu'il est difficile de répondre avec l'un des deux?!!
la nature divine ou bien la nature humain?!!

La réponse est RÉELLEMENT dans le dialogue précédent. Une autre question ?
lociento no puido seguir,asta luigo amigo!!
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 19:17

Et voilà, encore une démonstration d'hypocrisie mahométane. Ce qui est génial "amigo" c'est que tout était dit dans mon dialogue en rouge/vert, celui que tu feins de ne pas lire !
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:40

ahmedjebli a écrit:
nilamitp a écrit:
[i]

La réponse est dans le dialogue précédent. Une autre question ?

.
désolé mon pot mais c'est une tentation de s'enfuir de ma question!est ce qu'il est difficile de répondre avec l'un des deux?!!
la nature divine ou bien la nature humain?!!

Moi je vais tout de même répondre, histoire de faire taire votre malhonnêteté, Ahmed, car vous êtes malhonnête : Nilamitp vous a parfaitement répondu et vous êtes de mauvaise foi.

La nature divine et la nature humaine sont liées en une seule personne : Jésus. Et puisque Jésus a été crucifié, les deux ont été crucifiées en sa personne, et les deux ont connu le passage de la mort en sa personne.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:43

Pardonnez-moi, je reviens au deuxième sujet parallèle.
Je recopie mes modestes bafouilles précédentes.
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:45

Une issue à l'imperfection du Coran ?

Les trois sourates principales sont la 1, la 97 et la 112.
Elles contiennent tout : le credo, le principe de la révélation, et la théologie


Citation :
L'imperfection n'est pas dans le Coran en lui-même mais dans le dogme de "Verbe de Dieu Incréé". Si vous considérez le texte comme étant de Dieu lui-même, Dieu assumant tous les propos, cela constitue une vraie imperfection divine ! Pas par rapport à la logique du texte mais par rapport à la nature de Dieu. J'ai cité la haine qu'il y a dans le texte, haine contre des êtres humains en tant que personne !

Dieu ne peut pas assumer certaines de ces horreurs-là.

A moins que le Vrai Coran (Verbe de Dieu Incréé) est ce qui descend dans le Saint Esprit sur le lecteur lorsqu'il lit le Coran (support écrit).

Dans ce Coran (produisant le support écrit) descendu de manière a-temporelle et a-historique sur Muhammad lors la nuit du destin, il y a un dialogue entre le lecteur, Muhammad et Dieu.

A ce moment, certaines phrases ne viennent alors pas de Dieu mais de Muhammad qui est un pécheur (comme le lecteur), qui est caractériel, insulte ceux qui ne se soumettent pas et veut leur mort (et ceci en interpellant Dieu), et qui ne comprend pas la théologie chrétienne. Dieu lui demande (à Muhammad et au lecteur) de se soumettre entièrement à la Révélation qu’Il est en train de lui faire. [cette Révélation ne modifie en rien la Révélation Chrétienne qui est définitive]

Au moment où le lecteur lit le Coran (écrit) dans le Saint Esprit, il est comme Muhammad-le-pécheur [MAHOMET] lors de la nuit grandiose, il reçoit le Vrai Coran qui descend sur lui dans le Saint Esprit (c'est lui, le Saint Esprit qui abroge avec le lecteur et non une pseudo-historicité de la révélation reconstitué par les « sages » mahométans). En recevant cette Parole Vivante de Dieu, le lecteur devient alors Muhammad-le-beau-modèle [LE DIGNE DE LOUANGE et non Mahomet] et le lecteur devient alors Ahmad le prophète annoncé par Jésus (s61v6), c’est-à-dire un messager de l’Evangile de Dieu.

Au moment de la lecture du Coran écrit, le Verbe de Dieu Incréé descend (en fait Jésus) sur le lecteur dans le Saint Esprit ; il n’y a alors (c’est a-temporel) plus lieu de parler de l’histoire du Salut, de Rédemption, de la Trinité, ni de filiation celle-ci étant coranique, Dieu est alors dépouillé de la Paternité : reste Allah ou YHWH-le Seigneur !

Le lecteur pécheur comme Mahomet, est donc appelé par la lecture du Coran à la soumission (équivalent de la Rédemption et la foi en Christ Ressuscité) et à devenir Muhammad muslim (digne de louange soumis à Dieu) et Ahmad annoncé par Jésus (Chrétien).

Nous sommes donc tous de faux-prophètes païens comme Mahomet appelé à devenir de vrai prophètes de Jésus-Christ.



Dernière édition par nilamitp le Mer 08 Juil 2009, 22:10, édité 2 fois
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:46

Rebonjour Ptitmalin,

Pas trop le temps ce soir j'ai un important coup de telephone à donner.

Tu peux faire une expérience interressante:

Vas dans une église, repère un jeune couple de chrétiens avec leur enfant et propose leur d'emmener leur fils près de l'autel pour lui trancher la tête en sacrifice à Dieu.
Tu observeras certainement qu'ils n'ont peut être pas la foi d'Abraham...mais celle du poing facile!
Car en vérité ce n'est pas Dieu qu'ils viennent voir dans une église mais des divinités.
S'ils étaient purs, s'ils connaissaient Dieu en substance, ils accepteraient le sacrifice de leur Fils.
Mais en vérité, il considèrent que la divinité de Dieu est moindre que celle de leur fils, c'est tout dire.
Personnellement ma conception de la divinité de Dieu n'est pas plus élevée que celle de l'argent, c'est à dire que je ne suis vraiment pas prêt a accepter d'être clochard, charitable, pour Dieu.
Pourtant, intellectuellement, j'ai beau avoir pleinement conscience que l'argent n'est pas une divinité et que Dieu est pleinement divin; dans l'acte il en est tout autrement.
C'est cela que le Coran exprime à propos des divinités Jésus et Marie: "Ô Jésus , fils de Marie, est ce toi qui a dit au gens: " Prenez moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu?" (S 5,116).

Selon moi, les versets coranniques ont tous un sens, certe pas évident pour certains, mais ils ont un sens.
Ils considèrent que seul le résultat est juste, car toutes les étapes intermédiaires sont vouées à la destruction.
Bien sûr, en suivant ce principe on peut aisement faire des développements dans toutes les directions et tomber sur un ensemble en apparence totalement désordonné.

Un autre exemple que vous venez de citer "Dieu est trop glorieux pour avoir un fils".
La considération de la gloire de Dieu n'est totale et vrai que lorsqu'elle est vécu dans la chair, c'est à dire lorsque nous sommes morts, ressuscités et remontés auprès du Père.
Quelqu'un qui est vraiment ressuscité ne peux se retourner, c'est à dire qu'en tant que ressuscité il ne considère plus la mort, la crucifixion.
De même queqlu'un qui est remonté dans le sein du Père ne considère plus le Fils.
Soit un homme est en chemin et alors la gloire de Dieu est devant lui, l "objectif" en quelque sorte et donc il ne croit pas en la gloire car il ne la vit pas.
Soit il est arrivé et dans ce cas il vit la gloire et dans ce cas n'est plus en chemin.

Peut être avez vous des versets franchement obscurs?
Désolé je ne peut pas rester plus longtemps; puis il faut d'abord que je prenne le temps de lire tout vos messages pale
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:47

Le vraie Parole de Dieu Incréée descend-t-elle sur les musulmans dans le S. Esprit ?

(c'est redondant un peu avec la première)

Citation :
Lorsque j’étais arrivé sur ce forum, j’avais effectué de longues démonstrations sur pourquoi Mahomet est forcément un faux-prophètes qui était prophétisé par le Nouveau Testament etc… Les réactions d’Arnaud Dumouch m’ont convaincu que Dieu n’a pu laisser plus de un milliards de personnes se vautrer dans l’Islam, il a donc du laisser une certaine « graines d’Esprit » dans cette religion.

Aussi, je suis actuellement en train de réfléchir à ce que cela pourrait être, et je suis en train de développer une réflexion à ce sujet. Je crois détenir une piste. Mahomet historique est effectivement un faux-prophète, et le Coran une rédaction-compilation de ses paroles de faux-prophète. Mais Dieu a peut-être rétablit la chose ainsi : en inspirant les re-rédacteurs du Coran :

Ainsi, lorsque le musulman lit le Coran-livre en étant habité du Saint-Esprit, le véritable Coran-Verbe de Dieu [donc l’équivalent de la Parole de Jésus soit l’Evangile] descendrait dans le cœur du musulman. (Le Coran étant a-historique et a-temporel peut-être que théologiquement ça marche et que dans le cadre du Coran et de cette expérience mystique, la Trinité peut-être alors, et alors cela, niée).

Il y aurait peut-être une parabole dans le Coran sur le faux-prophète Muhammad {Coran 39 :27-31} c’est-à-dire le Mahomet historique ayant tenu une prédication à caractère politico-religieuse. Ce dernier se dédoublerait dans le Coran en un Muhammad conceptuel, qui est l’alter égo du musulman-lecteur. Ce Muhammad devient Muhammad-soumis à Dieu l’Unique comme le Prophète Abraham et réalise alors l’Ancienne Alliance de la circoncision et en suivant des lois issues de la Révélation de l’Ecrit (exactement comme les Juifs avec leur 613 lois de la Thorah de Moïse, les Musulmans ont fait pareil avec le Coran).

Puis, et c’est là que ça devient réellement intéressant, Muhammad peut même devenir Apôtre de Jésus-Christ en participant à la Nouvelle Alliance (Coran 61-6). Muhammad (tout comme Abram devenait Abraham) devient alors Ahmad l’Envoyé de Jésus. Muhammad-lecteur peut donc être ainsi sauvé par sa foi avec la participation de ses œuvres.

Il se pourrait alors que l'interdiction coranique du vin (Coran 2,219), c'est-à-dire le sang du Christ qui nous a lavé de nos péchés, vienne du fait que l'eucharistie du musulman est alors la lecture coranique en étant habité par l'Esprit.

Évidemment Mahomet historique n’a jamais réussi à devenir Apôtre de Jésus-Christ et est mort faux-prophète. A-t-il par contre réussit à devenir soumis à Dieu tel Abraham avant de mourir ?
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 20:49

Oui désolé pour le fait que vous devrez lire mes messages.
Vous pouvez répondre dans 1 jour ou 1 semaine, pas de pb.
Mais vous avez dit que le Coran affirme que Jésus est le Fils de Dieu.
C'est donc très important !

Citation :

Peut être avez vous des versets franchement obscurs?

On en reparlera. A+
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 21:32

Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 21:54

Je crois que c'est cela le jeu du Coran, car la première fois qu'on l'ouvre, on se dit sincèrement :

ce type est complètement c.on et ce livre est complètement grotesque et chaotique

Tout ce qui avait un sens spirituel dans la Bible disparaît pour ne donner que la narration brute pour servir aux intérêts de la prédication du type. Tout est nul. Même sa théologie archi-simpliste ne tient pas quand il parle aux polythéistes, comme je l’ai démontrés ! Il ne donne qu'un choix aux autres : accepter qu'il soit le prophète (ou mourir : voir la sîra) : double prédestination. L’histoire des versets abrogés vient du fait que des athées lui font remarqué qu’il se contredit tout le temps !

Le personnage de Jésus est d'une débilité profonde, sans aucune profondeur spirituelle, c’est une véritable coquille vide ! Miracles sur miracles et qu'une obsession du narrateur : bien dire que c'est avec la permission de Dieu, histoire qu'on ne dise pas qu'il est "son enfant". Et quand Marie accouche, le bébé parle, pourquoi ? Parce que s'il ne fait pas un miracle on pourrait croire que Marie est une gaupe ! Et il balance le récit de l'incarnation sans même s'apercevoir que c'est sur ça que les chrétiens discutent leur christologie ! La signification spirituelle de ces miracles... oubliés. Bref le Super Prophète fortifié de l'Esprit de Dieu pour donner quoi : des associateurs voués à la Géhenne ! Pourquoi Dieu n'a-t-il pas envoyé seuleument Mahomet sur Terre si les autres n'ont servi à rien ?

Le "Je suis celui est" de Moïse... oublié et devient un pathétique "Moi c'est moi Dieu" et tous les personnages bibliques ont le même goût pour les déclarations théâtrales et pompeuse, grotesque en tout point... et c'est comme ça du début jusqu'à la fin... (seule l'écriture est bien mais elle n'est pas de Mahomet, mais de ses « tuteurs » qui sont cités par les athées dans le Coran et de Zayd b. Thabit).

Quand aux règles sociales et de guerre, elles relèvent de son époque, il n'y a rien de spécial, vraiment rien, à part que ça a servit de texte fondateur aux lois des califes.

Et puis petit à petit on essaie de redresser sa bêtise du narrateur de lui donner un sens à ce récit chaotique, de donner une chance à la signification des mots. Et on y arrive petit à petit, chacun à sa façon. Ce n'est pas le livre qui est intelligent. C'est le livre le plus débile que j'ai jamais lu. C'est le lecteur qui essaie de mettre de l'intelligence dedans. Son intelligence.

Voilà la vérité.

Voyez l'explication que j'ai essayé de donner avant : Dieu a peut-être, je dis bien peut-être redressé la pathétique prédication de Mahomet pour en faire un écrit inspiré.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:50

nilamitp a écrit:
Et voilà, encore une démonstration d'hypocrisie mahométane. Ce qui est génial "amigo" c'est que tout était dit dans mon dialogue en rouge/vert, celui que tu feins de ne pas lire !
mais pourquoi t'a peur de repondre?!!!
cébé m'a demandé une fois de repondre seulement avec oui ou bien non et j'avans pas honte de repondre!!!
pourquoi a tu peur d'une tell question?!!!
bon voila j'ajoute une autre proposition ,qui est mort sur la croix:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo,lol!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:52

ahmedjebli a écrit:
nilamitp a écrit:
Et voilà, encore une démonstration d'hypocrisie mahométane. Ce qui est génial "amigo" c'est que tout était dit dans mon dialogue en rouge/vert, celui que tu feins de ne pas lire !
mais pourquoi t'a peur de repondre?!!!
cébé m'a demandé une fois de repondre seulement avec oui ou bien non et j'avans pas honte de repondre!!!
pourquoi a tu peur d'une tell question?!!!
bon voila j'ajoute une autre proposition ,qui est mort sur la croix:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo,lol!

Je vous ai répondu ça :

Philippe Fabry a écrit:
Moi je vais tout de même répondre, histoire de faire taire votre malhonnêteté, Ahmed, car vous êtes malhonnête : Nilamitp vous a parfaitement répondu et vous êtes de mauvaise foi.

La nature divine et la nature humaine sont liées en une seule personne : Jésus. Et puisque Jésus a été crucifié, les deux ont été crucifiées en sa personne, et les deux ont connu le passage de la mort en sa personne.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:53

de toute façon cette crucifixion ne s'est jamais deroulé pourquoi?!
argument 1
jean19
19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

la ville de nazareth n'existait jamais a l'epoque de Jésus.

a suvre....
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:54

Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:
nilamitp a écrit:
Et voilà, encore une démonstration d'hypocrisie mahométane. Ce qui est génial "amigo" c'est que tout était dit dans mon dialogue en rouge/vert, celui que tu feins de ne pas lire !
mais pourquoi t'a peur de repondre?!!!
cébé m'a demandé une fois de repondre seulement avec oui ou bien non et j'avans pas honte de repondre!!!
pourquoi a tu peur d'une tell question?!!!
bon voila j'ajoute une autre proposition ,qui est mort sur la croix:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo,lol!

Je vous ai répondu ça :

Philippe Fabry a écrit:
Moi je vais tout de même répondre, histoire de faire taire votre malhonnêteté, Ahmed, car vous êtes malhonnête : Nilamitp vous a parfaitement répondu et vous êtes de mauvaise foi.

La nature divine et la nature humaine sont liées en une seule personne : Jésus. Et puisque Jésus a été crucifié, les deux ont été crucifiées en sa personne, et les deux ont connu le passage de la mort en sa personne.
laisse moi face a ce blablastar.
en plus tu n'a pas repondu avcec l'un des trois proposition.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:55

ahmedjebli a écrit:
de toute façon cette crucifixion ne s'est jamais deroulé pourquoi?!
argument 1
jean19
19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

la ville de nazareth n'existait jamais a l'epoque de Jésus.

a suvre....

Ecoutez, Ahmed, vous dites des stupidités, nous l'avons démontré sans cesse. Si vous êtes incapables de prendre au moins en compte nos réponses et vous contentez de troller ce forum avec vos inepties, nous serons obligés de prendre des mesures.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 22:56

ahmedjebli a écrit:

bon voila j'ajoute une autre proposition ,qui est mort sur la croix:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo,lol!

Je vous ai répondu ça :

Philippe Fabry a écrit:
Moi je vais tout de même répondre, histoire de faire taire votre malhonnêteté, Ahmed, car vous êtes malhonnête : Nilamitp vous a parfaitement répondu et vous êtes de mauvaise foi.

La nature divine et la nature humaine sont liées en une seule personne : Jésus. Et puisque Jésus a été crucifié, les deux ont été crucifiées en sa personne, et les deux ont connu le passage de la mort en sa personne.
[/quote]
laisse moi face a ce blablastar.
en plus tu n'a pas repondu avcec l'un des trois proposition.[/quote]

Vous êtes malhonnête, Ahmed : j'ai répondu en disant "les deux". Ce sera le dernier avertissement avant censure de vos messages.

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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:01

Il est bon de savoir que la crucifixion de Jésus est le résultat d'un procès, d'une condamnation et d'une exécution ! Et sur le moment, personne ne se posait la question de savoir la nature de cet homme autre que celle d'un malfaiteur, d'un agitateur, etc.
C'est la résurrection de cet homme, son ascension et enfin l'envoi sur les apôtres de l'Esprit Saint qui vont renouvelé la Révélation ! Car Dieu s'est fait homme tout en restant Dieu !
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:14

Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:
de toute façon cette crucifixion ne s'est jamais deroulé pourquoi?!
argument 1
jean19
19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

la ville de nazareth n'existait jamais a l'epoque de Jésus.

a suvre....

Ecoutez, Ahmed, vous dites des stupidités, nous l'avons démontré sans cesse. Si vous êtes incapables de prendre au moins en compte nos réponses et vous contentez de troller ce forum avec vos inepties, nous serons obligés de prendre des mesures.
voua avez repondu en supprimant le topic tout entier!!!!
a propos de la crucifixion de jésus j'aime une reponse concernant qui est mort sur la croix et pas qui est crucifié?!
qui est mort selon toi sur la croix?!
a demain, incha Allah et faite de bon reves.
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:18

Eh bien pour vous, vous dites qu'il y a eu substitution du corps, donc, que Jésus n'a pas été crucifié ! Donc, à mon avis, poser cette question ne nous concerne pas en tant que catholiques, puisque nous, nous disons que Jésus fut crucifié, avec deux autres, au Golgotha !
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:38

ahmedjebli a écrit:
nilamitp a écrit:
Et voilà, encore une démonstration d'hypocrisie mahométane. Ce qui est génial "amigo" c'est que tout était dit dans mon dialogue en rouge/vert, celui que tu feins de ne pas lire !
mais pourquoi t'a peur de repondre?!!!
cébé m'a demandé une fois de repondre seulement avec oui ou bien non et j'avans pas honte de repondre!!!
pourquoi a tu peur d'une tell question?!!!
bon voila j'ajoute une autre proposition ,qui est mort sur la croix:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo,lol!
Nous sommes le produit d'une civilisation, de quelque chose de plus grand que nous qui nous dépasse.
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:47

Un peu avant d'aller me coucher.

A l'origine, l'agencement du nouveau testament et même de l'ancien ce sont fait "dans le temps", avec une mise à l'écart des apocryphes agnostique et une reconnaissance des 4 évangiles pour le NT par exemple.
C'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu.

Il y a donc un processus naturellement humain qui ce retrouve certainement dans le Coran.
Je ne me suis jamais posé la question sur l'historique du processus de construction du Coran dont vous semblez donner quelques lignes.
J'ai toujours pensé que le Coran était parfait, protégé et j'en fait le lien avec le Saint Esprit de par la lecture que j'en ai, et plus généralement la logique du système.
A vous lire, étant donné qu'il semble que vous vous soyez posé la question, il semble que ce fut un processus assez long d'"épuration"; un mode donc sensiblement différent de la révélation des évangiles et de la Thora.
C'est une hypothèse plausible et interessante que je ne peux confirmer faute de recherches dans ce domaine, mais pourquoi pas; cela prouverai que le Coran est bien protégé du ciel.

Pour la structure nous sommes d'accord, elle peut paraitre "débile" (je dirai plutôt complexe car c'est un livre saint) car le référentiel dans lequel elle s'exprime le veux ainsi.
Pourtant je persiste à dire qu'il est aussi parfait pour 2 raisons.

En effet, si une conjonction d'éléments apparement incohérents porte en effet une "structure cachée" dont seul l'esprit saint peut révéler la trame, il ne faut pas oublier qu'il est toujours possible de construire un système d'éléments incohérents mais qui n'offrent pas de solution plausibles.
Ainsi, le Coran est protégé; de façon certe complexe selon l'esprit (car selon la lettre y a rien à trouver) mais de façon à ne pas s'annihiler lui même.

La seconde raison est que la structure fine du Coran lisible seulement par l'esprit (ce qui me fait dire que le Coran affirme que Jésus est Fils de Dieu selon ce principe) implique que ce qui est vu dans le Coran devient parfait et donc que le Coran est parfait.
Ce que je veux dire c'est que prendre conscience que le Coran est incohérent mais qu'il devient cohérent avec la lecture selon l'esprit n'est pas suffisant; le Coran est parfait car in fine nous ne lirons plus qu'avec l'esprit et donc cette lecture qui restera detruira les lectures précedentes dans lesquelles le Coran paraissait incohérent.
Bref, comme dit il y a quelques jours, le Coran est parfait car nous le constaterons lorsque nous aurons les yeux ouverts!

En vérité, cette lecture selon l'esprit est déjà necessaire même pour les Evangiles et la Thora, c'est précisement du coup ce que précise le Coran.
Ce qui est original en revanche, c'est que la lecture des Evangiles sans esprit présente une certaine cohérence tandis que le Coran qui exprime l'esprit à de surcroit une structure qui nécessite l'esprit pour sa compréhension sans quoi on tombe dans une théologie extremement basique.
Bonne soirée
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Mer 08 Juil 2009, 23:47

ahmedjebli a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
ahmedjebli a écrit:
de toute façon cette crucifixion ne s'est jamais deroulé pourquoi?!
argument 1
jean19
19 Pilate fit une inscription, qu'il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs.

la ville de nazareth n'existait jamais a l'epoque de Jésus.

a suvre....

Ecoutez, Ahmed, vous dites des stupidités, nous l'avons démontré sans cesse. Si vous êtes incapables de prendre au moins en compte nos réponses et vous contentez de troller ce forum avec vos inepties, nous serons obligés de prendre des mesures.
voua avez repondu en supprimant le topic tout entier!!!!
a propos de la crucifixion de jésus j'aime une reponse concernant qui est mort sur la croix et pas qui est crucifié?!
qui est mort selon toi sur la croix?!
a demain, incha Allah et faite de bon reves.

On a supprimé le topic parce que c'est une aberration de dire que Nazareth n'existait pas, et que nous en avons assez que le forum soit pollué par vos sujets aberrants. Jésus a été crucifié, et Pilate a fait graver le principal chef d'accusation.

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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 09:11

ahmedjebli a écrit:
1/la nature humain.
2/la nature divine.
3/les deux.
allez bon courage amigo, lol!

blablastar
: le titre m'honore.
(je rappelle que tu n'es pas obligé de venir sur un forum Catholique pour lire mes commentaires qui défoncent le(s) narrateur(s) du Coran.)

Cela fait presque 2000 ans que l’on dit qu’un Mystère est un mystère.
Si l’on ne confesse pas le Mystère, on ne va nulle part.
Il faut que tu comprennes que c’est tout à fait normal, que c’est mystère aussi le fait que l’on soit glorifié corps et âme pour la vie éternelle (enfin on l’espère), ‘divinisé’, Dieu ‘en nous’.

Le Mystère joyeux de l'Annonciation et de l'Incarnation du Verbe :
Les deux natures sont inséparables car parfaitement unies sans mélange et sans confusion en UNE Personne.

Or dans ta question, tu essaies en fait de demander, qui est mort ?
- la personne divine, la personne humaine, ou les deux personnes.

Non ! LA Personne de JC toute entière meurt. Donc la mort touche les deux natures ensemble.
Or la nature humaine peut mourir (et pourtant JC est sans péché) mais la nature divine ne peut pas mourir.

D’où le Mystère douloureux de la Crucifixion et de de la Mort sur la Croix de Jésus-Christ
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 09:18

Bonjour Ptitmalin,

Tout comme Ismael est fils d'une esclave, les musulmans sont certainement un peu esclaves aussi du Coran, piégé par le Coran, ou plutôt par tout le système qui gère" l'exploitation" du sens du Coran car ils n'en comprendrons la moelle qu'au moment de leur christiannisation.
Mais pour moi les chretiens doivent rester bien humble aussi, car s'ils sont incapables de lire le Coran autrement qu'a la lettre, cela veut dire qu'ils ne savent lire les évangiles qu'a la lettre egalement d'une certaine façon.
Pourtant la lecture ne veut pas dire savoir lire; un illettré qui ne connait pas un mot de la bible peut être un saint s'il met en application dans l'acte; dans ce cas il sait lire mais pas avec sa tête mais de par sa façon d'être tout simplement.
Au final il ne reste que la simplicité et l'amour.

Vous connaissez l'histoire de l'agneau de saint françois?
Un jour saint François se promenait et tomba sur un agneau .
Spontanement, la vue de l'animal et le lien qu'il en fit avec l'Agneau imolé le transcenda et l'embrasa sur place; il tomba amoureux de la petite bête et s'en servit de support pour laisser parler l'esprit et expliquer à ses frères tout les avantages d'un agneau.
Il finira par prendre l'animal et à le donner à des soeurs d'un couvent pour en prendre soin.

C'est ça avoir de l'esprit, reconnaitre dans chaque chose la main de Dieu et s'en trouver transcender.
Mais là encore, l'esprit va là ou il veut.
Si demain je cherche un agneau dans un champs pour que l'esprit s'ouvre à moi il est fort probable qu'il n'en sorte rien. Car la nature même de l'esprit est qu'on ne peut jamais savoir par avance d'où il viendra, comment il viendra; par conséquent dans la vie matérielle de tout les jours on ne peut reconstituer une conjonction matérielle favorable qui pourrait faire générer l'esprit.
Si vous prenez une vache il est quasiment impossible de faire un saut d'esprit; car il est necessaire de garder un lien exploitable; l'agneau pour saint François qui se retrouve dans la nature de l'animal et dans la bible aussi.
Dans le Coran, le lien exploitable c'est toutes les références tant au christiannisme qu'au judaisme.
Si vous prenez le botin, vous aurez beau vous gratter la tête, vous ne ferez pas d'envolée car vous ne trouverez pas de developpement lyrique coherent.
Mais l'esprit humain ne fabrique pas non plus de l'esprit en regardant, en se focalisant ou se concentrant sur tel ou tel évènement.
Derrière l'agneau de saint françois il y avait bien Dieu qui était caché et qui l'attendait au passage.
C'est pourquoi aussi, derrière le Coran c'est bien Dieu qui est caché.
A+
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 09:26

Bonjour, Cruchoix.

A vous lire, étant donné qu'il semble que vous vous soyez posé la question, il semble que ce fut un processus assez long d'"épuration"; un mode donc sensiblement différent de la révélation des évangiles et de la Thora.

Oui, je ne sais pas ce que vous appelé « protégez » pour le Coran, . Oui, l’histoire de « Gabriel qui dicte le Coran à Mahomet et que ce que vous avez dans la main sort directement de la bouche de Mahomet » vous pouvez la jeter aux chiottes. De plus -cela fait hurler les mahométans- mais pour nous, ça ne change strictement rien, il est fort probable que des versets aient été « révélés » après la mort de Mahomet.

Le Coran peut-il être considéré comme un écrit –au final- inspiré ? est par contre une vraie question. Est-il possible d’avoir un faux-prophète et une mauvaise prédication pour avoir in fine un écrit inspiré ?

D'un point de vue historique :

En gros de sources musulmanes (n’oubliez pas que les sources musulmanes ont été rédigées 150 ans plus tard par les fonctionnaires des califes désireux d’avoir une Loi !)

- 20 ans pour la prédication (Mahomet)
- 20 ans pour l’écriture (Zayd b. Thabit)
- retouches (al-hajjaj b. yussuf)
- mise en place des signes diacritiques et des sept systèmes de lectures

- la prédication 609-632 ?
- première recension coranique (Abou Bakr) 632-634
- seconde recension coranique (Othman) 644-651
- troisième recension coranique (Abd al Malik) 685-705


Premier point : il sera à jamais impossible d’avoir accès à ce qui est antérieur à 651 (Mahomet est mort en 632). Othman a systématiquement fait brûler tous les documents d’époque. Donc, historiquement, on ne peut que tendre vers l’écrit de 651 (mushaf Othman) ! Cet écrit est sans signes diacritiques, certains mots ont peut-être un sens qui a été altérés lorsque l’on a rajouté les signes diacritiques, certains versets ont peut-être un sens qui a été altéré lorsque les Califes ont fait rédiger hadith/sîra pour commenter le Coran et établir leur loi.

Deuxième point : un flou obscur et mystérieux entoure les manuscrits qui dateraient de la deuxième moitié du 7e siècle aujourd’hui : impossible de savoir ce qu’ils contiennent exactement comme parties, et de quand sont ils daté exactement !

Troisième point : la prédication est de Mahomet. Vous avez sûrement remarqué qu’il avait une assez bonne connaissance orale de la Bible et des apocryphes. Vous avez sûrement remarqué que les mécréants dénoncent de mystérieux étrangers dans l’ombre de Mahomet, ces étrangers ont reçu une formation chrétienne et font parties des premiers musulmans. Enfin, on peut qualifier le Coran et les hadiths d’écrits « juifs » (la vision de la religion chez les juifs et les musulmans est identique : même obsession pour la loi, même fausse exégèse masturbatoire. L'Islam est une forme de judaïsme issue d'un concours de circonstances politiques où se mêlent et se regroupent païens, faux-païens monothéistes, chrétiens et juifs à la suite de guerres et alliances multiples dans des endroits très fréquentées et à la croisée des chemins).

Le secrétaire personnel de Mahomet, Zayd b. Thabit, a joué un rôle clé. C’est lui qui a effectue une première rédaction/collecte d’écrits coraniques –il est dit avec une commission de scribes- sous le premier califat puis une seconde sous le troisième califat. Enfin le gouverneur al-Hajjaj b. yussuf sous Abd al Malik a effectué une collecte du Coran à la fin du 7e siècle. Il est intervenu personnellement dedans pour changer des signes diacritiques et des trucs qui devait gêner sa sensibilité de poète.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 12:47

Merci pour ces renseignements Ptitmalin,

Je vois les choses certe un peu différemment.

L' évolution de la construction du Coran actuel m'importe peu a vrai dire.

En effet, si le Coran comme je le pense suit d'une certaine manière les exigences de l'esprit, il en possède les caractèristiques:

-Il s'attaque en conséquence tant au christiannisme qu'au judaisme pour mettre en évidence que l'esprit est au dela du concept de religion.
-Il possède une structure complexe et cachée qui nécessite une extrapolation spirituelle pour la comprendre sans quoi il est illisible.
-Il possède une structure évolutive (il change) dans le temps car l'esprit va là ou il veut.
Reste à savoir si les versions initiales possèdent elles aussi un sens caché; c'est là une toute autre affaire.
Il y a donc deux solutions:

La première est que le Coran originel était certe complexe (comme l'actuel) mais possédait néanmoins une structure viable et cohérente spirituellement bien que incohérente linéairement (comme l'actuel en fait).
Dans ce cas, les modifications ultérieurs apportées par les califes pour des raisons humaines n'a rien changé fondamentalement au Coran; certe les versets ont changés mais le message spirituel est resté protégé, le même.
Cela veut dire bien entendu que le Coran est protégé, c'est à dire que par définition, quelques soit les modifications apportées, le sens spirituel à toujours échappé aux califes et qu'ils découvriront in fine que Dieu à bien fait joujou avec leurs nerfs!

La seconde est que le Coran s'annihilait initialement et qu'il ne prit un sens spirituel qu'avec le temps.

A+, je dois dejeuner
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 15:02

cruchoix a écrit:
Merci pour ces renseignements Ptitmalin,

Je vois les choses certe un peu différemment.

L' évolution de la construction du Coran actuel m'importe peu a vrai dire.

En effet, si le Coran comme je le pense suit d'une certaine manière les exigences de l'esprit, il en possède les caractèristiques:

-Il s'attaque en conséquence tant au christiannisme qu'au judaisme pour mettre en évidence que l'esprit est au dela du concept de religion.
-Il possède une structure complexe et cachée qui nécessite une extrapolation spirituelle pour la comprendre sans quoi il est illisible.
-Il possède une structure évolutive (il change) dans le temps car l'esprit va là ou il veut.
Reste à savoir si les versions initiales possèdent elles aussi un sens caché; c'est là une toute autre affaire.
Il y a donc deux solutions:

La première est que le Coran originel était certe complexe (comme l'actuel) mais possédait néanmoins une structure viable et cohérente spirituellement bien que incohérente linéairement (comme l'actuel en fait).
Dans ce cas, les modifications ultérieurs apportées par les califes pour des raisons humaines n'a rien changé fondamentalement au Coran; certe les versets ont changés mais le message spirituel est resté protégé, le même.
Cela veut dire bien entendu que le Coran est protégé, c'est à dire que par définition, quelques soit les modifications apportées, le sens spirituel à toujours échappé aux califes et qu'ils découvriront in fine que Dieu à bien fait joujou avec leurs nerfs!

La seconde est que le Coran s'annihilait initialement et qu'il ne prit un sens spirituel qu'avec le temps.

A+, je dois dejeuner

Faire autant de suppositions et de spéculations ne sert qu'à troubler encore plus votre esprit et je me demande bien pourquoi vous vous torturez ainsi le cerveau.
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 15:15

Abou-Sayyaf a écrit:
cruchoix a écrit:
La première est que le Coran originel était certe complexe (comme l'actuel) mais possédait néanmoins une structure viable et cohérente spirituellement bien que incohérente linéairement (comme l'actuel en fait). (...) Cela veut dire bien entendu que le Coran est protégé, c'est à dire que par définition, quelques soit les modifications apportées, le sens spirituel à toujours échappé aux califes et qu'ils découvriront in fine que Dieu à bien fait joujou avec leurs nerfs!

La seconde est que le Coran s'annihilait initialement et qu'il ne prit un sens spirituel qu'avec le temps.
Faire autant de suppositions et de spéculations ne sert qu'à troubler encore plus votre esprit et je me demande bien pourquoi vous vous torturez ainsi le cerveau.

Cruchoix essaie de montrer que le Coran peut être inspiré et de montrer qu'il peut être autre chose qu'une compilation de paroles d'un type qui s'est contredit tout le temps tant au niveau de ses prescriptions que de sa théologie précaire et a manisfesté son ignorance crasse à de nombreux moments dans le coran.

Forcément, c'est très difficile, et cela peut sembler dans un premier temps comme un délire masturbatoire. Cruchoix a donc un très grand mérite !

Les Chrétiens ne procèdent pas comme les juifs et les musulmans : ils n'ont pas l'aliénation obsessionnelle de la loi et n'adhèrent pas à l'exégèse ésotérique masturbatoire issue d'un désir délirant d'une nouvelle loi ou d'une nouvelle superstition !
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 15:23

nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
cruchoix a écrit:
La première est que le Coran originel était certe complexe (comme l'actuel) mais possédait néanmoins une structure viable et cohérente spirituellement bien que incohérente linéairement (comme l'actuel en fait). (...) Cela veut dire bien entendu que le Coran est protégé, c'est à dire que par définition, quelques soit les modifications apportées, le sens spirituel à toujours échappé aux califes et qu'ils découvriront in fine que Dieu à bien fait joujou avec leurs nerfs!

La seconde est que le Coran s'annihilait initialement et qu'il ne prit un sens spirituel qu'avec le temps.
Faire autant de suppositions et de spéculations ne sert qu'à troubler encore plus votre esprit et je me demande bien pourquoi vous vous torturez ainsi le cerveau.

Cruchoix essaie de montrer que le Coran peut être inspiré et de montrer qu'il peut être autre chose qu'une compilation de paroles d'un type qui s'est contredit tout le temps tant au niveau de ses prescriptions que de sa théologie précaire et a manisfesté son ignorance crasse à de nombreux moments dans le coran.

Forcément, c'est très difficile, et cela peut sembler dans un premier temps comme un délire masturbatoire. Cruchoix a donc un très grand mérite !

Les Chrétiens ne procèdent pas comme les juifs et les musulmans : ils n'ont pas l'aliénation obsessionnelle de la loi et n'adhèrent pas à l'exégèse ésotérique masturbatoire issue d'un désir délirant d'une nouvelle loi ou d'une nouvelle superstition !

Quelle crédibilité pensez-vous avoir avec des "peut-être" et des "il me semblerait"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 15:25

Abou-Sayyaf a écrit:


Quelle crédibilité pensez-vous avoir avec des "peut-être" et des "il me semblerait"

Décidément, vous êtes actif pour quelqu'un qui avait déclaré quitter le forum !

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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 15:41

Quelle crédibilité pensez-vous avoir avec des "peut-être" et des "il me semblerait"

Assez pour vous agacer. Mais c'est indépendant de ma volonté. J'écris sur un forum catholique, ne l'oubliez pas. Je ne balance pas mes idées personnelles issues de mes lectures sérieuses sur les fora musulmans.
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 16:07

nilamitp a écrit:
Quelle crédibilité pensez-vous avoir avec des "peut-être" et des "il me semblerait"

Assez pour vous agacer. Mais c'est indépendant de ma volonté. J'écris sur un forum catholique, ne l'oubliez pas. Je ne balance pas mes idées personnelles issues de mes lectures sérieuses sur les fora musulmans.

Vous n'agacez personne, vous n'avez aucune crédibilité, ce n'est pas avec vos supputations que vous allez gener les musulmans
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 16:27

Abou-Sayyaf a écrit:
Vous n'agacez personne, vous n'avez aucune crédibilité, ce n'est pas avec vos supputations que vous allez gener les musulmans

Certes ! Mais le seul qui m'ait jamais contredit à ce sujet -autrement que par un argument ad hominem- est cruchoix !
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Jeu 09 Juil 2009, 16:32

nilamitp a écrit:
Abou-Sayyaf a écrit:
Vous n'agacez personne, vous n'avez aucune crédibilité, ce n'est pas avec vos supputations que vous allez gener les musulmans

Certes ! Mais le seul qui m'ait jamais contredit à ce sujet -autrement que par un argument ad hominem- est cruchoix !

Je ne connais pas la formule pour contredire des "peut-être", des "j'imagine", des "il me semble" et des "il se pourrait bien que"
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 16:21

Citation :
Je ne connais pas la formule pour contredire des "peut-être", des "j'imagine", des "il me semble" et des "il se pourrait bien que"

Et pourtant, j'aime bien c'est "peut-être", ces "j'imagine", ces "il me semble" et ces "il se pourrait bien que", c'est plus réaliste... Il n'y a aucune certitude (aucun radicalisme) dans cette forme de pensé qui sinon se placerait en grand connaisseur... Donc cela dénote une certaine souplesse de la pensé et certainement une forme d'humilité sachant reconnaître la possibilité de se tromper...

"J'imagine", si tu me le permet (donc sans certitude absolu), qu'une personne qui recherche une forme de soumission et d'humilité peut facilement comprendre cela...

Que peux-tu opposer à un peut-être, à un j'imagine etc? Peut-être un autre peut-être etc... Cela éviterait une forme de radicalisme de la pensé (un absolu dominateur) qui n'aurait plus rien avoir avec l'humilité et qui serait incapable d'admettre la possibilité qu'il puisse se tromper (donc reconnaître la réalité de la faiblesse humaine, donc sa propre réalité finalement, ce qu'est une réelle humilité)...
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 19:53

Bonsoir Ptitmalin (décidement vous portez bien votre pseudo!),

Si je vous suis, vous considerez que les califes ont voulut donner un sens plus digeste aux versets coranniques.

Au jour d'aujourd'hui au sens litteral le Coran ne veut rien dire, nous sommes d'accord là dessus.
Si le Coran possède un sens inspiré, il est donc d'une certaine façon indépendant (j'y reviendrais) du sens litteral.
Or, si les califes ont changés les versets pour l'améliorer, on ne peut que constater qu'ils ont fait passer le Coran qui ne voulait rien dire d'un sens litteral à un Coran qui aujourd'hui ne veut toujours rien dire d'un sens litteral!
Par conséquent, si le Coran possède aujourd'hui un sens inspiré, je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas eut de sens inspiré avant même que les califes ne le changent, car en effet, si les califes ne se sont occupé que du sens litteral et qu'ils ignoraient le sens inspiré que Dieu met dans le Coran à leur "insu" après le changement, Dieu pouvait très bien mettre un sens inspiré dans le Coran avant qu'ils ne le changent!
De plus, s'il y a un sens inspiré dans le Coran, il est l'initiative de Dieu; je vois donc mal Dieu se servir du prétexte du changement des califes pour insérer un sens inspiré qui n'existait pas avant.
Tout cela pour dire que je pense que si le Coran possède un sens inspiré, il le possède dés l'origine et que les variations de textes ne touchent pas le sens inspiré.
C'est ce que j'appelle un Coran protégé.

Pour ce qui est de l'ange Gabriel, j'ai une petite histoire qui je crois explique bien pourquoi en mon sens c'est véritablement l'ange Gabriel qui a inspiré Mahomet.

Imaginez que vous puissiez remonter dans le temps et que du coup vous remontiez en 50000 avant JC pour rencontrer un vieux que je nommerais Clodius pour l'histoire.
Vous lui remettez 500 kilos de billets de 100 dollars de l'année 2000 et vous lui expliquez qu'il tient une fortune et qu'il doit la garder pour ses descendants.
Bien sur, ce pauvre Clodius (un bon gaillard!) vous croit sur parole et transmet le pactole a ses descendants qui eux même se le transmettent jusqu'a ce que Paulo, tenancier de bistro qui à herité du colis, découvre en l'an 2000 qu'il est subitement très riche.
Paulo est riche car les billets ont une valeur dans son système, mais Clodius n'était pas riche car son pactole ne valait rien dans son système.
Cela n'empêche pas Paulo de dire que son ancêtre Clodius était très riche car le bien qu'il hérite de lui est très important.

Ce n'est pas l'homme qui comprend le sens inspiré du Coran, c'est le ciel par ses anges qui le révèle aux hommes.
Si aujourd'hui l'ange Gabriel vous révèle le sens inspiré du Coran, si aujourd'hui donc vous comprenez la richesse du Coran, vous vous rendrez compte du coup de la valeur de ce que Dieu fit descendre sur Mahomet.
Certe, si le Coran possède un sens inspiré, je ne dis pas que Mahomet en était conscient, peut être ne savait il pas que Dieu l'utilisait à son insu pour faire descendre le Coran ou du moins le sens inspiré caché dans celui ci; en vérité je suis incapable de dire à quel niveau Mahomet se rendait compte de ce qu'il faisait.
Toujours est il que par le fait même que l'ange Gabriel vous révèle à vous le sens inspiré du Coran, vous vous rendez compte du coup que c'est effectivement l'ange Gabriel qui révéla le Coran à Mahomet; car c'est lui même qui commença à prédire ou écrire le Coran.
Mahomet en était il conscient ou pas est une autre question.
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 20:02

Philippe Fabry a écrit:
[

On a supprimé le topic parce que c'est une aberration de dire que Nazareth n'existait pas, et que nous en avons assez que le forum soit pollué par vos sujets aberrants. Jésus a été crucifié, et Pilate a fait graver le principal chef d'accusation.
mais je ne parle pas sans preuve,voila mes arguments:
Mathieu:
23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

ou il est cité cette ville dans l'ancien testament?!!

Les Évangiles ne nous disent pas beaucoup de cette 'ville'
.Pourtant quand nous cherchons la confirmation historique de cette ville natale de Dieu – la surprise, la surprise! – nulle autre source ne confirme que l'endroit a même existé au 1e siècle ap J.-C..
• Nazareth n'est pasmentionnémême une fois dansl'Ancien testamententier.Le Livre de Joshua(19.10,16) – dans ce qu'il réclame le processus de règlement par la tribu de Zebulon dans la région – enregistre douze villes et six villages et omet encore n'importe quel 'Nazareth' de sa liste.
• le Talmud, bien qu'il appelle 63 villes galiléennes, ne sait rien de Nazareth, ni mentionné dans 1erelittérature tôt rabbinique.
http://www.mfa.gov.il/MFAFR/MFAArchi...3/Nazareth.htm
• st Paul ne sait rien de 'Nazareth'. Les épîtres de rabbin Solly (réel et faux) ne mentionnent Jésus 221 fois, Nazareth pas du tout.
• Aucun historien ancien ou géographe nementionne Nazareth. Il est d'abord noté au début du 4ème siècle
Dans l'ordre court, les apologistes chrétiens trébuchent sur eux pour expliquer 'Mais évidemment, personne n'avait entendu de Nazareth, nous parlons d'un VRAIMENT petit endroit.' Par la réduction sémantique, la ville devient la VILLE, la ville devient le VILLAGE et le village devient 'le HAMEAU OBSCUR'.
Pourtant si nous parlons d'un tel village obscur 'Jésus de Nazareth' l'histoire commence à se désintégrer.
Par exemple,le 'refusentierdans sa patrie'l'histoire exige au minimum une synagogue dans laquelle le sympa homme peut 'blasphémer'. Où était le synagogue dans ce localité très petit ?
- 1996/19997 - Dr Pfann (de l'École de Franciscanne de Théologie) creuse à Nazareth. En novembre de 1996 Stephen Pfann du centre pour l'Étude de Premier Christianismea commencé une enquête de régions agricoles dans les terres d'Hôpital de Nazareth. Que Pfann et son équipe ont trouvé était un pressoir vaguement-dépassé, décrit comme 'ancien'. Des fragments ont aussi été trouvés sur la surfacedes terrasses, datant des périodes différentes'en commençant par premier périodes au temps périodes romaines tardives.'
Une enquête archéologique de la surface du terrain adjacent à l'Hôpital de Nazareth a été accomplie entre le février et le mai de 1997 par Pfann et une équipe, tousdu Centre pour l'Étude de Premier Christianisme. Deux régions distinctes ont été identifiées
Avec le zèle chrétien typique Pfann était capable de conclure que 'Nazareth était très petit, avec deux ou trois clans qui habitent dans 35 maisons s'étendus sur 2.5 hectares. Il était juste malheureux que toute l'évidence des maisons ont été rasée par les envahisseurs derniers.
En vérité, l'évidence maigre et insuffisante est en accord avec le site étant utilisé comme une ferme simple de familleau cours de beaucoup de siècles – et une ferme simple de famille ne fait pas d elle une village.

The Myth Of Nazareth: The Invented Town Of Jesus
http://www.amazon.com/Myth-Nazareth-.../dp/1578840031
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 21:00

Citation :
[quote="ahmedjebli"]
Philippe Fabry a écrit:
[

On a supprimé le topic parce que c'est une aberration de dire que Nazareth n'existait pas, et que nous en avons assez que le forum soit pollué par vos sujets aberrants. Jésus a été crucifié, et Pilate a fait graver le principal chef d'accusation.
mais je ne parle pas sans preuve,voila mes arguments:
Mathieu:
23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.

ou il est cité cette ville dans l'ancien testament?!!

Ce qu'avait été ANNONCE (pâs forcement ce qui avait été écrit.

N'oubliez pas que seul l'islam Sunnite et le Protestantisme chrétien sont des religion DU LIVRE SEUL.

Les autres religions ont l'Ecriture ET LA TRADITION (orale).



Citation :

Les Évangiles ne nous disent pas beaucoup de cette 'ville'
.Pourtant quand nous cherchons la confirmation historique de cette ville natale de Dieu – la surprise, la surprise! – nulle autre source ne confirme que l'endroit a même existé au 1e siècle ap J.-C..

De même pour Trifoulli les oies où Becon les bruyères. Le fait que les évangiles citent Nazareth et non BETHLÉEM comme la ville où Jésus aurait passé son enfance est plutôt signe de vérité. Car Nazareth est vraiment un bled paumé !

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 21:08

Wikipédia est ton ami, ahmehdjebli :


Nazareth
Archéologie : Aux alentours du village présence de restes humains du paléolithique (750000-350000). A l'emplacement du village, restes de la fin du IIIe millénaire. Matériel abondant du IIe millénaire (vases d'argile, scarabées, albâtre). A la période du Fer, les sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation. Dans les limites du village, la céramique du Fer a été trouvée dans des zones diverses. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. Il faut arriver à la période hellénistique pour retrouver des restes archéologiques[2].

De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 21:43

Wikipedia est une encyclopédie libre sur Internet et anonyme.
Wikipedia n'est donc pas une référence en soi, ce sont ses sources quand elles sont citées avec des noms qui sont les références.
Cela ne veut pas dire, bien sûr, que wikipedia est forcément mauvais.


Dernière édition par nilamitp le Ven 10 Juil 2009, 21:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 21:48

Arnaud, bien sûr qu'il y a une tradition orale dans le mahométisme : ce sont les hadiths des califes. On trouve de tout et de n'importe quoi comme dans le talmud.

Par exemple, dans les hadiths Mahomet interdit la musique avec des instruments, tu peux savoir comment il faut faire pour aller au toilettes (quel pied il faut avancer en premier, ne pas diriger son derrière ou son devant vers la mecque pour ne pas c.hier comme un mécréant) ; comment utiliser des cailloux après avoir c.hier dans le désert ; bref plein de subtilités hyper spirituelles comme cela. Toutes ces écritures sont inspirées, je rappelle.

Vous le savez bien d'ailleurs, je croyais que vous bossiez sur les hadiths soit-disant prophétiques !
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 22:00

Ahmed : est-ce que tu rends compte de la taille de patelins comme Nazareth à l'époque et de leur nombre ridicules d'habitants ? D'autant plus que tout déplacement se faisait sur terre à pied ! Et qu'il n'y avait pas des cartes pour repérer les patelins paumés dans la montagne ou le désert, si tu n'étais pas allé, tu connaissais pas (à moins d'avoir questionné un mec du bled en question) !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 22:03

nilamitp a écrit:
Toutes ces écritures sont inspirées, je rappelle.

Vous le savez bien d'ailleurs, je croyais que vous bossiez sur les hadiths soit-disant prophétiques !

Moïse fait pareil. Ce qui prouve que Mohamed est une REGRESSION vers Moïse (et tant pis pour la haute spiritualisation venue de Jésus :





Citation :

Deutéronome 23, 13 Tu auras un endroit hors du camp et c'est là que tu iras, au-dehors.
Deutéronome 23, 14 Tu auras une pioche dans ton équipement, et quand tu iras t'accroupir au-dehors, tu donneras un coup de pioche et tu recouvriras tes ordures.
Deutéronome 23, 15 Car Yahvé ton Dieu parcourt l'intérieur du camp pour te protéger et te livrer tes ennemis. Aussi ton camp doit-il être une chose sainte, Yahvé ne doit rien voir chez toi de dégoûtant ; il se détournerait de toi!

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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Ven 10 Juil 2009, 22:50

[quote="ahmedjebli"]
Philippe Fabry a écrit:
[

23 et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes : Il sera appelé Nazaréen.
ou il est cité cette ville dans l'ancien testament?!!

Les Évangiles ne nous disent pas beaucoup de cette 'ville'
.Pourtant quand nous cherchons la confirmation historique de cette ville natale de Dieu

Jésus n'est pas né à Nazareth, il est né à Béthléem !
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ahmedjebli



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MessageSujet: Re: Mohammed saws est l'antéchrist   Sam 11 Juil 2009, 00:12

cébé a écrit:
Wikipédia est ton ami, ahmehdjebli :


Nazareth
Archéologie : Aux alentours du village présence de restes humains du paléolithique (750000-350000). A l'emplacement du village, restes de la fin du IIIe millénaire. Matériel abondant du IIe millénaire (vases d'argile, scarabées, albâtre). A la période du Fer, les sépultures sont déplacées en dehors de la zone de la colline, preuve que le flanc méridional de la colline, réservé jusqu'à cette époque aux sépultures, sert désormais de lieu d'habitation. Dans les limites du village, la céramique du Fer a été trouvée dans des zones diverses. Les fouilles, même incomplètes, montrent un village assez étroit. Il faut arriver à la période hellénistique pour retrouver des restes archéologiques[2].

De l'époque évangélique demeurent les substructions des habitations, en fait des grottes spacieuses que surmontaient des éléments construits. Le caractère partiellement troglodyte du village (puisque les grottes servaient d'entrepôts) pourrait expliquer son nom : nazareth, c'est-à-dire caché
non je fait jamais confiance a wikipedia et au source en français ,mm a propos de ville de nazareth il y a un lien chrétien en français qui ment et qui dit qu'il se trouve dans le talmude:
http://209.85.229.132/search?q=cache:H48w3mOp2ZsJ:www.ebior.org/Vie-de-Jesus/source-Talmud.htm+talmud+sanhedrin+43a&cd=3&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
(Sanhédrin, 43a)
"La tradition rapporte : la veille de la Pâque, on a pendu Jésus. Un héraut marcha devant lui durant quarante jours disant : il sera lapidé parce qu’il a pratiqué la magie et trompé et égaré Israël. Que ceux qui connaissent le moyen de le défendre viennent et témoignent en sa faveur. Mais on ne trouva personne qui témoignât en sa faveur et donc on le pendit la veille de la Pâque. Ulla dit : — Croyez-vous que Jésus de Nazareth était de ceux dont on recherche ce qui peut leur être à décharge ? C'était un séducteur ! et la Torah dit : tu ne l'épargneras pas et tu ne l'excuseras pas (Deutéronome 13,9)... Une tradition rapporte : Jésus avait cinq disciples, Mattai, Naqi, Netser, Boni et Todah"


alors que voila la source oreginel qui ne dit rien au sujet:
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html

subhana Allah je me demande pouquoi les français n'hesite pas a mentir pour renforcer leurs position quand il se tyrouve dans la trouille?:!!
j'ai vu cela dans plusieurs site par exemple quand ils parlent de l'evangile de barnabas ils atribuent a George Sale ce qu'il n'a pas dit!!!!
c'est pour cela je vous conseille de prenez vos argument des liens anglais ,ils sont plus credibles que les français,ou moins tu trouve dans un lien anglais moin de mensonges q'un autre français.
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