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 Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 10:54

Donc récapitulons le débat :

Pour Jean Baptiste, nuit de l'esprit et nuit obscure sont la même chose. C'est une épreuve des sixièmes demeures qui vient plonger l'âme dans une grande souffrance spirituelle (Dieu se cache à l'esprit), afin de la purifier (elle crée dans l'âme une kénose, une brisure).

Du coup, le Christ étant parfait, il n'a pas pu connaître de nuit de l'esprit en vue d'une quelconque purification.
La pensé de Jean-Baptiste est cohérente, mais, selon moi, les choses ne sont pas si simples, même pour le Christ qui est effectivement parfait.

Pour moi, la nuit de l'esprit est ce qu'il dit à savoir une grande souffrance spirituelle (Dieu se cache à l'esprit), afin de la purifier (elle crée dans l'âme une kénose, une brisure). Pourtant, le Christ, bien que parfait, l'a vécu au sens propre du terme et ce pour deux raisons :

1° non seulement pour vivre tout ce que nous souffrons
2° mais aussi pour, bien que parfait, accéder à une perfection supérieure que seule la croix peut donner (un cœur brisé, un esprit humilié). D'où cette épître qui le dit EXPLICITEMENT :

Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Pour moi, la nuit obscure indique autre chose que la nuit de l'esprit : En cette terre, à cause de la foi, Dieu est "nuit obscure" pour celui qui est uni à lui, même dans la paix des septièmes demeures. Car sa lumière intense ne peut encore être vue face à face. Cette nuit obscure est source de SOUFFRANCE dans les sixièmes demeures et elle est source de joie et de paix dans les septièmes demeures.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 24 Juin 2009, 06:02, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 11:48

Arnaud a écrit:
Pour moi, la nuit obscure indique autre chose que la nuit de l'esprit : En cette terre, à cause de la foi, Dieu est "nuit obscure" pour celui qui est uni à lui, même dans la paix des septièmes demeures. Car sa lumière intense ne peut encore être vue face à face. Cette nuit obscure est source de SOUFFRANCE dans les sixièmes demeures et elle est source de joie et de paix dans les septièmes demeures.

C'est bien ce que dit St Jean de la Croix, ou ce que j'en ai compris.
La Lumière de Dieu éblouit à un tel point l'âme qu'elle l'aveugle, comme le soleil nous aveugle lorsqu'on le regarde.

A savoir ensuite si l'on reste en permanence dans la 7ème Demeure ?
N'y a t-il pas, parfois, un "séjour", même bref, dans la 6ème, pour revenir dans la 7ème ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 13:32

Jeb a écrit:


A savoir ensuite si l'on reste en permanence dans la 7ème Demeure ?
N'y a t-il pas, parfois, un "séjour", même bref, dans la 6ème, pour revenir dans la 7ème ?

Je le crois aussi car, même après avoir touché le désespoir des sixièmes demeures, il arrive que l'orgueil, peu à peu, repousse en nous ... Embarassed

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Jeb a écrit:


A savoir ensuite si l'on reste en permanence dans la 7ème Demeure ?
N'y a t-il pas, parfois, un "séjour", même bref, dans la 6ème, pour revenir dans la 7ème ?

Je le crois aussi car, même après avoir touché le désespoir des sixièmes demeures, il arrive que l'orgueil, peu à peu, repousse en nous ... Embarassed

Merci Arnaud, pour cet enseignement que j'ai écouté. Je comprends mieux pourquoi, aujourd'hui je me retrouve un peu en toutes. En fait il n'existe pas de "montée" directe sans repasser parfois par la "case départ"? comme un "va -et -vient"?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 16:21

Oui ! Il y a un certain va et vient. Par contre, quand on a reçu la grâce de la présence sensible de Dieu (4° demeure), on ne peut plus revenir aux trois première (qui décrivent l'amour de Dieu dans une relation "de raison"). C'est comme dans un couple qui s'est formé autour d'une grande passion amoureuse. Le mariage qui en résulte n'est pas un mariage de raison mais d'amour.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 16:40

Donc nous naviguerions entre la 4ème et 7ème demeure.?
Pas étonnant que parfois j'ai"le mal de mère" avec tous ces retours de vagues pale
Pas très spirituel de ma part. Laughing
Merci Arnaud.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 19:33

Tout le monde n'atteint pas la sixième demeure... Encore moins la septième dès cette terre...

Mais oui, il y a une différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure... Et elle est énorme cette différence... La nuit obscure c'est comme voir sans voir... Dieu ne se fait plus sensible à l'âme (on quitte le domaine de la sensibilité pour un autre niveau, peut-être celui de la volonté aimante)... Donc l'âme croit qu'il est absent par sa sensibilité mais elle pressent qu'il est présent (ou tout proche) d'une manière plus spirituel (moins sensible, moins naturel mais plus surnaturel)... Mais il ne se montre pas, se laisse désiré (l'âme soupir). Dieu est étrangement très présent dans cette absence sensible, ce qui semble contradictoire mais pourtant ça ne l'est pas... La nuit obscure est l'état de l'âme qui soupir. Je dirais que c'est une nuit très habitée par la présence de Dieu où l'âme ne sent plus Dieu de manière sensible (niveau inférieur) mais où elle le pressent (niveau supérieur) sans le voir... Donc Dieu se fait étrangement beaucoup plus proche à l'âme dans cet état de nuit obscure qu'avant... Je dirais que cette sixième demeure est d'avantage un passage (couloir) vers un autre niveau de spiritualité qui serait plus élevée (septième demeure)... C'est comme un état de transition (état entre deux états, soupire)... Mais se n'est qu'une impression... Donc l'âme est comme fixée dans un état de désir de Dieu qu'elle pressent (voir sans voir), soupire... Le désir est un état très souffrant, mais consolant à la fois (soupire délicieux, soupire d'amour). On est bien loin de la nuit de l'esprit où l'âme ne sait plus si elle a la foi... La foi y est très présente... Mais la foi existe bien avant la sixième demeure...

À partir du moment ou l'âme aurait la foi, est-ce qu'elle entrerait dans cette nuit obscure? Peut-être... Ça bien du sens, nuit obscure=foi... Mais cette nuit obscure évoluerait vers une nuit obscure qui se situerait un niveau beaucoup plus élevée spirituellement (plus grande purification de l'âme, plus d'humilité et d'amour) que celle des début de la foi (foi sensible).

Se n'est pas tout le monde qui atteignent la plénitude de la sixième demeure dès cette terre, je dirais... Et encore moins la septième demeure (que seule quelques saints (grands saints) ont vécue jusqu'ici)... Mais tous sont invité... La possibilité existe pour tous... Mais la porte demeure étroite (pas facile de mourir à soi-même)...

Oui, je pense qu'un retour à des demeures inférieures existe lorsqu'il s'agit de vouloir sauver des âmes... Une âme sainte ayant atteint la septième demeure pourrait vouloir sauver des âmes et acceptée de vivre une nuit de l'esprit jusqu'à sa mort (ne plus savoir si elle a la foi), faire des actes de foi... Je crois que c'est ce qu'à vécue mère Thérèsa... Elle était une grande sainte qui a vécue sur terre très longtemps...

Désolée pour mon si long message (qui peut-être tout à fait inutile)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 21:30

Merci ! Votre message est clair.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 22:13

J'ai beaucoup apprécié ton message, Tourterelle. fleur 6
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spidle33



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Sam 20 Juin 2009, 22:51

Pardonnez-moi, je sais qu'on l'a vu des milliers de foi, mais peut-on rappeler brièvement les 7 demeures ?

Merci d'avance Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 07:05

En vidéo :

http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428


Les sept demeures viennent de sainte Thérèse. Elles décrivent la croissance de la charité, petit à petit, dans le coeur des croyants.

La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement immédiat est l'amour vers le prochain].

Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT (sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.

REMARQUE: Il en EST DE MÊME, selon l'ordre de la psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment comme pour les époux dans le couple.

JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES FEMMES.

D'abord, il existe deux sortes de mariages:
1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et construit à travers l'engagement dans un projet commun.
2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier amour sensible, mystérieux et fort.

1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3, EPREUVE DES SECHERESSES):

Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (I° Demeure). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.


2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5° DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).

Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée, surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble, elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait ici de vie surnaturelle.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.
Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement. Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je n'aime plus?" Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît. c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.


3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:

REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent, qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure): "n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure). Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi, que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.
Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.

ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est exactement la même chose.

Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 07:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc récapitulons le débat :

Pour Jean Baptiste, nuit de l'esprit et nuit obscure sont la même chose. C'est une épreuve des sixièmes demeures qui vient plonger l'âme dans une grande souffrance spirituelle (Dieu se cache à l'esprit), afin de la purifier (elle crée dans l'âme une kénose, une brisure).

Du coup, le Christ étant parfait, il n'a pas pu connaître de nuit de l'esprit en vue d'une quelconque purification.
La pensé de Jean-Baptiste est cohérente, mais, selon moi, les choses ne sont pas si simples, même pour le Christ qui est effectivement parfait.

Jean de la Croix, pas Jean-Baptiste.
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 13:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Jean de la Croix, nuit de l'esprit et nuit obscure sont la même chose. C'est une épreuve des sixièmes demeures qui vient plonger l'âme dans une grande souffrance spirituelle (Dieu se cache à l'esprit), afin de la purifier (elle crée dans l'âme une kénose, une brisure).

Arnaud,

Je ne crois pas que Dieu, dans la nuit de l'esprit, se cache à notre esprit. Dire cela c'est laisser entendre qu'avant cette nuit de l'esprit, notre propre esprit voyait Dieu.

La nuit de l'esprit est plutôt provoqué par Dieu qui dans les sixièmes demeures pénêtre dans l'essence de l'âme en tant que pur esprit. Dieu, par cette action, vient préparer notre esprit à l'union. La nuit de l'esprit (d'après le père Marie Eugène) est produite par la rencontre dans les profondeurs de l'âme de l'action divine qui s'y exerce et de toutes les imperfections qui s'y trouvent.

Ces deux contraires (pureté de Dieu et impureté de l'âme) ne peuvent subsister dans le même sujet qui est l'âme et nécessairement l'âme doit peiner et souffrir ; car elle est le champ de combat où ces deux contrastes vont lutter l'une contre l'autre. (Nuit obscure chap V p 560) St Jean de la Croix rajoute que le démon est particulièrement violent dans ce passage des sens à l'esprit. Toujours d'après le saint, Dieu permet d'ordinaire que le démon ait connaissance des faveurs qu'il confère par le moyen du bon Ange, pour qu'il s'y oppose de toutes ses forces d'après les proportions de la justice et ne puisse alléguer de son droit, en prétextant qu'on ne lui permet pas de vaincre l'âme, comme il l'a dit de job.

D'après le père Marie Eugène, la nuit de l'esprit est un véritable combat organisé par la Sagesse d'Amour qui ne veut établir son règne parfait dans l'âme qu'après avoir réduit sont inaptitude au divin et vaincu toutes les puissances du mal qui ont sur elle quelque pouvoir.

Et c'est là, il me semble qu'il faut faire le rapprochement avec la nuit de l'esprit par laquelle Jésus est passé à Gethsémani. La nuit de l'esprit de Jésus a été provoqué par l'irruption non pas de la Sagesse de Dieu dans l'âme de Jésus, puisque cette Sagesse, Jésus en était rempli ; elle a été provoqué par l'irruption dans son âme, de tous les péchés dont il s'est chargé pour que son Amour les consume.

N'oublions pas que la victoire de Jésus sur la Croix, c'est la victoire contre le péché. Jésus se charge de tous nos péchés pour que nous en soyons libérés ; ce qui explique pourquoi, ces péchés, en pénétrant dans l'âme de Jésus, provoque cette nuit de l'esprit. A vrai dire, cette nuit de l'esprit de Jésus, il l'a vécu pour notre purification et pas pour la sienne.

En acceuillant en nous tous ces péchés qui lui sont présentés dans le calice qui lui présente l'ange (père si tu le peux, éloigne de moi ce calice), Jésus laisse entrer en son humanité sainte, toutes nos imperfections, toutes nos impuretés et c'est cela qui va le briser intérieurement, qui va l'anéantir.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 14:10

Tourterelle a écrit:
Tout le monde n'atteint pas la sixième demeure... Encore moins la septième dès cette terre...

Mais oui, il y a une différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure... Et elle est énorme cette différence... La nuit obscure c'est comme voir sans voir... Dieu ne se fait plus sensible à l'âme (on quitte le domaine de la sensibilité pour un autre niveau, peut-être celui de la volonté aimante)...

Tourterelle,

Si j'ai bien compris St Jean de la Croix, la nuit obscure englobe la nuit active des sens et la nuit de l'esprit. La nuit active des sens on la vie quand on entre dans la nuit obscure et la nuit de l'esprit vient en plein milieu de la nuit obscure. La nuit active des sens c'est quand le soleil divin commence à se coucher, à ce cacher et la nuit de l'esprit c'est quand il se cache complètement.

A vrai dire c'est pas qu'il se cache, mais c'est au fur et à mesure qu'il pénètre en notre âme, par le don qu'il nous fait de Lui-même, que Dieu provoque ces nuit. C'est l'obscurité provoquée par sa pénétration en notre âme qui nous le cache et pas Dieu qui se cache. La communication se fait de plus en plus intérièure.

Cordialement
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 14:23

À quelle demeure se situe la nuit obscure? J'imagine mal une nuit obscure dans la septième demeure...

Si on considère qu'un athée suicidaire vie une épreuve de la nuit de l'esprit, il faudrait dire qu'il se situe dans la sixième demeure (alors qu'il ne croit pas en Dieu (demeure 0) et que sa foi n'a même pas encore débutée)... Un athée en serait presqu'à la septième demeure (donc presqu'un saint)...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 21 Juin 2009, 14:41, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 14:31

Donc petro, la nuit obscrue et la nuit de l'esprit se situeraient dans la sixième demeure...

Je suis un peu perdu dans toutes ces demeures... scratch

C'est pas grave... Smile
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petero



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 14:56

Tourterelle a écrit:
Donc petro, la nuit obscure et la nuit de l'esprit se situeraient dans la sixième demeure...

Je suis un perdu... scratch

C'est pas grave... Smile

Tourterelle,

St Jean de la croix dans la Montée du Carmel, chapitre I nous avertit que la nuit obscure comporte deux phases : la purification du sens et la purification de l'esprit. La première partie de la nuit correspond à la purification de la partie sensitive et la seconde partie de la nuit, celle de la purification spirituelle.

On entre dans la nuit obscure quand on entre dans la 4ème demeure, par la nuit passive des sens ; on entre dans la 5ème demeure par la nuit active des sens et dans la sixième demeure par la nuit de l'esprit.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 15:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc récapitulons le débat :

Pour Jean Baptiste, nuit de l'esprit et nuit obscure sont la même chose. C'est une épreuve des sixièmes demeures qui vient plonger l'âme dans une grande souffrance spirituelle (Dieu se cache à l'esprit), afin de la purifier (elle crée dans l'âme une kénose, une brisure).

Du coup, le Christ étant parfait, il n'a pas pu connaître de nuit de l'esprit en vue d'une quelconque purification.
La pensé de Jean-Baptiste est cohérente, mais, selon moi, les choses ne sont pas si simples, même pour le Christ qui est effectivement parfait.

Jean de la Croix, pas Jean-Baptiste.

Non, pour JEAN-BAPTISTE (membre de ce forum, qui revient lundi !) Ce fil est ouvert à son intention.

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Dim 21 Juin 2009, 17:52

Merci pour tes précisions Pétro. Very Happy
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mar 23 Juin 2009, 10:33

Petero tu as très bien parlé!!! On sent que tu as lu le PME et Jean de la Croix!
Il y a encore plein de choses à dire sur la nuit de l'esprit, mais je vous invite à lire directement le livre, c'est ce qu'il y a de mieux en faire!

En gros, elle suppose
1) d'avoir une vie de prière bien établie (au moins deux heures par jour d'oraison...et je rajouterai la lectio divina)
2) La nuit du sens nous avait libéré de l'acte du péché (en gros), la nuit de l'esprit de l'esprit nous purifie des habitus du péchés qui ont leur racine dans l'esprit (voilà pourquoi il est insensé de dire que le Christ est passé par la nuit de l'esprit)
3) Elle nous fait passer d'un mode de fonctionnement humain à un mode divin (et l'esprit ne fait plus qu'un avec Dieu dans deux natures différentes selon SJC au Cantique spirituel, l'Esprit Saint est devenu le maître de l'âme et c'est lui qui l'a conduit)

Alors ayons le courage de la traverser, exposons nous à la Lumière-Amoureuse de la nuit de l'esprit (qui n'est pas seulement une nuit mais une passion d'amour pour le Christ)...
restons fidèle à l'oraison et la lectio divina... c'est l'élement essentiel pour parler de ces choses. La nuit de l'esprit est une perle un joyau... c'est la nuit qui forme les saints! Alors ne la fuyant pas, quittons notre manière humaine de voir le Christ et le monde... entrant dans cette modalité toute divine de connaître par le Verbe et d'aimer par l'Esprit SAint, alors nous mettrons réellement le feu au monde!

Si certains sont intéressés, on peut retrouver la nuit de l'esprit chez les Apôtres...
(je n'ai vraiment pas beaucoup de temps à passer sur internet ... donc ne vous étonnnez pas si je ne réponds pas tout de suite)
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mar 23 Juin 2009, 10:36

Voila le livre : http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/carmel/jeandelacroix/jeandelacroix06.htm
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Jeb



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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mar 23 Juin 2009, 12:00

jean-baptiste a écrit:
Petero tu as très bien parlé!!! On sent que tu as lu le PME et Jean de la Croix!
Il y a encore plein de choses à dire sur la nuit de l'esprit, mais je vous invite à lire directement le livre, c'est ce qu'il y a de mieux en faire!

En gros, elle suppose
1) d'avoir une vie de prière bien établie (au moins deux heures par jour d'oraison...et je rajouterai la lectio divina)
2) La nuit du sens nous avait libéré de l'acte du péché (en gros), la nuit de l'esprit de l'esprit nous purifie des habitus du péchés qui ont leur racine dans l'esprit (voilà pourquoi il est insensé de dire que le Christ est passé par la nuit de l'esprit)
3) Elle nous fait passer d'un mode de fonctionnement humain à un mode divin (et l'esprit ne fait plus qu'un avec Dieu dans deux natures différentes selon SJC au Cantique spirituel, l'Esprit Saint est devenu le maître de l'âme et c'est lui qui l'a conduit)

Alors ayons le courage de la traverser, exposons nous à la Lumière-Amoureuse de la nuit de l'esprit (qui n'est pas seulement une nuit mais une passion d'amour pour le Christ)...
restons fidèle à l'oraison et la lectio divina... c'est l'élement essentiel pour parler de ces choses. La nuit de l'esprit est une perle un joyau... c'est la nuit qui forme les saints! Alors ne la fuyant pas, quittons notre manière humaine de voir le Christ et le monde... entrant dans cette modalité toute divine de connaître par le Verbe et d'aimer par l'Esprit SAint, alors nous mettrons réellement le feu au monde!
Ce n'est pas de notre initiative que d'entrer dans la nuit obscure, seul notre "fiat" au début de notre cheminent à suivre Jésus jusqu'au Golgotha donne notre accord à cette Alliance avec l'Epoux. Ensuite c'est Dieu seul qui fait tout le "travail".
Enfin, c'est ce que je crois en comprendre de St Jean de la Croix, mais je dois me tromper sûrement. Confused

Le jour où une personne est en plein dans la nuit obscure, sur 2 heures d'oraison, elle passera 1 heure à somnoler si ce n'est pas à dormir, 59 mn et 30 secondes à être en proie à toutes sortes de distractions et 30 secondes à avoir fait peut-être oraison par grâce du Saint-Esprit.


Si certains sont intéressés, on peut retrouver la nuit de l'esprit chez les Apôtres...
(je n'ai vraiment pas beaucoup de temps à passer sur internet ... donc ne vous étonnnez pas si je ne réponds pas tout de suite)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mar 23 Juin 2009, 13:06

jean-baptiste a écrit:

Il y a encore plein de choses à dire sur la nuit de l'esprit, mais je vous invite à lire directement le livre, c'est ce qu'il y a de mieux en faire!

En gros, elle suppose
1) d'avoir une vie de prière bien établie (au moins deux heures par jour d'oraison...et je rajouterai la lectio divina)

Si vous parlez de la nuit de l'esprit liée au silence de dieu, il faut évidement que Dieu soit le trésor exclusif de ceux qui la vivent.

Mais la nuit de l'esprit n'est absolument pas réservée aux mystiques.

Elle est universelle. Elle frappe tout homme tôt ou tard, lorsqu'il perd son trésor.

Elle frappe la mère si elle perd son enfant et l'avare si il perd sa cassette. Dans les deux cas, il y a expérience du désespoir qui, certes, n'est pas directement dans le Château de la vie surnaturelle mais qui produit, comme la nuit mystique de l'esprit, "un coeur brisé et un esprit humilié".

Voilà pourquoi, sur la croix, vous verrez trois sortes de nuit de l'esprit :

1° Celle dui Christ (mystique, liée au Dieu caché).
2° Celle du bon larron qui fait grandir en lui la soif.
3° Celle du mauvais larron qui vise, si c'est possible, à briser son orgueil.

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 01:34

Cher Arnaud...
as-tu lu Jean de la Croix?
Je ne sais pas de quelle nuit de l'esprit tu parles...
En tout cas, ce qui est sûr, c'est bien cela : Pas de prière, pas de nuit de l'esprit
comment veux tu que Dieu te purifies si tu ne t'expose pas à sa Lumière dans la prière!!!
Un athée désespéré ne vit pas la nuit de l'esprit mon cher! Cela s'appelle tout simplement une dépression!!!
La nuit de l'esprit, c'est une influence de Dieu dans l'âme qui la purifie de ses imperfections et de ses péchés habituels... qui purifie le noyau dur de son être!!!
La nuit de l'esprit c'est une passion amoureuse pour le Christ Bien-Aimé (elle est douloureuse et pleine d'amour à la fois!!!) Les 11 premières strophes du Cantique Spirituel de Jean de la Croix la décrive sous cet angle.
J'apprécie énormément ton travail sur l'eschatologie, j'ai lu plusieurs fois ta thèse l'année dernière... mais vraiment pour la théologie spirituelle...
Allez confions nous au coeur de Marie
en Elle
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 05:43

jean-baptiste a écrit:
Cher Arnaud...
as-tu lu Jean de la Croix?
Je ne sais pas de quelle nuit de l'esprit tu parles...
En tout cas, ce qui est sûr, c'est bien cela : Pas de prière, pas de nuit de l'esprit
comment veux tu que Dieu te purifies si tu ne t'expose pas à sa Lumière dans la prière!!!

Cher Jean Baptiste,

saint Jean de la croix qui ne parle effectivement que des nuits de l'esprit mystiques (liées à l'oraison et à la vie surnaturelle). Mais la réalité de cette expérience est bien plus large.
La nuit de l'esprit consiste à perdre toute lumière, toute compréhension dans sa vie. Elle peut donc atteindre tout homme, selon la nature de ce qui fait son trésor dans sa vie.

Les nuits de l'esprit, lorsqu'elles frappent un homme, un non croyant par exemple, qui n'a pas la charité, ne purifient pas la charité (elle n'existe pas). Elles purifient l'âme de manière préparatoire à la charité, abaissant les restes d'orgueil.
C'est ce qu'indique de manière symbolique, les textes de ce genre :

Citation :
Deutéronome 28, 63 autant Yahvé avait pris plaisir à vous rendre heureux et à vous multiplier, autant il prendra plaisir à vous perdre et à vous détruire. Vous serez arrachés à la terre où tu vas entrer pour en prendre possession.
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.





Citation :
Un athée désespéré ne vit pas la nuit de l'esprit mon cher! Cela s'appelle tout simplement une dépression!!!
La nuit de l'esprit, c'est une influence de Dieu dans l'âme qui la purifie de ses imperfections et de ses péchés habituels... qui purifie le noyau dur de son être!!!

Non seulement la nuit de l'esprit n'est pas une expérience spécifiquement mystique, mais la nuit des sens aussi est expérimentée, dans d'autres circonstances. Et c'est logique. Comme dit saint Thomas, la grâce dans son chemin, suit la nature. Regardez par exemple les jeunes couples. Au bout de deux ou trois ans de vie commune, il est presque universel que l'un ou l'autre connaisse une vrai perte du "sentiment passionné" des débuts, exactement comme la jeune religieuse le vit (voir descriptions de saint JDLA C sur la nuit des sens).


Citation :

La nuit de l'esprit c'est une passion amoureuse pour le Christ Bien-Aimé (elle est douloureuse et pleine d'amour à la fois!!!) Les 11 premières strophes du Cantique Spirituel de Jean de la Croix la décrive sous cet angle.
J'apprécie énormément ton travail sur l'eschatologie, j'ai lu plusieurs fois ta thèse l'année dernière... mais vraiment pour la théologie spirituelle...

L'amour mystique du Christ connaît un cheminement et une série d'épreuves assez classiques qui décrivent les deux docteurs mystiques. Et la plupart des lecteurs de sainte Thérèse et de saint Jean de la croix, pense que les réalités sublimes décrites n'ont aucune analogie dans la réalité naturelle. D'où le caractère assez abstrait de leur présentation des choses.

Or, les sept demeures sont absolument transposables, à un plan naturel, dans le cheminement de l'amour d'amitié naturel, au point que saint Paul peut dire du sacrement de mariage :
Citation :
"C'est un GRAND SIGNE : je veux dire de l'union de l'âme et de Dieu."
Seriez vous intéressé par cette analogie ? vous verrez comme elle rend simple, limpide, tout le développement de la théologie mystique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 07:45

Merci Arnaud sur ce dernier messages, qui m'apparait très vrai.
Le fait de passer par la nuit est une seconde conversion radicale, d'un autre ordre. On perd des repères et on en prend de nouveau.
C'est fort et exigeant à la fois.

Mais on ne doit pas perdre de vue qu'il existe des nuits "naturelles", pour les non-chrétiens de bonne volonté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 11:37

spidle33 a écrit:

Mais on ne doit pas perdre de vue qu'il existe des nuits "naturelles", pour les non-chrétiens de bonne volonté.

Cher Spiddle33 salut

Et même pour les non-chrétiens de mauvaise volonté. Je pense au suicide d'un homme politique lorsque, d'un coup, il pert un bien qui lui paraît plus essentiel que sa vie : SON IMAGE PUBLIQUE.

Je n'ai plus envie de me moquer de l'avare volé. Le désespoir, même du à un état de péché, est une vraie nuit de l'esprit qui tue tout en eux.

Et seul le Christ, par son apparition, peut (s'ils se convertissent en le voyant) leur redonner vie.

Mais, étant passé par un vrai désespoir, leur coeur est souvent prêt. Ils savent qu'ils ne sont rien. Ils vont souvent vite au paradis.

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 11:41

Bon j'arrête de me battre...
qu'il y ait une analogie, je veux bien, mais elle n'est que la faible réalité de qui se passe au niveau surnaturelle entre l'âme et le Christ
n'oubliez pas que notre vocation est surnaturelle!!!!! La vie éternelle est est surnaturelle alors si vous voulez trouvé des analogies naturelles très bien, mais l'analogie n'est pas la réarlité
un athée qui se suicide va sûrement être sauvé par Dieu (je l'espère) mais il ne vit pas la nuit de l'esprit!!!
Prions, prions, prions...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 11:53

Cher Jean-Baptiste,

Ce n'est effectivement qu'une analogie. Mais sans elle, pas de théologie car on ne peut expliquer en théologie la vie surnaturelle de CHARITE, qu'en la comparant, dit saint Thomas (Somme Theol. IIa IIae Question sur la charité) à l'amour d'amitié.

TOUT, je dis bien TOUT ce que décrivent les saint mystique se voit dans certains amour humain (dans le couple) lorsqu'ils vont au bout de la ferveur. Tout sauf que, évidemment, l'être aimé est FINI, CREEE. Et ça change effectivement tout. Ce n'est qu'une analogie. Vous avez raison.

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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 22:11

ah ouf!!! Very Happy
enfin on est d'accord!!! I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Jean-Baptiste : Nuit de l'esprit, nuit obscure ? Y a-t-il une différence ?   Mer 24 Juin 2009, 23:18

jean-baptiste a écrit:
ah ouf!!! Very Happy
enfin on est d'accord!!! I love you

En un sens oui !

Vous avez raison en ce sens que saint Jean de la Croix et sainte Thérèse n'étudient la nuit des sens et de l'esprit que dans le cadre EXCLUSIF de la vie de charité de soeurs contemplatives (oraison du coeur etc.)

Mais je pense avoir raison quand je montre que ce mécanisme est vécu par tous les hommes, pécheurs ou non, croyant ou non, tôt ou tard, en cette vie ou dans l'autre.

C'est le lot commun de l'homme de perdre un jour son trésor.

Et ce mécanisme est, DANS TOUS LES CAS (sauf pour celui qui à la fin se damne), source de préparation au salut.

Je pense avoir raison en appliquant cette sagesse au christ et la vierge eux-mêmes qui, bien que sans péchés, ont reçu de leur souffrance une pureté que seule la souffrance peut donner.

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Arnaud
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