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 La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée

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christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 20 Juin 2009, 21:19

Voici un texte intéressant , rapporté par un journal, de la part d'un ptre qui s'oppose à la messe tridentine:

( http://motupropriochicoutimi.over-blog.com/article-27675317.html )


"À ses yeux, en effet, ce n'est pas l'utilisation du latin, ni la remise au goût du jour du chant grégorien, qui posent problème. C'est le message que livrent les textes empruntés à l'ancien rituel. Il les condamne sans appel, estimant qu'à maints égards, ils se situent à l'opposé des valeur que véhicule l'Église depuis Vatican II. «Ça va plus loin que le latin ou le grégorien, avec lesquels je n'ai pas de problème. Ils (les tenants de la messe tridentine) utilisent le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour. On y prie pour la conversion des Juifs, qui sont vus comme les gros méchants qui ont tué le Christ. Il s'agit d'une théologie dépassée, d'une vision fausse dont, heureusement, nous sommes sortis», tranche Monseigneur Gaudin."

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COMMENTAIRES

"le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour."

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Evidemment, c`est le monde à l'envers. L'ancien missel ne parle pas du Dieu vengeur plutot que du Dieu amour. Il parle des 2. C'est au contraire le petit dieu cucu des ans 70 qui censure complètement le Dieu vengeur (qui signifie "compensateur, redresseur de tort", bref justicier).

Cerise sur le gateau, non seulement Dieu vengeur est dans la bible assez souvent, il est dans le concile:
Dec. Liberté religieuse, 11: "Incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii relinquendo (16). " Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu la vengeance au jour du Jugement"

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Voici les résultats d'une recherche en ligne sur le missel de Jean XXIII:

http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf

1) Racine VIND (pour vindex, vindicare, vengeur, venger, vengeance) D'après le système de recherche, Il y a en tout 17 occurrences sur 1088 pages des mots de cette racine.

De ces 17, il n'y a que 2 occurences composées (antiennes, selon l'inspiration des psaumes) par le missel et c'est la même répétée: "Ne reminiscaris, * Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum, neque VINDICTAM sumas de peccatis nostris." (vengeance pour nos péchés)

Il y a ensuite 10 répétitions inspirées d'une section de psaume, avec références:

Ps. 78, 11, 12 et 10 Intret in conspectu tuo, Domine, gemitus compeditorum: redde vicinis nostris septuplum in sinu eorum: VINDICA sanguinem Sanctorum tuorum, qui effusus est. (Venge, le sang de tes saints)

BIBLE PS. 78, 10 quare dicunt gentes ubi est Deus eorum nota fiat in gentibus ante oculos nostros ULTIO sanguinis servorum tuorum qui effusus est 10
Pourquoi les étrangers demanderaient-ils : « Que fait-il donc, leur Dieu ? » Qu'ils sachent plutôt et que nous puissions voir comment tu venges la mort de tes serviteurs !

Vindex, vengeur, n'est pas là. Il n'y a qu'une seule occurrence de vengeur, et elle est biblique (lectures): Thessaloniciens, "vindex est deus de his omnibus" (p. 79 du missel; Dieu est vengeur de ces choses").

Conclusion: Dieu vengeur n'est pas dans le texte composé du missel. Le thème de la vengeance y est environ 12 fois, souvent avec référence biblique même si ce ne sont pas des citations.


Les 5 autres occurrences sont dans les lectures bibliques, donc des citations. On peut conclure ici que des 17 occurrences, 15 sont directement ou indirectement (avec références) bibliques.

1.1) Ultio

Cependant il y a aussi 17 occurrences de la racine Ultio, qui signifie aussi vengeance. De ces 17, 7 sont des citations, et 10 sont des textes (en fait 2, répétés) composés sans référence.

Ma conclusion est qu'il y a 34 occurrences du thème de la vengenace divine, dont 12 sont attribuables au missel (1088 p. assez grandes), le reste étant attribuable à la sainte écriture.



2) La racine Iudae

Juifs (Iudae...avec terminaison) apparait 133 fois, et les occurrences sont pratiquement TOUTES des citations bibliques. SEULES 2 occurrences du vendredi saint parlent du voile qui aveugle leurs coeurs ou de conversion des juifs. C'est tout et ca peut se corriger. (mais Dieu ne peut-il pas convertir les juifs ou tous les hommes?)

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Cela prouve non seulement qu'il est bon de vérifier ses sources de temps en temps mais encore, bien plus important, une intéressante distorsion perceptive, qui se retrouve souvent et à plusieurs niveaux: elle est exactement parallèle au phénomène normal (psychologiquement) par lequel on continue à parcevoir ce qu'on censure (enfer, satan etc. qui seraient trop prêchés): une religion normale et équilibrée, ni rose ni noire (par hypothèse, celle de 1955), est percue noire (trop noire) par les religions roses (trop). Ce sont les lunettes des religions cucu qui percoivent trop de noir dans les religions normales (par hypothèse). La génération lyrique (F. Ricard) est à la génération défroquée (F. Charles) ce que la chanson de Michel Polnareff (et son époque, 1972) "on ira tous au paradis" (typique de la "langue de vent") est à l'enfer existant mais vide de H. Urs von Balthasar. Le rapport est le même. L'intéressant sociologue Martin Meunier (Le Défi personnaliste) dit que le "personnalisme" serait impliqué dans tout ca. Peut-être, mais Michel Polnareff n'a vraiment rien à voir avec le personnalisme...

Finalement, dépassé est relatif: les affirmations de ce qui est dépassé peuvent devenir dépassée à leur tour; c'était un des plus puissants arguments de Lefebvre.

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On ira tous au paradis
by Michel Polnareff
On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit,
on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas,
on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout'
Et puis... Et puis...
Et tous les...
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
Surtout moi


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Pour des résultats plus précis et poussés sur ces sujets:


Comme nous l'avons vu, le missel de JEAN XXIII comprend 34 références au concept de vengeance divine (dont 22 sont des citations bibliques ou ont des références bibliques.

Ce missel a aussi:

-17 occurrences de poena (peine, châtiment)
-16 occurrences de la racine DAMN (damnation etc.)
-25 occurrences de la racine INFERN (enfer etc.)

Rien que de modéré.

Pour établir une comparaison, il y a environ 65 occurrences du concept de vengeance divine dans la bible, qui comprend environ (il y a une marge d'erreur ici selon les langues et les traductions) 800,000 mots.

Je n'ai pas pu calculer le nombre de mots latins du missel de Jean XXIII alors je suis réduit à utliser des sondages sur quelques pages (donc une marge d'erreur assez importante existe): J'arrive à une approximation de 770,000 mots.
On a donc pour vengeance divine:
-Bible: 65/800,000
-Missel: 34/770,000

On peut conclure que le missel est relativement fidèle au texte biblique, ou le reflète raisonnablement.


Qu'en est-il du novus ordo?

Dans le texte composé, les occurrences de vengeance divine sont de 0. Egalement les occurrences de poena (châtiment, punition, peine).

Cependant le lectionnaire du novus ordo (édité séparément) comprend 5 occurrences de la vengeance divine:



-3e dim avent: "c'est la vengeance qui vient, la revanche de Dieu" Isaie

-messe chrismale: "revanche pour notre Dieu "(TOB: "vengeance") Isaie

-Vend, 21e sem, temps ordinaire (année impaire): Le seigneur punit (tire vengeance) 1 Th, 4,6.

-Jeudi 34e sem. temps ordinaire: Dieu fera justice (ce seront des jours de vengeance) Luc 21,22.

-Jeudi 20e sem temps ordinaire: le seigneur t'as vengé (a tiré vengeance) Juges 11,36.


Or, le lectionnaire du novus ordo est très grand, ce qu'admirent ceux qui aiment cet ordo: au moins 2000 p., ce qui fait un ordo total d'environ 2500 p., probablement au moins 1.5 million de mots.
On a donc: 5/1,500,000, et toutes en citations, pas une seule occurence dans le texte composé. Vengeance est dans la nouvelle messe mais comme un lointain écho biblique.
Le novus ordo est donc moins fidèle sur ce point à la sainte Ecriture que le missel de Jean XXIII.

Certes, le terme vengeance a évolué: en latin et en francais classique il a un sens juridique technique et précis qui s'est perdu en francais moderne, puisque, par exemple, nous ne disons plus que les tribunaux s'occupent à prononcer des vengeances (des punitions rétablissant l'équité entre 2 parties), ce qui était tout naturel autrefois (et qui le reste en latin: vindicta). Mais justement, les ordo sont rédigés en latin, alors le francais ne les influence pas. Ensuite il y a des survivances même en francais, "venger le bon droit", "venger l"honneur", "venger une défaite".

Plus important encore, le novus ordo a totalement éliminé "poena" dans son texte composé (je n'ai pas vérifié le lectionnaire). Sur ce point, il est plus loin de l'écriture que le missel de Jean XXIII. OR LE CONCILE DEMANDAIT QUE L'ECRITURE SOIT L'AME DE CES CHOSES... Mais faute de système de défense même la sainte écriture,par biblisme (faiblard) interposé et censure du dogme, recule, et on arrive aux chiffres ci-haut.


Il serait sans doute exagéré de dire que le Dieu du novus ordo est le petit dieu cucu et polnareffien des ans 70 (une idole et un mythe anti-évangélique), mais il n'est pas exagéré de dire que le dieu polnareffien (de la chanson on ira tous au paradis) des ans 70 a influencé l'ordo de 1970, il l'a cuculisé.

Il s'agit là, pour moi, de la première preuve indéniable et tangible que la FSSPX a en partie raison en liturgie: le novus ordo, quoique valide, est défectueux. Les autres preuves sont plus existentielles et expérientielles (quoique la musique implique des éléments scientifiques elle aussi). Je dois donc modifier ma position car jusqu'ici je croyais que seule la pratique du novus ordo était défectueuse. Ca va plus loin. Il y a des problèmes de fond dans le novus ordo à la faveur d'une cuculisation inconsciente.

Faut-il s'en scandaliser? Non. La liturgie est chose perfectible et il y aura au fil du temps des réformes de la réforme dans le sens d'un indispensable décuculisation. Le dieu polnareffien et festif ne survivra pas. Et la facon dont la réforme s'est faite a démultiplié les risques d'erreur.

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Encore des détails:

La bible vulgate en latin compte 18 occurrences de poena (pas forcément toutes concernant Dieu)

(http://www.drbo.org/cgi-bin/s?t=0&q=poen&b=lvb)
.
Les bibles en francais comptent 34 occurrences de la notion de punition (punir, punition) divine, et 76 occurrences de la notion de chatiment divin. L'écart d'occurences avec le latin poena vient entre autres de ce que les racines de ces occurrences sont à partir de verbes, et ne suivent dont pas poena.



En résumé:

Nous avons dans la bible

-18 fois poena en latin

-34 fois punir par Dieu ou punition divine

-76 fois chatier par Dieu ou chatiment divin.



Dans le novus ordo composé (excluant lectures): 0 poena.
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 20 Juin 2009, 21:20

Pour ce qui est de la cuculisation je m'apercois que des travaux ont déjà été indirectement accomplis, entre autres (peut-être le premier):



Abbé Anthony Cekada (autrefois de la fsspx je crois) The problems with the prayers of the modern mass, 1991 . 44 p. (TAN books)

IL a pu accomplir ce travail à la faveur de publications officielles des ans 80.

Il se concentre sur 6 points des textes composés des ordos:

1) "negative theology"
2) detachment from the world
3) Prayers for the departed
4) Ecumenism
5) Merits of the saints
6) Miracles


Il critique la position de Dom Guy Oury, pour qui 3/4 de la messe tridentine aurait été conservé dans le novus ordo. Peut-être, mais quel 3/4? Attention à la sélectivité.
Selon Cekada seuls 17% des oraisons auraient été conservées telles quelles, sans aucune modification.

Mais concentrons-nous sur la cuculisation, laissant de coté les points 3-6.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:

" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

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COMMENTAIRES


Le travail très important de l'A. n'a pu profiter de toutes les ressources informatiques comtemporaines. Ainsi, nous voyons que des expressions ont été censurées mais nous ne savons pas toujours jusqu'à quel point, quantitativement. Or la cuculisation est avant tout une question de degré. Je crois savoir que vengeance divine (vindicta, ultio) est passée de 34 occurrences à 0 et poena est aussi passée à 0, ce qui est une indéniable cuculisation. Si vengeance était passée de 34 à 20 cela aurait été moins clair et on aurait pu parler (comme on l'a fait) de simple différence d'accent.

Donc les données de l'A. sont insuffisamment statistiques pour prouver une indéniable cuculisation sur tous les concepts cités. Il faut des chiffres, pas seulement des exemples, si intéressants soient-ils.

Je tacherai de fournir ces chiffres bientot. Le travail précieux de l'A. y aidera car il cite les mots latins employés dans les ordos pour désigner les concepts qu'il dit être censurés. Reste à fouiller les textes en ligne pour déceler l'étendu d'une éventuelle cuculisation. Aux fins de vérification, il faudra déceler la présence des différents termes dans les 2 ordos, en général d'abord, puis les dimanches en particulier. Alors une image plus scientifique pourra se profiler.



PS. L'A. fait aussi mention des problèmes de traduction: dans le novus ordo en latin "grace" (gratia) apparait 11 fois dans les dimanches du temps ordinaire. Pas une seule fois (Grace) dans la traduction anglaise de 1973...
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mar 14 Juil 2009, 19:06

Statistiques (cuculisation)


voici les instruments utilisés:

http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf (tridentine)



http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/2001-2001,_Absens,_Missale_Romanum_Ex_Decreto_Sacrosanti_
Ocumenici_Concillii_Vaticani_II_Instauratum,_LT.pdf (novus ordo en continu avec certains textes secondaires reportés ailleurs - donc pas tout à fait complet)


http://www.rifugiodelleanime.org/m3/ (concordance complète du novus ordo)





1) Enfer

mort perpétuelle (morta perpetua)

-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 0

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 0

Note intéressante: à l'adjectif perpetua, la tridentine donne une très grande majorité de subtantifs positifs, e.g. lumière, miséricorde, joie, protection...


supplices éternels (suppliciis aeternis)

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
0


Voie de perdition (perditionis via):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Feu de la gehenne (gehennae incendiis):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Enfer (infern..., inferi):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 19

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 5


Damnation (damn...):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 11

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 4



2) Purgatoire

Purgatorium:

-tridentine et novus ordo: 0

Si le mot purgatorium est totalement absent des 2 ordos , on doit noter que la tridentine exprime à 2 reprises, à propos de défunts, sa réalité: on parle de purification des péchés de leurs ames. Pareillement pour le novus ordo à 1 reprise. Le thème de la purgation des péchés en général (vivants inclus) revient d'ailleurs à 6 reprises dans le novus ordo.



3) Peines , chatiments divins

Poena (pour le péché etc.):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 8

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


4) Colère divine, indignation divine:

Ira, Iracundia:

-tridentine:
Dim.: 4
Sem.: 18

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 1


Indignatio:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 13

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 1



5) Juge, jugement, juger:


Judex, judicare:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 10

-novus ordo:
Dim.: 3
Sem.: 5


Judicium:

-tridentine:
Dim.: 17
Sem.: 64

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 12



6) Péché, pécheurs (PECC):

-Total tridentine: 518 (incluant lectures)

-Total novus ordo: 221 (excluant lectures)


Péché orignel:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 3



7) Tentation:


-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 33

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 5




Eglise militante:


Ecclesia militans, militia christiana, curia militans:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


PS. occurences de milice (militia) céleste dans les 2 ordos: une dizaine chacun.



9) Hérésie, hérétique:


-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo: 0



------------------------------------

COMMENTAIRES


Les totaux pour les mots couvrant enfer et damnation sont:

-tridentine:
Dim.: 8
Sem.: 34

-novus ordo:
Dim.: 4
Sem.: 11

42 à 15. Il n' y a donc pas eu élimination complète malgré une tendance cuculisante. A noter de toute facon qu'une expression comme "supplices éternels" n'apparait que 2 fois dans la tridentine.


Pour les peines, elles apparaissent 2 fois dans le novus ordo. J'avais annoncé 0 occurrences mais c'était faute de consulter la concordance en ligne. Le texte en continu du novus ordo est en effet incomplet et renvoit certains passages en notes (absentes). On passe de 8 à 2. (8, car il s'agit uniquement du texte composé, excluent lectures).

La colère et l'indignation divines passent de 36 à 3. Cuculisation et éloignement de l'Ecriture évidentes.

Juge et jugement divins passent de 92 à 20. On ne peut parler d'élimination.

Le péché semble totalement conservé: on passe de 518 à 221 (sans lectures en ce dernier cas), mais si on ajoute le lectionnaire du novus ordo, très grand, on doit arriver à des chiffres proches de 500, peut-être supérieurs; en ce cas, le novus ordo parlerait plus du péché que la tridentine, en chiffres absolus (bien que cela ne saurait être le cas en chiffres relatifs).
Détail intéressant, péché originel reste pratiquement inchangé dans les 2 ordos (5 à 3).

Tentation passe de 35 à 6. Cuculisation.

Hérésie, hérétique, passent de 5 à 0. C'est peu dans les 2 cas.

Eglise militante reste inchangé à 2.




Je crois qu'on peut conclure que l'abbé Cekada avait raison pour certains termes précis seulement (i.e. il a omis les termes qui ne font pas problème semble-t-il). En ce qui concerne la cuculisation elle est parfois évidente, d'autres fois absente. Cela dépend. Mais on peut noter une tendance cuculisante, si on prend comme point de référence, par exemple, les chiffres bibliques eux-mêmes.
D'autre part, cette démarche comporte certaines limites. Par exemple le mot exact "purgatorium" est absent des 2 ordos (et de la bible); devrait-on en conclure qu'il a été censuré ou que la tridentine serait lacunaire et défectueuse elle aussi sur ce point? On voit bien que la question en est une de tendance comparative. Ce qui ferait problème ce serait la tendance, le mouvement de l'un à l'autre, causant effacement de la doctrine donc manipulation inconsciente et incohérence au moins potentielle.

Cependant, En somme il y a plus de positivité qu'on croit dans la tridentine et plus de négativité qu'on croit dans le novus ordo officiel en latin.



Ce n'est pas tout. Voici la traduction anglo officielle de Eglise militante (curiae militantis) dans le novus ordo - tenez-vous bien:

ad laudem omnipotenti Dei totiusque curiae triumphantis ad utilitatem meam totiusque curiae militantis

missel anglais 1974 : to the praise of our all-powerfull God and all his assembly in the glory of heaven for my good and the good of all his pilgrim church on earth.

Triumphantis devient in the glory of heaven et militantis devient pilgrim (pérégrinante, pèlerine)!!! Comme dans la prière eucharistique 1 ou aeterna damnatione devient damnation tout court en francais et final damnation en anglais. Bien sur le sens est proche mais ce n'est pas le même ( si on parle du sens complet) : triomphant est autre chose que dans la gloire et militante est autre chose que pérégrinante.

Je crois donc qu'une évidente cuculisation peut se glisser (et se glisse si les époques la favorise) par 3 moyens: le texte,la traduction, et finalement la flexibilité. Non seulement damnation éternelle n'est pas traduit en francais, mais encore sa présence le dimanche est pratiquement limitée à la prière eucharistique 1, laquelle est au choix et pratiquement JAMAIS utilisée. Les cuculisations potentielles sont activées au niveau local. Ce sont des phénomènes de ce genre qui rendent difficiles la détection des faiblesses. Encore une fois, la rigidité de la tridentine la protège.



PS. Détail intéressant concernant le Déplacement vers la cuculisation: si on traduit damnation éternelle par damnation, on omet la connotation d'éternité donc on permet à tout le moins à l' enfer d'être non éternel. Or ceci c'est un peu comme le purgatoire, potentiellement. Sur la même ligne enfer-purgatoire-ciel on a donc une sorte de déplacement cuculisant ou l'enfer disparait et devient purgatoire. Or on trouve souvent cette idée dans la théologie postconciliaire, ne serait-ce qu'autour de Balthasar.





PS. 2. Le point que Cekada voulait prouver c'est que la doctrine avait changé, donc que cela posait problème du point de vue de la transmission de la tradition. Le problème dans cette approche (à la fsspx bien sur) c'est que "tradition" est ambigu. Il faut préciser en quoi exactement la tradition souffre, et quelle est-elle. De ce point de vue le concept de cuculisation est bien plus important que celui de tradition, surtout au point de vue sociologique (cf. le dieu polnareffien...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mar 14 Juil 2009, 20:41

Citation :
[quote="christianK"]Voici un texte intéressant , rapporté par un journal, de la part d'un ptre qui s'oppose à la messe tridentine:

( http://motupropriochicoutimi.over-blog.com/article-27675317.html )


"À ses yeux, en effet, ce n'est pas l'utilisation du latin, ni la remise au goût du jour du chant grégorien, qui posent problème. C'est le message que livrent les textes empruntés à l'ancien rituel. Il les condamne sans appel, estimant qu'à maints égards, ils se situent à l'opposé des valeur que véhicule l'Église depuis Vatican II. «Ça va plus loin que le latin ou le grégorien, avec lesquels je n'ai pas de problème. Ils (les tenants de la messe tridentine) utilisent le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour. On y prie pour la conversion des Juifs, qui sont vus comme les gros méchants qui ont tué le Christ. Il s'agit d'une théologie dépassée, d'une vision fausse dont, heureusement, nous sommes sortis», tranche Monseigneur Gaudin."

Mgr Gaudin doit avoir beaucoup de mal à comprendre comment il est possible que le Dieu de l'AT se soit fait homme et soit devenu Jésus !

_________________
Arnaud
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 10 Sep 2009, 21:21

On peut trouver ici la chanson de Michel Polnareff "On ira tous au paradis" (1972):

http://www.youtube.com/watch?v=GPMKh2J9Er0


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Voici une autre chanson, plus importante encore que celle de Polnareff parce que l'origine de cette dernière est externe et paienne. Il s'agit de "Jésus revient", extrêmement cuculissime, et pour cette raison, à mon avis, relativement célèbre, plus que le film dont elle est tirée. On peut la trouver sur youtube et en de nombreux endroits et ce n'est pas un hasard:

http://www.youtube.com/watch?v=I7fwaoZc5WA

On trouvera peut-être que j'exagère, mais je suis persuadé que l'essentiel de toute la crise postconciliaire se trouve dans cette chanson, AINSI QUE l'essentiel de la démarche lefebvriste, au moins potentiellement. Peut-être aussi peut-on déceler un lien assez direct entre la chanson et le document conciliaire Gaudium et Spes.

Situons le contexte. Le film "La vie est un long fleuve tranquille", de 1988, est une comédie satirique de qualité moyenne, pas du tout antixtien ou anticatholique ou anticlérical, un abbé Leblanc a été conseiller à la réalisation. Les paroles de la chanson ne constituent qu'un aspect, assez banal:

JESUS REVIENT

Quand il reviendra, il fera grand jour
Pour fêter celui qui inventa l'amour
Au fond d'une étable, il naquit de Marie
Personne n'avait voulu de lui

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Toute sa vie, il prêchait le bonheur, la paix
La bonté, la justice, et le savoir
Quand il reviendra, il nous pardonnera
Comme il avait fait pour Judas

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Dans une grande clarté, il apparaîtra
Comme il le fit pour Marie de Magdala
Le monde entier laissera éclater sa joie
En chantant Jésus est là

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien


Rien de bien remarquable, sauf le pardon pour Judas, qui effectivement présente un certain intérèt vu certains livres théologiques récents qui tendent à une réhabilitation de Judas (Critiquée dans un livre intéressant d'un ptre du diocèse de Paris, Guy Pagès: Judas est en enfer http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/).

Beaucoup plus remarquable est l' interprétation savoureuse, volontairement forcée pour souligner la caricature. Car l'élément caricatural est évident.

Mais tout n'est pas caricature. Le joueur d'harmonium de cette salle paroissiale est une copie conforme de ce que j'ai vu à 1 reprise en France dans une abbatiale du 12e s., à la messe du dimanche, avec la bouche en cul de poule et l'"ammmuuur" de celui qui se présentait comme un troubadour du Xt. J'ai entendu ce même ammmuuur dans la bouche d'un religieux québécois, défroqué et mort depuis, dans une homélie du dimanche au Canada.

Remarquons l'assistance, assez sidérée au début, vaguement sceptique on dirait, qui peu à peu se laisse avoir.


Je ne veux pas ici trop commenter. Je me limiterai à un point: quiconque ne voit pas de profondeur dans cette chanson et ne saisit pas son extrême importance ne PEUT PAS comprendre l'essentiel de la crise postconciliaire, non plus que l'action de Mgr Lefebvre. Il ne s'agit pas de questions cosmétiques ou seulement formelles, le dogme et le dépot de la foi sont impliqués. Il y a dans cette chanson les séminaires vidés et les diocèses moribonds etc., ainsi que le mépris amusé que les religions ramollies des ans 60-70 (à ne pas confondre avec le texte du concile en sa totalité) récoltent. Il y a aussi ce que G. Routhier appelle le "catholicisme honteux".

CETTE CHANSON EST UNE CLEF.

Elle explique aussi partiellement un autre phénomène, ce que certains évèques de France nomme la machine de guerre, l'agressivité lefebvriste (e.g. l'abbé Laguérie en son temps, maintenant supérieur de l'IBP, Inst. Bon Pasteur - "on croit rêver" titrait un adversaire). Quiconque à qui cette chanson ne donne pas envie de vomir (avec nausée moindre dans les cas moins graves mais qui s'en rapprochent) ne peut comprendre la FSSPX et son développement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 12 Sep 2009, 09:04

Pour revenir au sujet : Le pape Benoît XVI reconnait deux erreurs pastoralmes manifestes dans l'application de la réforme de la liturgie de Vatican II :

1° Son imposition brutale par les évêques, avec interdiction politiquement correcte de la messe en latin, interdiction que le Concile n'avait jamais demandée.

2° L'introduction, dans cette réforme, de tout l'imaginaire socio-culturel des idées de mai 68, qui permirent à tout un clergé de détourner le Concile de son sens.

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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 12 Sep 2009, 20:44

Absolument. Mais le concile est ambigu. Il met le latin-grégorien clairement en première place, avec permission du francais , puis la notion de participation active (plus ambigue) AVEC l'adverbe "summopere", "avant tout". Cependant les mots "latin" et "grégorien" sont moins ambigus, donc la participation active nepeut etre interprétée contre eux...
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 01:12

UN CLIP absolument savoureux sur une messe à gogo contemporaine avec un vicaire épiscopal de Strasbourg comme grande vedette! Si le novus ordo est compatible avec ceci, jamais plus je n'y remettrai les pieds, j'en fait le serment solennel! Même si au fond les images sont amusantes et rigolotes (malgré qu'elles annoncent la Mort).

http://www.laportelatine.org/communication/videotheque/NllePastorale0905/strasbourg.php
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cébé



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 10:37

David dansait devant l'Arche d'Alliance ......
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 19:02

Il ne s'agissait pas du saint sacrifice du jeudi saint.
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cébé



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 22:21

C'est vrai, Christian ! ... pour ma part, j'ai ri du cocasse, surtout un petit, là, avec ses lunettes 8) J'espère toutefois que c'était le chant d'envoi et donc que le prêtre avait déjà dit le "Ite Misse Est".
Ensuite, heureusement qu'ils ne tenaient ni le rythme ni le tempo, ça m'aurait saturée de les imaginer "travailler" la chorégraphie ...
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Géraud



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 22:33

Le clip présenté par ChristianK est effectivement affligeant :
1) Musique vulgaire,paroles creuses.
2)Danse d'ours maladroite :rien à voir avec David dansant devant l'Arche,les danses d'Israël ont une autre allure encore aujourd'hui !
3)Clergé se forçant à bouger sans conviction et se ridiculisant en habits sacerdotaux !
Plus triste que savoureux !Non,ce n'est vraiment pas réjouissant...
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stylite



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mer 28 Oct 2009, 23:22

C'est ça votre adoré Vatican2!!!

On reconnait l'arbre à ses fruits!

En voici une belle corbeille:

http://www.youtube.com/watch?v=ZQPkYwIOCRM

Allez, la maison régale!

Regardez bien, c'est plus court.

http://www.youtube.com/watch?v=45VazNU_pOA&feature=related
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 29 Oct 2009, 00:07

Savoureux! Ces cas doivent ètre documentés car ils ont un effet purgatif. Evidemment, la tridentine ne peut que revenir en force, sans parler du grégorien. La réputation de l'esprit (pseudo) du concile va en prendre un coup (2020-2050).
C'est le cas de le dire que d'un mal peut provenir un bien...
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stylite



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 29 Oct 2009, 00:15

Au vu de la situation, le seul bien qui peut arriver maintenant, c'est Enoch et Elie, et la Parousie...

Humainement, tout est perdu.

Seigneur, sauvez nous, nous périssons!
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 29 Oct 2009, 22:03

Il faut être prudent ici et distinguer le court terme du long terme, ou même du moyen terme. La décomposition qui a sidéré tout le monde par sa vitesse peut faire place à une recomposition qui surprendrait autant. Des phénomènes sociologiques majeurs auront lieu entre 2015 et 2040.
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stylite



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 29 Oct 2009, 22:15

Développez, je vous prie...
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Ven 30 Oct 2009, 20:04

Des phénomènes de décomposition si rapides ont certainement quelques fondements générationnels, on commence à le sentir de plus en plus. Or il suffit de consulter une table statistique de mortalité pour prévoir un reflux sinon une inversion. L"histoire marche comme ca...
Par exemple, les statisticiens de l"église unie du Canada (protestante libérale, le délire), la principale dénomination protestante au Canada, historiquement, prévoient pour 2022 le chiffre de 0.0% de la population pour elle; il faudra aller à la 2e décimale. Or 2022, ce sera comme par hasard l"année ou la demi de la génération lyrique (1940-1955) aura été neutralisée par la Providence (les hommes nés en 47 auront 75 ans cette année la, la moitié sera déja éliminée).
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mar 24 Nov 2009, 20:47

Une très courte entrevue de la comédienne Clémence Desrochers présente un grand intérêt à propos de ces sujets reliés aux religions cuculisées. Elle déclara en substance (Second regard) sur sa formation avec les religieuses:

-que tout était terriblement répétitif dans la prière
-souvent il s'agissait de choses inutiles
-que les soeurs imposaient leur facon d'être, il fallait baisser le nez
-qu'elle s'est dégagée; s' est servi de son expérience contre les soeurs dans ses shows, eg les vies de saints, pour se venger des soeurs.
-Elle s'éloigne de ce qui la blesse, l'ignore, ca n'existe plus
-elle est plus heureuse maintenant que lorsqu'elle était croyante
-Elle avait peur de l'enfer
-une image de sa classe montrait d'un coté le ciel, d' un coté le diable - elle avait hate que ca sonne.


Naturellement ce n'est pas d'un niveau stratosphérique mais c'est très instructif dans sa spontanéité. Le point important sur le fond, ici, qui va au delà de la méthodologie éducative, c'est que l'image qui montrait aussi bien le ciel que l'enfer, à égalité pour ainsi dire, provoquait sa fuite; non une surreprésentation ou une exagération de l'enfer, mais simplement les fins dernières, comme si le ciel n'était pas là. Or les fins dernières n'ont rien à voir avec les soeurs, les ptres, ou avec Duplessis, elles sont au centre du Xtianisme, elles relèvent du Xt directement, aussi bien dans le cadre du catholicisme que du protestantisme. On peut même ajouter le judaisme et l'Islam. C'est le message du Xt qu'elle attaque, pas celui des soeurs.

Tout se passe comme si elle percevait surtout l'enfer dans les fins dernières, comme si elle le voyait partout, alors que le ciel est tout aussi présent, peut-être plus. Incontestablement les causes de cette distorsion perceptive sont subjectives, non objectives, quelque chose dans son esprit a augmenté la perception de l'enfer. On pourrait penser à des causes très personnelles, du genre: elle a perdu un grand combat spirituel intérieur, ce qui n'est jamais agréable, d'ou élimination de l'enfer lié à cette défaite, d'ou surprésence de la perception de l'enfer MEME QUAND IL EST CENSURE AU MAXIMUM. Il sera toujours trop présent, même absent. D'ou distorsion perceptive: on dira que l'enfer etait plus prêché que le ciel, ou que seul l'enfer était prêché autrefois. Alors seul le dieu polnareffien et la religion cucu auront des chances de survie (années 70). Elle ne peut qu'avoir un dieu polnareffien.

Cependant, on peut élargir la perspective à toute la 2e moitié du 20e siècle en Occident, et là est l'importance de cette banale entrevue. En effet elle est né en 1934, donc de la génération défroquée (livre de F. Charles, né en 35, défroqué vers 76). Or dans ce livre Charles va jusqu'à dire qu'il devrait y avoir des poursuites légales si on parle de l'enfer à un enfant!! Idée qu'on aurait trouvé très bizarre avant 1940, aussi bien chez les protestants que chez les cathos. Vraisemblablement, Il y a donc un facteur historique tardif dans la subjectivité qui augmente la sensibilité à l'enfer, censuré ou non. Ce quelque chose c'est.... devinez!

On peut comprendre ainsi un point crucial: la cuculisation pour plaire au monde n'est jamais une adaptation ou une ouverture, mais une béance. Et quand on évoque les excès du passé dans l'autre sens, on se plonge justement dans le panneau en question car étant donné une cuculisation évidente, est-ce si sur au bout du compte qu'il y ait eu tant d'excès passés? Ceux qui percoivent le passé en utilisant un sens cuculisé de la notion d'excès ont nécessairemrnt une perception suspecte des soi-disant excès du passé.



Comme dans la perception Desrochéenne de l'image sur les murs de la classe...
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Mar 24 Nov 2009, 21:18

stylite a écrit:
C'est ça votre adoré Vatican2!!!

On reconnait l'arbre à ses fruits!

En voici une belle corbeille:

http://www.youtube.com/watch?v=ZQPkYwIOCRM

Allez, la maison régale!

Regardez bien, c'est plus court.

http://www.youtube.com/watch?v=45VazNU_pOA&feature=related

Quelle horreur !!

Ca ne se passe pas comme ça dans ma paroisse, qui pourtant accepte toute la Tradition de l'Eglise, de St Pierre à Benoit XVI inclus, en passant par Vatican II. C'est donc que Vatican II n'est pas responsable des abominations qu'on peut voir dans cette vidéo.
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Jeu 26 Nov 2009, 01:41

Incontestablement, vous avez raison. Ces cas sont très exceptionnels, de l'ordre de la fraction de 1 pour mille.
Cependant:
1-il ne faut pas mêler la réforme liée aux ans 60-70 et le texte du concile. C'est pas pareil. le concile dit: latin-grégorien vace francais permis et participation active par dessus tout.

2-Même des cas très exceptionnels peuvent se trouver permis par l'esprit du concile pour peu que cet esprit soit suffisament flou. Vatican II peut ne pas être responsable causal tout en étant responsable permissif, par omission d'interdiction ferme.
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Simple fidèle



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Dim 29 Nov 2009, 22:15

Donc finalement, ce qui est reproché, c'est que Vatican II n'aie pas dit explicitement que ce Concile s'inscrivait dans la Tradition de l'Eglise et que rien n'était aboli des vérités de foi et de moeurs définies par l'Eglise depuis 20 siècles ?

Pourtant n'était-ce pas évident ? L'Eglise ne pouvait se contredire elle-même et tous les papes ont rappelé que le Concile devait être lu et reçu dans le cadre de la Tradition !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Lun 30 Nov 2009, 00:07

Cher Simple fidèle, le Concile n'a cessé de le dire et les 3 papes qui l'ont suivi et interprété authentiquement aussi !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Ven 04 Déc 2009, 16:44

De toute facon tradition est un concept trop large pour interdire quoi que ce soit. Le problème c'est le flou permissif de l'expression "participation active" ( et adaptation). Il y a aussi un passage qui demandait de favoriser l'oecuménisme. On peut facilement utiliser ca pour rendre flou la réaffirmation du "saint sacrifice de la messe" par le concile.

PS Arnauld a raison. IL faut absolumenbt les enseignements de Paul, Jean-Paul et Benoit. Absolument. Le concile ne tient pas debout tout seul.
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 05 Déc 2009, 18:29

Un détail sur le caractère exceptionnel des monstruosités: le cas de Strasbourg concerne un vicaire épiscopal à un poste de responsabilité dans la liturgie. Ca indique une pathologie malgré l'exception: si on ne percoit pas que le clip n'est pas compatible avec un saint sacrifice, et donc constitue une déformation (cucu) de la foi alors ca veut dire qu'un virus est présent sur une base constante, même si les horreurs liturgiques caractérisées sont rares.
Mutatis mutandis, c'est un peu comme le cas Gaillot (un évêque) au plan doctrinal, ou de la simple rigueur intellectuelle.
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christianK



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MessageSujet: Re: La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée   Sam 16 Jan 2010, 19:26

Je découvre avec retard et horreur que Gaillot Chanta en public la CHANSON DE POLNAREFF!!!!
Une surprise?

http://www.tlmp.net/musiques/credits-musiques-Grand-Blind-Test.htm

http://www.bibleetnombres.online.fr/danielcm.htm

C'est une confirmation aposteriori. La ligne de Gaillot est inconstestablement liée aux mythes des petites relizions cucu des ans 70.
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La critique liturgique de la FSSPX pourrait être partiellement fondée
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