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 Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?

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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Ven 19 Juin 2009, 20:04

Mama MIA!!!!!
Je veux voir Dieu mieux que Thérèse d'Avila... mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre!!! Je vois le père Marie-Eugène se retourner dans sa tombe!!!
Il vaut mieux lire le Chateau intérieur et lire ce que Thérèse d'Avila dit des septièmes demeures... plutôt que de dire que le 7e Ciel c'est la septième demeure!!!
La septième demeure c'est pour maintenant, sur la Terre!!! Sinon, l'appel universel à la sainteté de Lumen Gentium, c'est du Bidon!!!
D'ailleurs, si vous lisez bien, vous verrez ce que Thérèse dit de la différence entre l'âme et l'esprit, c'est magnifique, pas très thomiste peut-être mais magnifique quand même. En fait, il y a déjà une vision de la divinité sur Terre... mais la vision est dans l'esprit, pas dans l'âme. Ce n'est qu'au Ciel que le voile tissé entre l'âme et l'esprit se déchirera et que l'âme sera inondée par la joie (les redondances dirait Jean de la Croix) de la vision béatifique.
C'est vrai que les Pères Grecs insistent un peu plus sur cette vision de la divinité sur la Terre : Saint Grégoire de Nysse, le Pseudo-Denys, Pseudo-Macaire... Syméon le Nouveau Théologien.
Saint Jean de la Croix aussi en parle de cette vision de la divinité sur Terre. Tout le Cantique Spirituel est tissé la dessus. Mais il insiste bien pour dire que tout en commencant sur Terre, elle ne s'épanouira qu'au Ciel!
A+ Dans le Bus
En Marie
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Ven 19 Juin 2009, 20:32

jean-baptiste a écrit:
Mama MIA!!!!!
Je veux voir Dieu mieux que Thérèse d'Avila... mais qu'est-ce qu'il faut pas entendre!!! Je vois le père Marie-Eugène se retourner dans sa tombe!!!
Il vaut mieux lire le Chateau intérieur et lire ce que Thérèse d'Avila dit des septièmes demeures... plutôt que de dire que le 7e Ciel c'est la septième demeure!!!
La septième demeure c'est pour maintenant, sur la Terre!!! Sinon, l'appel universel à la sainteté de Lumen Gentium, c'est du Bidon!!!
D'ailleurs, si vous lisez bien, vous verrez ce que Thérèse dit de la différence entre l'âme et l'esprit, c'est magnifique, pas très thomiste peut-être mais magnifique quand même. En fait, il y a déjà une vision de la divinité sur Terre... mais la vision est dans l'esprit, pas dans l'âme. Ce n'est qu'au Ciel que le voile tissé entre l'âme et l'esprit se déchirera et que l'âme sera inondée par la joie (les redondances dirait Jean de la Croix) de la vision béatifique.
C'est vrai que les Pères Grecs insistent un peu plus sur cette vision de la divinité sur la Terre : Saint Grégoire de Nysse, le Pseudo-Denys, Pseudo-Macaire... Syméon le Nouveau Théologien.
Saint Jean de la Croix aussi en parle de cette vision de la divinité sur Terre. Tout le Cantique Spirituel est tissé la dessus. Mais il insiste bien pour dire que tout en commencant sur Terre, elle ne s'épanouira qu'au Ciel!
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En Marie
JB

Cher Jean-Baptiste,

Si "Je veux voir Dieu" est mieux que "Le château intérieur" c'est parce que le père Marie-Eugène, perché sur les épaules des géants qui on suivi sainte Thérèse.

Et c'est toujours ainsi dans tous les domaines de la recherche. Par exemple saint Thomas est mieux que saint Augustin car il dispose de 1000 années d'apports après saint augustin.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Ven 19 Juin 2009, 21:20

D'accord mais Saint Thomas c'est un docteur... saint Augustin est un père... sainte Thérèse d'Avila est docteur aussi...
J'ai un immense respect pour le Père Marie-Eugène, mais je ne vois pas trop les épaules de géants qui ont suivi Thérèse d'Avila dans le domaine de la Théologie spirituelle. Peut-être parles-tu du mouvement néo-thomistes avec Jean de Saint Thomas... mais excuse-moi, mais, même si leur travail métaphysique est remarquable, je ne suis pas sûr que ce soit les meilleurs auteurs en théologie spirituelle!
Si tu me parles de l'Ecole Française, là d'accord! Mais le PME ne les cite que très peu... donc je ne vois vraiment pas de quelles épaules tu parles!!!

Ceci dit, je t'avoue que le Père Marie Eugène introduit bien à la lecture des trois docteurs mystiques : Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, et TEJ... mais, les docteurs ce sont eux! Le Père Marie Eugène n'a pas épuisé les richesses que l'on retrouve chez eux!
Notamment, il parle très peu de ce qui suit l'union à Dieu. Par exemple il parle peu des Flamboiements de la Vive Flamme d'Amour (comme SJC) qui surviennent après l'union à Dieu, il parle peu (dans Je veux voir Dieu en tous cas, parce que dans ses conférences qui viennent après je veux voir Dieu, il en parle très clairement) de l'épreuve qui suit l'union à Dieu qu'a vécu la Petite Thérèse et Mère Teresa par exemple (parce que tous les saints la vivent), pendant laquelle, ils portent avec le Christ le péché du monde... (et qui je le répète n'est pas la nuit de l'esprit qui elle précède et prépare à l'union à Dieu)

Tu vois, il y a encore plein de choses à dire que le PME n'a pas dite... il ne consacre qu'une page à le lectio divina... il ne donne pas de méthode pratique de lectio... (normal, il écrit avant le concile)... il ne fait pas de lien avec toute la tradition mystique de l'Eglise des Pères, des Grecs...
Il y a d'énorme richesse dans je veux voir Dieu, mais ce n'est qu'un début... j'espère et prie pour qu'une armée de petites âmes de bonne volonté veuille bien continuer l'oeuvre et donner à l'Eglise une doctrine mystique définie!

Je te remercie pour toutes tes remarques que l'Esprit Saint te brûle d'Amour
en Marie
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Ven 19 Juin 2009, 21:29

Citation :
[quote="jean-baptiste"]D'accord mais Saint Thomas c'est un docteur... saint Augustin est un père... sainte Thérèse d'Avila est docteur aussi...

Saint Agustin est docteur de l'Eglise, comme saint Ambroise, saint Jean damascène etc., tous ces géants sur lesquels saint Thomas s'appuya pour faire mieux qu'eux :

- Plus universel
- Plus profond
- Plus synthétique.

Mais saint Thomas ne bénéficia pas de Pie IX et du dogme de l'Immaculée, de Vatican II et du dogme de la proposition universelle du salut


Voilà pourquoi chaque époque fait mieux que la précédante et, portée par l'Esprit, l'Eglise sera conduite à la vérité toute entière ma,nifestée.




Citation :
J'ai un immense respect pour le Père Marie-Eugène, mais je ne vois pas trop les épaules de géants qui ont suivi Thérèse d'Avila dans le domaine de la Théologie spirituelle. Peut-être parles-tu du mouvement néo-thomistes avec Jean de Saint Thomas... mais excuse-moi, mais, même si leur travail métaphysique est remarquable, je ne suis pas sûr que ce soit les meilleurs auteurs en théologie spirituelle!

Sainte Gemma Galgani, Saint Louis Marie Grignon de Montfort, saint Philippe Néri, Saint Alphonse de Liguori (Docteur), Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus (Docteur), Sainte Faustine ... sans compter les immenses propgrès des sciences humaines, de la théologie (Vatican II) etc.

Le Père Marie Eugène n'a pas connu sainte Faustine ni Vatican II. Cela veut dire qu'on fera un jour mieux que lui.


Citation :
Ceci dit, je t'avoue que le Père Marie Eugène introduit bien à la lecture des trois docteurs mystiques : Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, et TEJ... mais, les docteurs ce sont eux! Le Père Marie Eugène n'a pas épuisé les richesses que l'on retrouve chez eux!

Un Docteur, c'est comme un Einstein en physique : ce n'est pas une frontière, c'est une route.

Citation :


Tu vois, il y a encore plein de choses à dire que le PME n'a pas dite...

C'est vrai. Un jour, il y aura mieux, plus simple, plus synthétique.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Ven 19 Juin 2009, 23:45

Very Happy merci pour ces précisions!
Prie pour moi et que Dieu te garde!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 00:17

Bon WE, Jean-Baptiste ! A lundi pour la suite du débat sur la vision béatifique.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 01:44

Cher Arnaud,
Cher Jean-Baptiste,

Bien que n'étant pas théologie (loin s'en faut) je me permets de m'immiscer dans ce débat. J'espère que vous me pardonnerez mon audace. Very Happy

Je voudrais réagir sur ce que j'ai mis en bleu-gras ci-dessous :
Dans son message du Vendredi 19 juin à 20:04 Jean-Baptiste a écrit:
C'est vrai que les Pères Grecs insistent un peu plus sur cette vision de la divinité sur la Terre : Saint Grégoire de Nysse, le Pseudo-Denys, Pseudo-Macaire... Syméon le Nouveau Théologien.
Saint Jean de la Croix aussi en parle de cette vision de la divinité sur Terre.

A mon avis, et vous me corrigerez, je pense qu'il s'agit plus d'illumination par la Lumière divine que de "vision de la divinité sur Terre".

Pour la simple raison qu'on ne peut voir Dieu sans mourir :
physiquement : le corps avec tous ses sens ne le supporterait pas, ni l'esprit qui en perdrait la raison, même pour un saint ou une sainte ayant atteint le stade de l'union mystique.

à soi-même.

La Vision Béatifique n'est possible qu'après la mort.
Seul Jésus sur terre a pu avoir cette Vision Béatifique jusqu'au "Jeudi Saint".

Ce n'est que mon avis, je dois sûrement avoir mal compris cette expression de "vision de la divinité sur Terre". scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 07:29

salut Merci de cette précision !

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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 07:48

Un mot avant de partir en vacances(parce que le débat est passionnant et que je vous remercie tous d'y participer!!!) illumination par la Lumière divine ou bien vision de la divinité... c'est exactement la même chose!!!
Bravo d'ailleurs parce que l'expression est plus proche des GRecs qui parlent beaucoup de la Lumière divine...
En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que l'esprit (dont parle la tradition mystique de l'Eglise) n'est pas le comprenoir! Il est la fine pointe de l'âme...
et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que par l'oraison, la prière du coeur... il y a un contact réel qui se fait entre DIEU et NOUS...
et ce contact on peut l'appeler par tous les noms que l'on veut : vision, toucher, goût, participation, immersion... il y a contact quand même!!!

Very Happy

C'est ca qui est magnifique... Dieu se donne!!!
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Bien unis dans le Coeur IMMACULE DE MARIE
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 08:21

Citation :
La vision béatifique, par définition, est dans l'intelligence et, même si elle comble l'âme, elle ne peut exister que CONSCIENTE. Elle est si lumineuse qu'elle supprime la foi et son obscurité, dit saint Paul.

Effectivement... C'est un sujet complexe et je ne suis pas certaine de bien le comprendre...

Dans la 7 ième demeure le voile qui sépare l'âme, du sommet de l'âme (esprit) est moins opaque par moment. Ce qui permet d'avoir une vision créé de la Trinité (ce qui se rapproche le plus de la vision béatifique sur terre mais c'est toujours voir Dieu indirectement)... Se n'est pas encore le plein soleil... La 7 ième demeure serait un état d'âme en réalité... Donc même lorsque l'âme n'a pas la vision créé de la trinité (voile plus opaque par moment), elle demeure dans cet état spirituel... Elle peut souffrir mais paisiblement (sans angoisse), il me semble, elle pressent (présentir) toujours la présence de la trinité en elle et cela même sans la vision créé de la trinité, ce qui porte à croire que son esprit en jouis toujours un peu (paix stable)... Et ce qui n'empêche pas son âme d'être sensible à la souffrace mais paisiblement lorsqu'elle n'a pas cette vision créé de la trinité ... Ça m'étonnerait qu'une âme dans la 7 ième demeure puisse dire "mon Dieu pourquoi m'a tu abandonnée?)... À vérifier...

Le Christ n'aurait pas eu ce voile entre l'âme et le sommet de l'âme (donc pas de séparation entre l'âme et le sommet de l'âme, vision claire de Dieu = pleine conscience)... Donc vision béatifique (vision incréé, voir l'essence de Dieu face à face, voir Dieu directement)... Pleine conscience... Sinon se ne serait pas la vision béatifique...

Mais, il faudrait demander à Jean Cyrill...
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MessageSujet: Re: Peut-on faire mieux que les docteurs de l'Eglise ?   Sam 20 Juin 2009, 11:34

jean-baptiste a écrit:
Un mot avant de partir en vacances(parce que le débat est passionnant et que je vous remercie tous d'y participer!!!) illumination par la Lumière divine ou bien vision de la divinité... c'est exactement la même chose!!!
Je trouve qu'utiliser l'expression "vision de la divinité" peut faire croire que l'on voit Dieu dans toute sa plénitude et que l'action vient de la personne plutôt que de Dieu.

Je reconnais que je suis du genre "tatillon" mais je préfère utiliser les expressions les plus justes possibles pour arriver à se faire comprendre, ce qui est souvent difficile. ;)


Bravo d'ailleurs parce que l'expression est plus proche des GRecs qui parlent beaucoup de la Lumière divine...
Ainsi que St Jean de La Croix qui l'utilise textuellement plutôt que "vision de la divinité".

En fait, ce qu'il faut comprendre c'est que l'esprit (dont parle la tradition mystique de l'Eglise) n'est pas le comprenoir! Il est la fine pointe de l'âme...
Vous "prêchez" à un converti. Laughing

et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que par l'oraison, la prière du coeur... il y a un contact réel qui se fait entre DIEU et NOUS...
et ce contact on peut l'appeler par tous les noms que l'on veut : vision, toucher, goût, participation, immersion... il y a contact quand même!!!
En précisant encore une fois que l'initiative à ce stade vient toujours de Dieu.
Nous aurons beau faire tous les efforts possibles c'est Dieu qui "descend" vers nous par sa "Lumière divine [...] qui investit l'âme", selon l'expression de St Jean de La Croix.


Very Happy

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