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 Pourquoi je ne suis pas catholique

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Sâmchat



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MessageSujet: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 05:56

Chers amis,

Je réponds à Christian dans un nouveau fil de discussion.

Je ne suis pas catholique parce que cette religion est irrationnelle. J'ai longtemps étudié son aspect le plus rationnel, le thomisme, puis j'ai fini par le rejeter. Quant aux dogmes, n'en parlons pas. L'adhésion inconditionnelle à la Bible, ça ne marche pas. C'est un souvenir qui remonte à loin, mais je n'ai pas été enchanté par la dureté de Jésus à certains endroits des Évangiles. Ce n'est pas l'image que je me faisais de cette figure.

Un des problèmes que je rencontre, c'est l'impossibilité de concilier Dieu et le libre arbitre.

Un autre problème est l'impossibilité de concilier l'espécéisme chrétien (seuls les hommes ont une âme) avec l'Évolution. Je dois confesser une hypocrisie de ma part à ce sujet, puisque je continue à agresser les petites bêtes et à manger de la viande.

Un autre problème c'est de comprendre comment un être suprême parfaitement simple (non composé, unité parfaite en son sein) peut produire la multiplicité.

Il y a aussi une autre raison de taille: cette religion s'oppose de façon excessive aux plaisirs de la vie. Il est bon de condamner la jouissance sordide que l'on tire du mal infligé aux autres, mais pour je ressens le dilemme de Russell: être heureux dans cette vie et être malheureux dans l'autre vie, ou être malheureux dans cette vie, et être heureux dans l'autre vie.

Je pense à l'éthique sexuelle et à l'obligation d'accomplir des rituels. Je ne veux pas vous offenser, mais je pense que la frustration sexuelle vécue par certains écclésiastiques pourrait participer à l'étiologie de certains scandales sexuels.

Je n'approuve pas non plus la position de l'Église sur de grands enjeux contemporains: avortement et homosexualité.

Il est vrai que le corps humain n'est pas «fait pour» s'unir avec un partenaire du même sexe, mais qu'est-ce qu'on prouve par là? Il y a bien des handicapés qui ne sont pas censés survivre et se reproduire selon les pures lois de la biologie, mais qui sont maintenus en vie en raison d'une logique supérieure qui guide nos actions.

J'ajoute que je n'ai jamais, à ma connaissance, ressenti intérieurement la présence de Dieu, même à l'époque où j'étais chrétien. Je ressens intérieurement la même chose aujourd'hui qu'autrefois, c'est-à-dire rien.

Je pourrais faire un argument des scandales passés et présents dans lesquels le catholicisme a été impliqué, mais je ne le ferai pas. Je n'approuve pas ce genre de procédé.

Mais il y a quand même deux arguments pour le catholicisme: l'existence de personnes exceptionnelles, les saints, qui appartiennent à la tradition chrétienne et qui font sa gloire. Par exemple Padre Pio. Saint-Thomas était aussi un saint en son genre. L'autre argument est l'existence, impossible à nier, de miracles qui appuient la foi chrétienne. Les guérisons miraculeuses de Lourdes. Cela m'impressionne plus que l'apologétique (du genre: la preuve de l'existence de Dieu par l'ordre du monde).

Cependant, les saints se comptent aussi dans l'hindouisme et le bouddhisme, et leur existence appuie autant l'hindouisme et le bouddhisme.

Je dirais que c'est un argument en faveur de la religion en général (existe-t-il des saints opposés ouvertement à la religion?).

Quant aux miracles, je ne sais pas trop, mais l'explication la plus naturelle aux yeux du croyant n'est qu'une explication parmi d'autres aux yeux du scientifique (il me semble), et sur le plan épistémologique, elle est défavorisée. L'argument des miracles semble fragile, vu qu'il semble reposer sur l'ignorance des causes en jeu dans les phénomènes.

Donc c'est ça.

Cordialement,
Y M
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80863
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 07:46

Cher Sâmkhya,
Il y a des arguments sur le dogme: la plupart du temps, ce sont des objections qui se réfèrent à une vision ancienne et non entièrement spiritualisée des théologiens de jadis plutôt qu'à la foi elle-même.
Exemple: Ce Dilemne de Russell: ""être heureux dans cette vie et être malheureux dans l'autre vie, ou être malheureux dans cette vie, et être heureux dans l'autre vie."" est lié au jansénisme. Ces objections sont facilement levées par une théologie mûrie.

Il y a des objections sur la vie morale, le plaisir et la liberté: Evidement, ce que dénonce l'Eglise et le Christ, c'est l'abus de la liberté et de ces plaisirs: "Tout m'est permis, tout ne m'est pas profitable." Et dans ce domaine, seule une mise en place expérimentale et personnelle peut établir les limites. Les limites semblent plus être sur la place des plaisirs ou de la liberté que sur leur intensité:
Est-on prêt à en faire des moyens au service de la seule fin: les personnes respectées dans leur nature?

Exemple: Et c'est très concret: je parlais à mes élèves récemment du problème des cancers gynécologiques en augmentation catastrophique chez les femmes de 35 ans. D'où cela vient-il? Les pilules hormonales prises de 15 à 25 ans sont-elles innocentes? Je leur demandais si les garçons seraient prêts à prendre une pilule empêchant la fabrication de sperme durant dix ans pour éviter à leur copine de prendre la pilule. Aucun garçon n'était d'accord... : Vous le voyez: plaisir, liberté, amour des personnes... C'est une alchimie difficile.
Ou fait-on des personnes des moyens au service de cette fin: liberté et plaisirs?

Il y a le manque de sainteté des chrétiens. Sans doute demande-t-on trop aux chrétiens qui sont des païens ayant appris que Dieu est amour etc. et qui en vivent chacun selon leur mesure...


Il y a enfin, et là c'est imparable, le fait que Dieu a caché sa présence pour vous. Ca, pour moi, c'est la faute de Dieu. C'est sa seule responsabilité. Certains diront: "Mais non. Dieu propose sa présence à tout homme." L'expérience montre que ce n'est pas vrai: "Beaucoup, dit Jésus, auraient voulu voir un seul jour du fils de l'homme et ne l'ont pas vu." Mais ma foi me dit que, tôt ou tard (et souvent à la 11° heure de notre vie) Dieu remédie à ce silence qui lui est utile.

En effet, par lui, Sâmkhya expérimente en ce moment et par contraste l'absence, ce qui rendra la présence encore plus lumineuse.

Sâmkhya permet aux chrétiens de ce site de voir l'immense chance (chance bien imméritée) d'avoir reçu la foi.

_________________
Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 13:33

...


Dernière édition par le Mer 08 Mar 2006, 18:04, édité 1 fois
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 18:20

Cher Arnaud

Tu m'étonnes
Citation :
Il y a enfin, et là c'est imparable, le fait que Dieu a caché sa présence pour vous.
Je penserais plutôt que c'est l'homme qui le cache, qui a mis un voile entre lui et Dieu (depuis la F.O.).
Dieu ne veut qu'une chose, c'est que nous le connaissions (au sens biblique, amoureux.


amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 18:35

Sylvie a écrit:
Citation :
Un autre problème est l'impossibilité de concilier l'espécéisme chrétien (seuls les hommes ont une âme)
Chez les bouddhiste, c'est la même âme qui se réincarne d'une espèce à l'autre il me semble. Peut-être que je me trompe. Vous m'éclairerez.

Cher Sylvie,

je peux vous répondre pour ce qui concerne le bouddhisme.
Les bouddhistes ne croient pas en l'âme immortelle (contrairement à certains hindouistes). Mais ils croient en la continuité de la conscience. L'"esprit" qui se réincarne serait formés de cinq agrégats: l'agrégat de la forme, l'agrégat de la sensation, l'agrégat de la pensée, l'agrégat de la volition et l'agrégat de la conscience. Il n'existe rien d'autre à part ces agrégats (qui d'ailleurs eux-même n'existent pas intrinséquement).
Cela mériterait un développement plus complet, mais il faut savoir une autre chose très importante. L'état d'éveillé atteint par le Bouddha historique, et que chaque bouddhiste aspire à atteindre, est décrit comme trois corps : le corps absolu, le corps de gloire et le corps d'émanation.

Je pense qu'il est necessaire de se poser la question:
Pourquoi désire-t-on avoir une âme immortelle? par peur de la mort? par attachement à notre apparence terrestre? par attachement à nos proches? par désir de vivre?
Pourquoi reprendre la conception de l'âme d'Aristote, un philosophe de la grèce antique? est-ce que Jésus a enseigné cela?

Cordialement
Louis
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 18:37

Cher Sâmkhya

Citation :
L'adhésion inconditionnelle à la Bible, ça ne marche pas

Vous avez dû rechercher dans la Bible qq chose qui n'y est pas. Vous avez dû la lire comme beaucoup de musulmans lisent le coran. En la prenant à la lettre sans réfléchir et l'appliquant à leur vie de tous lesjours.
Je vais vous faire un aveux; l'A.T., du moins les 3/4, pris comme cela est parfaitement et totalement imbuvable.. Je pense que les prêtres diront de même.
Vous savez très bien qu'il y a plusieurs lectures de la Bible, et en fait je m'apperçois qu'elles vont à l'infini , comme l'est son Créateur.
La Bible ne se lit qu'avec le coeur et non pas avec l'intellect pur, sinon on devient un J.Duquesnes totalement déviant, se mettant au service de la B----. (c'est un bon exemple vivant pour nous).

Les scandales de l'Eglise, ou plutôt de ses membres, sont légions, mais pas plus qu'ailleurs. Ceux de l'Eglise catholique sont toujours hyper gonflés et vous devez savoir par qui! en final par celui qui dirige ce monde.
Cela n'empêche que les scandales existent et qu'ils nous font tous, tous, tous, atrocement souffrir, non pas à cause de ce qu'en pense le monde, mais parce-qu'ils salissent corrompent aux yeux du monde (mais pas dans son essence) notre Mère à nous tous: "Touche pas à ma Mère"! Mais ils y touchent et nous n'y pouvons rien, que prier et pleurer dans notre coeur.

Les miracles? On s'en fiche éperdument! C'est toujours agréable et heureux d'en connaître ou d'en vivre soi-même, mais ce n'est absolument pas cela qui donne la Foi (je parle par expérience personnelle).

J'ai aussi été comme vous, papillonnant de longues années autour de pleins de pensées, cultures etc.. en aie fait "mon petit tour" pour m'appercevoir, que le noeud gorgien, le centre de tout était Dieu en Nous. Et où trouve -t-on vraiment Dieu en nous, dans la seule religion catholique. Mais, cela a été, peut-on dire automatique, sans volonté propre (sauf que j'étais comme vous baptisé tout de même, et cela aide pour beaucoup), mon retour à pas de géants en Jésus Marie etc..
Vos expériences spirituelles, vos désillusions, vos immenses doutes, ne sont que bénéfices. Lorsque vous aurez la Foi vive, vous en saurez encore plus que tous ceux qui n'ont pas fait les mêmes démarches courageuses.

amitiés

Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 18:47

Louis a écrit:
Sylvie a écrit:
Citation :
Un autre problème est l'impossibilité de concilier l'espécéisme chrétien (seuls les hommes ont une âme)
Chez les bouddhiste, c'est la même âme qui se réincarne d'une espèce à l'autre il me semble. Peut-être que je me trompe. Vous m'éclairerez.

Cher Sylvie,

je peux vous répondre pour ce qui concerne le bouddhisme.
Les bouddhistes ne croient pas en l'âme immortelle (contrairement à certains hindouistes). Mais ils croient en la continuité de la conscience. L'"esprit" qui se réincarne serait formés de cinq agrégats: l'agrégat de la forme, l'agrégat de la sensation, l'agrégat de la pensée, l'agrégat de la volition et l'agrégat de la conscience. Il n'existe rien d'autre à part ces agrégats (qui d'ailleurs eux-même n'existent pas intrinséquement).
Cela mériterait un développement plus complet, mais il faut savoir une autre chose très importante. L'état d'éveillé atteint par le Bouddha historique, et que chaque bouddhiste aspire à atteindre, est décrit comme trois corps : le corps absolu, le corps de gloire et le corps d'émanation.

Je pense qu'il est necessaire de se poser la question:
Pourquoi désire-t-on avoir une âme immortelle? par peur de la mort? par attachement à notre apparence terrestre? par attachement à nos proches? par désir de vivre?
Pourquoi reprendre la conception de l'âme d'Aristote, un philosophe de la grèce antique? est-ce que Jésus a enseigné cela?

Cordialement
Louis

Oui mes si on ne souvient plus de sont passer et bien au final on est mort de chez mort. Ce qui fait un homme c'est s'est penser, son comportement, c'est desir, c'est gout, sa facons d'êtres, et puis s'est aussi ses souvenir, son vecue, etc... On enleve sa et bien on est a mon sens totalement mort et perso c'est pas ca que j'attend a ma mort.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 18:48

Cher Yves,


1- ""Je ne suis pas catholique parce que cette religion est irrationnelle""

Je ne suis jamais réellement tomber dans cette dichotomie rationnelle/irrationnelle, car il n'y a d'irrationnel que ce qui s'oppose au rationnel. Et bien des choses ne tombent dans sous le coup d'une rationalité pure et dure. Le réel est bien plus complexe et la rationalité scientifique elle-même s'est adaptée ( modèle de la complexité, du chaos etc...).
Pour ma part, la foi a toujours pris une place naturelle, Dieu même dans mon adolescence et en dehors de toute ritualité m'était proche et je le priais et lui parlais comme toujours...
Enfin depuis que j'ai lu René Girard, le Christianisme ou le catholicisme m'est apparu comme la plus rationnel et proche de la nature humaine. J'en connais par ailleurs qui se sont re-convertit au catholicisme aprés la lecture de cet auteur.

2- ""mais je n'ai pas été enchanté par la dureté de Jésus à certains endroits des Évangiles. Ce n'est pas l'image que je me faisais de cette figure. ""

Mais pourquoi Jésus est-il dure dans certains passages ? Et le fond de son message le retenez-vous et l'urgence en jeu et le poids de ce qu'il est venu dénoncer et révéler ? Non plus l'amour du prochain mais au-delà l'amour de ses ennemis... Logique implacable et supérieur à toute philosophie : si je veux en finir avec tout cycle de violence et de souffrance, cela doit commencer par soi et aimer alors...

3- ""Un des problèmes que je rencontre, c'est l'impossibilité de concilier Dieu et le libre arbitre. ""

Problème que vous avez déjà posé ailleurs. Comment puis-je être destiné à... et libre... ? Le noeud du problème est le rapport à Dieu et la définition de la liberté.

4- ""Un autre problème est l'impossibilité de concilier l'espécéisme chrétien (seuls les hommes ont une âme) avec l'Évolution. Je dois confesser une hypocrisie de ma part à ce sujet, puisque je continue à agresser les petites bêtes et à manger de la viande.""

Quelle hypocrisie ? Le problème est dans la définition de l'âme qui est une appréhension autre de la vie comme finalité de laquelle je participe. L'Evolution parle de sélection naturelle et le besoin de se nourrir en en tuant d'autres... Tout en proportion bien entendu... Le problème que vous posez est celui la mauvaise conscience des mentalités moderne... Et savez-vous d'où elle vient ? De l'Evangile qui sans ambivalence déclare l'Innocence de toute victime comme le Christ Innocent de ce qu'on lui reprochait.

5- ""Un autre problème c'est de comprendre comment un être suprême parfaitement simple (non composé, unité parfaite en son sein) peut produire la multiplicité.""

C'est la conception même de l'être qui renvoie à la mutiplicité et toujours différent de l'extériorité, l'être objectif.
Dieu dit "Je suis vivant" plus d'une fois dans la Bible. Prenons-le comme Celui qui est Vie infinie et qui donne la vie, et vous comprendrez que la Vie se donne toujours en Un Vivant, le Premier co-éternel est Son Verbe...


J'arrête là pour l'instant...

Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 19:14

Cher manuel


Vous citez Sâkhya/Yves
1
Citation :
- ""Je ne suis pas catholique parce que cette religion est irrationnelle""

Une autre façon de répondre est: "L"Amour est-il rationnel?" Lorsque vous éprouvez une passion amoureuse pour une fille, êtes-vous rationnel? La religion , ou plutôt la complémentarité apportée par Jésus n'est pas autre chose. C'est du concrêt, mais sovent inexplicable par l'intellect.

Concernant les marchands du temps, c'est idem. C'est la violence pure, du jamais vu en Jésus. Et pourtant:
1) C'était justifié: le Temple était le lieu, Unique au monde d'habitation de Dieu.
2) Vous prenez cela au 1er degré.
3) Pour nous, catholiques, le Temple de Dieu est dans nos Coeur/âmes. Le fouet de Jésus balaye les marchands du Temple de nos propres coeurs/âmes. Cela est du rationnel. Une fois que le dieu perfide, avare, orgueilleux, rapace, aura été balayé de nos coeurs (et comment voulez que cela se fasse, autrement que par des mesures énergiques), Dieu pourra véritablement y installer son Trône.

C'est l'apprentissage de l'Humilité de la Charité. La Bible est un livre d'Amour et pas autre chose (mais pas un livre de quai de gare , à l'eau de rose, c'est du concret, pour notre utilité). Exemple: Le Notre Père est une Lettre d'Amour; d'ailleurs elle commence par l'adresse (comme pour n'importe quelle lettre commençant par "Monsieur le Président machin) "Notre Père qui êtes aux Cieux, puis elle se déroule comme un chant lyrique en 7 degrés (comme les 7 âmes, les 7 Purgatoires, les 7 demeures en deux parties ; une de 3 et une de 4). Vous pouvez méditer cette prière à l'infini, que vous n'aurez pas assez de toute votre vie pour en faire le tour.

Comme vous le voyez, il n'y a absolument rien d'irrationnel là-dedans. ce n'est que la lecture et la compréhension en surface qui l'est.
Dieu , c'est du concret, c'est du vivant!!!!

amitiés

Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 19:30

Cher Christian,


Du concret et du vivant, c'est le principe même de ma philosophie si vous m'avez lu

Le coeur, c'est le concept sur lequel je travaille actuellement et depuis un moment. C'est la clé de l'Evangile en mon sens.

La violence de Jésus au Temple. J'en ai déjà parlé si vous souvenez sur le site St thomas d'Aquin et débat assez houleux.

J'y reviendrai si besoin. Cette violence et le jugement que l'on pose sur ce fait sont à bien interpréter.

Donc oui c'est bien du rationnel mais d'une rationalité renouvelée et ressourcée à sa vrai source, la vie en soi.


Cordialement.
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 19:33

Seb a écrit:

Oui mais si on ne souvient plus de son passé et bien au final on est mort de chez mort. Ce qui fait un homme ce sont ses pensées, son comportement, ses desir, ses gouts, sa facon d'être, et puis cest aussi ses souvenirs, son vecu, etc... On enleve ça et bien on est a mon sens totalement mort et perso c'est pas ca que j'attend a ma mort.
Pas de soucis Seb, un bouddhiste te dirait que si tu aspires à de tels désirs, tu reviendras à coup sûr reprendre naissance dans ce monde. Mr. Green jusqu'à ce que tu comprennes...

N'ai-je pas parlé de conscience après la mort?
en ce qui concerne la mémoire, je te rappelle que beaucoup de vivants n'ont déjà plus de mémoire, des personnes âgés, des amnésiques...
Et toi, te rappelles-tu ce que tu faisais le 1er avril 1998 à 15h35?
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 19:49

Cher manuel

Citation :
Donc oui c'est bien du rationnel mais d'une rationalité renouvelée et ressourcée à sa vrai source, la vie en soi.

Vous avez tout à fait raison.
Je vous présnete mes excuses pour le dernier post, qui en fait était pour Sâmkhya (à travers vous). Je me suis apperçu de ma bêtise après avoir fait "envoyer".

Je ne me souviens pas de ce fil sur ST. Thoma: soit je ne l'ai pas lu, soit c'était pendant la longue période où mon PC était en "rade". Et puis souvent ce Forum m'ennuyait.....n'étant pas philosophe pour 2 sous (d'€).
Aussi, si vous pouviez me le mettre en lien, ce serait un plaisir.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 20:27

Louis a écrit:
Seb a écrit:

Oui mais si on ne souvient plus de son passé et bien au final on est mort de chez mort. Ce qui fait un homme ce sont ses pensées, son comportement, ses desir, ses gouts, sa facon d'être, et puis cest aussi ses souvenirs, son vecu, etc... On enleve ça et bien on est a mon sens totalement mort et perso c'est pas ca que j'attend a ma mort.
Pas de soucis Seb, un bouddhiste te dirait que si tu aspires à de tels désirs, tu reviendras à coup sûr reprendre naissance dans ce monde. Mr. Green jusqu'à ce que tu comprennes...

N'ai-je pas parlé de conscience après la mort?
en ce qui concerne la mémoire, je te rappelle que beaucoup de vivants n'ont déjà plus de mémoire, des personnes âgés, des amnésiques...
Et toi, te rappelles-tu ce que tu faisais le 1er avril 1998 à 15h35?

Oui mais bon il doit bien te rester des moments fort ou important, c'est sure que le gout du croissant du 28 decembre 1998 on s'en fou un peu. Chais pas moi je me rappelle de mes rencontre avec mes amis, des moment que j'ai passer avec eux, de toutes les conneries que j'ai pu faire a l'ecole flower , etc.... ce sont des souvenirs que je n'ai pas envie de perdre ^^.
Apres une personne c'est aussi des gout, un style, une psychologie, etc... pour moi c'est quelque qui fait une personne, lui la retirer c'est en quelque sorte la tuer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 20:55

Cher Christian,

Citation :

Vous m'étonnez:
Je penserais plutôt que c'est l'homme qui le cache, qui a mis un voile entre lui et Dieu (depuis la F.O.).
Dieu ne veut qu'une chose, c'est que nous le connaissions (au sens biblique, amoureux.

C'est effectivement l'homme qui le premier a divorcé de Dieu. Mais cet acte est ancien et Yves n'y peut rien.? Ce fut la la rssponsabilité d'Adam et Eve.

Mais aujourd'hui et pour nous et afin de former notre coeur, Dieu se cache volontairement. Et nos débats sur la foi d'Yves, tout intéressants qu'ils soient, n'aboutiront à rien pour lui donner la foi si Dieu ne lui donne pas la foi.

Il la lui proposera certainement un jour, avant l'heure de la mort peut-être, à l'heure de la mort donc durant sa vie, certainement. C'est un des articles de notre foi.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 21:27

Cher Arnaud (et cher Yves)


Citation :
C'est effectivement l'homme qui le premier a divorcé de Dieu. Mais cet acte est ancien et Yves n'y peut rien.? Ce fut la la rssponsabilité d'Adam et Eve.

Mais aujourd'hui et pour nous et afin de former notre coeur, Dieu se cache volontairement. Et nos débats sur la foi d'Yves, tout intéressants qu'ils soient, n'aboutiront à rien pour lui donner la foi si Dieu ne lui donne pas la foi.

Yves n'y peut rien, et nous non plus!
Qui le 1er a tiré? ce n'est pas Yves, c'est certain, ni toi, ni moi. C'est pour cela que Dieu dans sa toute Miséricorde, aujourd'hui, à cet instant "T", n'attend que son "Oui" de Yves (même un oui timide) pour qu'il lui dise "Je T'aime, tu es mon fils préféré", dans et par la Foi. Dieu n'attend que cela, il préfère un converti à dix justes!
Yves est manifestement en recherche, comme nous l'avons à peu près tous été. Il suit donc le bon chemin (spirituellement parlant).
Dieu n'attends qu'une parole "OK, Seigneur, tu dis que tu m'aimes, alors prouve le moi"; mais cela que cela vienne du fond du coeur et des tripes.

Qu'en penses Sâmkhya? Et Yves?

amitiés
Christian
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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 21:33

Seb a écrit:
je me rappelle de mes rencontre avec mes amis, des moment que j'ai passer avec eux, de toutes les conneries que j'ai pu faire a l'ecole flower , etc.... ce sont des souvenirs que je n'ai pas envie de perdre ^^.
Apres une personne c'est aussi des gout, un style, une psychologie, etc... pour moi c'est quelque qui fait une personne, lui la retirer c'est en quelque sorte la tuer.

Oui tu as bien raison Seb. Cette vie est un merveilleux don de Dieu, et il nous faut la vivre pleinement. Les relations d'amitié sont à vivre ici-bas. Nous avons tant de choses à réaliser dans ce monde!
Mais je doute qu'il soit d'un quelconque interêt de nous souvenir dans l'au-delà de nos petits désirs égoistes. Je ne vois pas non plus l'utilité d'avoir la même apparence physique dans l'autre monde ou de retrouver les personnes qu'on aime sous leur apparence humaine actuelle.
C'est pourquoi je ne crois pas en la notion de l'âme selon Aristote et Saint Thomas d'Acquin.
Je ne crois pas non plus que l'être humain est la finalité du monde. L'intelligence n'est pas pour moi une faculté supérieure aux capacités animales.
A une certaine époque, les chrétiens pensaient que la terre était le centre de l'univers. Croire que l'homme est la créature préférée de Dieu est à mon sens un reste d'égocentrisme d'une autre époque.


Dernière édition par le Sam 18 Juin 2005, 09:13, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 22:24

Cher Christian,
Citation :
Yves est manifestement en recherche, comme nous l'avons à peu près tous été. Il suit donc le bon chemin (spirituellement parlant).
Dieu n'attends qu'une parole "OK, Seigneur, tu dis que tu m'aimes, alors prouve le moi"; mais cela que cela vienne du fond du coeur et des tripes.

Tout un temps, j'ai pensé que c'était aussi simple que cela.
J'ai perdu jadis, au début de ma carrière, un élève d'une tumeur au cerveau. Il était déiste (il avait admis philosophiquement l'existence d'un Etre premier créateur).
Il lui manquait la foi. Je lui ai dit: "A qui frappe on ouvrira". Donc, il suffit que tu demandes.Il a donc, sur mon conseil, demandé humblement la foi. Et il est mort sans la foi.

J'ai intérrogé un jour un moine à ce sujet et il m'a donné la solution:
Citation :
"Dieu donne TOUJOURS la foi à celui qui la demande. Mais il la donne A SON HEURE à lui, Dieu."
C'est une conséquence d'un dogme: "La foi est un don de Dieu et nul, si Dieu ne lui donne d'abord la foi, ne peut y adhérer."

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 22:45

"Mais je doute qu'il soit d'un quelconque interêt de nous souvenir dans l'au-delà de nos petits désirs égoistes."

Qui serons-nous, si nous oublions ce que nous avons ete, que ce soit nos grands elans ou nos petits desirs ?

"Je ne vois pas non plus l'utilité d'avoir la même apparence physique dans l'autre monde ou de retrouver les personnes qu'on aime sous leur apparence humaine actuelle.
C'est pourquoi je ne crois pas en la notion de l'âme selon Aristote et Saint Thomas d'Acquin."

Desole, mais je ne vois vraiment pas le lien ame/apparence physique dans la "Jerusalem celeste" ? Vous semblez y voir un lien clair et un argument redhibitoire, mais je ne vois vraiment pas comment vous etablissez le premier et degagez le second ?

"Je ne crois pas non plus que l'être humain est la finalité du monde. L'intelligence n'est pas pour moi une qualité supérieure aux capacités animales."

Qu'entendez-vous par superieure ? Si c'est pour courir plus vite, de fait, la qualite superieure c'est d'avoir plus de pattes.. Si vous jugez sur l'echelle de l'amour, alors l'intelligence devient dirimante entre l'homme et les animaux que nous connaissons. La question est plutot, avant de parler de "faculte superieure", de proposer quel critere est le plus important. De la, on pourra proposer un classement. Autrement, c'est mettre la charrue avant les boeufs et l'on ne peut rien dire...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Ven 17 Juin 2005, 23:09

Cher Marc,

Citation :
Qui serons-nous, si nous oublions ce que nous avons ete, que ce soit nos grands elans ou nos petits desirs ?

Je souscris tout à fait.

C'est même ce qui spécifie le christianisme: notre survie EN TANT QUE PERSONNES UNIQUES ET IMMPORTELLES, qui revoient toutes les personnes qu'elles ont aimées.

C'est la grande différence avec les religions de l'extrême Orient qui ne croient pas à la notion de "personne".

Quand au mode de notre apparence, il sera "tranfiguré".

Nous sommes des chenilles, nous serons papillons. Et pourtant ce sera bien nous, identiquement.

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Louis



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 00:43

Cher Marc,
j'essaie de répondre à vos objections

marc a écrit:

Qui serons-nous, si nous oublions ce que nous avons ete, que ce soit nos grands elans ou nos petits desirs ?
Qui sont ces milliers de personnes atteint par la maladie d'Alzheimer qui ne reconnaissent pas leurs proches et n'ont plus de souvenir de leur passé? si je suis votre raisonnement, s'ils ont perdu la mémoire ils ne sont plus rien alors!?

Citation :
Desole, mais je ne vois vraiment pas le lien ame/apparence physique dans la "Jerusalem celeste" ? Vous semblez y voir un lien clair et un argument redhibitoire, mais je ne vois vraiment pas comment vous etablissez le premier et degagez le second ?
On doit considérer l'âme comme la forme du corps. C'est grace à l'âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant. (CEC 365) L'âme donne-t-elle aussi la forme de notre corps de gloire?

Citation :
La question est plutot, avant de parler de "faculte superieure", de proposer quel critere est le plus important. De la, on pourra proposer un classement. Autrement, c'est mettre la charrue avant les boeufs et l'on ne peut rien dire...
Le Dieu d'amour aime toutes ses créatures équanimement. C'est l'être humain "intelligent" qui tente vainement de classifier, juger, discriminer..
Selon Saint Thomas d'Acquin, l'homme possède une âme immortelle car il est un être doué de raison (je résume), et pour cette raison l'animal lui n'a droit qu'à une âme sensitive! ce qui ne l'empêchera pas d'ailleurs avec toute la création de participer à la Parousie finale! (contradiction)
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 00:51

Cher Arnaud

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la grande différence avec les religions de l'extrême Orient qui ne croient pas à la notion de "personne".
Comment pourraient-ils y croire puisque cette notion n'existe même pas chez eux! Mr. Green

Et pour quelle raison serions-nous une personne unique et immortelle? parce que nous avons une âme! n'est-ce pas?
Et sans âme ne pouvons-nous pas être unique et immortel?
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 02:08

Louis a écrit:
Cher Marc,
j'essaie de répondre à vos objections

marc a écrit:

Qui serons-nous, si nous oublions ce que nous avons ete, que ce soit nos grands elans ou nos petits desirs ?
Qui sont ces milliers de personnes atteint par la maladie d'Alzheimer qui ne reconnaissent pas leurs proches et n'ont plus de souvenir de leur passé? si je suis votre raisonnement, s'ils ont perdu la mémoire ils ne sont plus rien alors!?

Si je raconte pas de connerie, dans le book d'arnaud et bien il parle que lorsque nous seront au ciel et bien tous nos souvenir même ceux oublier nous sont rapeller. Je pense qu'une personne atteind par Alzheimer retrouvera ce qu'elle a fait avant sa maladie (et puis bon je crois que cette maladie ne tue pas le cerveau mais empeche au cellule de communiquer entre elle). Je suis plus dans cette conviction quoique moi j'espere que quand la maladie est vraiment atteind et bien la personne a quitter ce monde car serieux j'ai un proche qui a ca et perso c'est pas bo a voir.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 06:45

Cher Manuel,

Bien je vais vous montrer comment se pose le problème de la rationalité. Il y a des dizaines de religions dans le monde qui prétendent tous être vraies, mais sans offrir de démonstration rationnelle de leur vérité. Dans le meilleur des cas, on vous assure que la vérité de la religion est saisie intuitivement par la méditation.

Alors quelle religion faudrait-il choisir, étant donné qu'aucune n'offre de raison logique de sa vérité?

Quoi d'autre que le milieu du croyant détermine à quelle religion il adhère? Dans certains cas, la religion est transmise comme une sorte d'héritage culturel. L'esprit critique est totalement absent.

Cher Christian,

L'amour pour une fille, ce n'est pas la même chose. L'Église fait des affirmations sur la réalité, l'homme, Dieu, l'âme et le salut, affirmations qui sont vraies ou fausses, certaines, probables, improbables ou impossibles. Ces affirmations vont au-delà du seul amour et portent sur la réalité. Ce sont ces affirmations que je conteste.

En fait c'est comme l'amour sur un point: en amour on idéalise l'objet de l'amour. On fait donc des affirmations exagérées, donc fausses, sur sa nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 07:19

Cher Louis,
Citation :
Et pour quelle raison serions-nous une personne unique et immortelle? parce que nous avons une âme! n'est-ce pas?
Et sans âme ne pouvons-nous pas être unique et immortel?

Non, ce n'est pas la raison: L'âme, au sens de principe d'unité d'être immortel, n'est pas objet d'expérience. Elle est une théorie pour expliquer l'unité des vivants.

Le fait que nous soyons des personnes est de l'ordre de l'expérience. Et tout l'effort bouddhiste consiste à se débarasser de cette illusion 'donc de cette évidence) en se débarassant de ce qui la constitue: nos désirs.
Par contre, l'immortalité de cette personne peut éventuellement se découvrir par un raisonnement complexe (notre esprit dépasse la matière par son objet, donc dépasse la matière par son essence, dit Aristote). Le meilleur chemin selon moi, le plus simple en tout cas, est l'étude desexpériences de mort approchée.

Cher Sâmkhya,
Il est certain qu'aucun religion ne peut démontrer sa vérité. Toutes fonctionnent dans le domaine de la foi. Et c'est pourquoi je disais que, si l'une d'elle doit devenir nôtre, il est indispensable d'y croire.
Or il existe deux sortes de foi:
- La foi humaine (on croit à cause de sesparents, de la tradition de son pays): elle ne saurait être suffisante pour fonder sa vie.
- La foi théologale, qui consiste à croire à cause de Dieu lui-même. Et cette foi-là, il est évident que c'est Dieu seul qui la donne. Et il la donne quand il veut...

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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 07:39

Cher Sâmkhya

Citation :
En fait c'est comme l'amour sur un point: en amour on idéalise l'objet de l'amour. On fait donc des affirmations exagérées, donc fausses, sur sa nature.

En amour on idéalise pas du tout! Nous avons des yeux différents pour voir. Ceux dont Jésus parle "qui a des yeux, voit".
Nous voyons l'essence de la personne aimée, son intérieur et non plus l'apparence, visible à tout le monde. C'est une relation, "vision", personnelles; votre voisin ne verra pas du tout la même chose. C'est come si vous étiez branché sur la même prise électrique. Il en est de même de nos relations avce Dieu en qq sorte.
Par exeple, le temps: lorsque vous avez le coup de foudre , qui vous terrasse,...le temps n'a plus la même valeur. Auprès de l'aimée, 5 heures paraîtrons 1/2 heure. Ne voyez-vous pas l'analogie avec l'oraison dans toute sa splendeur?

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 07:41

Cher Arnaud

Citation :
Nous sommes des chenilles, nous serons papillons. Et pourtant ce sera bien nous, identiquement.

C'est tout Sainte Thérèse d'Avila.

amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 09:21

marc a écrit:
"Je ne crois pas non plus que l'être humain est la finalité du monde. L'intelligence n'est pas pour moi une qualité supérieure aux capacités animales."

Qu'entendez-vous par superieure ? Si c'est pour courir plus vite, de fait, la qualite superieure c'est d'avoir plus de pattes.. Si vous jugez sur l'echelle de l'amour, alors l'intelligence devient dirimante entre l'homme et les animaux que nous connaissons. La question est plutot, avant de parler de "faculte superieure", de proposer quel critere est le plus important. De la, on pourra proposer un classement. Autrement, c'est mettre la charrue avant les boeufs et l'on ne peut rien dire...
Je viens de me relire, et je m'aperçois que j'ai écrit "qualité" au lieu de "faculté"! :oops: je corrige
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 09:38

Christian a écrit:

Citation :
En fait c'est comme l'amour sur un point: en amour on idéalise l'objet de l'amour. On fait donc des affirmations exagérées, donc fausses, sur sa nature.
En amour on idéalise pas du tout! Nous avons des yeux différents pour voir. Ceux dont Jésus parle "qui a des yeux, voit".

De quel amour parlez-vous? il en existe a de nombreux degrés. Je pense que Sâmkhya voulait parler de l'amour passionnel des amoureux. Je l'ai vécu et en ai souffert, et j'en vois les dégâts chez des proches autour de moi. La psychanalyse explique très bien ce phénomène. On croit aimer une personne qui correspond inconsciemment à notre idéal, et on tombe amoureux de cet idéal. En réalité, on tombe amoureux de soi-même! c'est un amour aveugle et narcissique.

On est ici très loin de l'amour de Dieu.

J'ai lu il y a quelques mois un ouvrage très interessant : "ces femmes qui aiment trop", d'une psychologue américaine qui a soigné des milliers de personnes de l'alcoolisme, de la drogue, et pour finir de l'amour passionnel (véritable drogue). Les mécanismes psychiques sont les mêmes dans les trois cas.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 10:12

Cher Louis

Citation :
De quel amour parlez-vous? il en existe a de nombreux degrés


Il n'y en a qu'un seul, avec un grand "A". Dieu est le plus pauvre des pauvres, il n'a rien, ne possède rien, ne veut rien, il est "le mendiant de l'Amour. Il EST Amour.
Ensuite cet Amour divin, que nous avons tous en nous est décliné en autant d'individus qu'il existe sur terre (au passé, au présent et futur).
Donc chaque expérience est personnelle, mais toute sont raccordées au même Amour, qui en est le Seul et Unique moteur.

Le jour où la "psy-machin" aura compris ce principe unique, elle ne sera plus au service du diable. La psy... n'est pas une science, que je sache et n'a rien à voir , ni à comprendre là-dedans.

Je voudrais dire à Samkhya:, heureux êtes-vous car il vous est moins donné et il vous sera moins demandé. Et tous vos efforts et recherches, du moment qu'ils sont dans la séreinité et l'Amour (divin) seront récompensés au centuple.

Ceux qui ont reçu ce don gratuit de Dieu, dès à présent, LA FOI vive, sont d'autant plus responsables et il leur sera plus demandé (c'est la logique même).

toute mon amitiés
Christian
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sousou



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 10:51

Christian a écrit:

Le jour où la "psy-machin" aura compris ce principe unique, elle ne sera plus au service du diable.

pardonne moi de te le dire... mais tu me casses les c... avec ton "diable" : "démon-cratie, technologies au service du diable" etc... tu me donnes moins envie de me faire chrétien. Boulet désolé mais fallait que ça sorte !

autant dire que le libre-arbitre n'existe plus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 11:50

Cher Sousou,
Citation :
autant dire que le libre-arbitre n'existe plus...

Je rebondis sur cette phrase.
Je pense que le libre arbitre n'existe pas, du moins comme premier acte, quand il s'agit d'adhérer avec cette certitude absolue que donne la foi, à ce "compte de fée" (je dis cela avec admiration) qu'est le Christianisme.

Pour moi, il faut une action de Dieu: miracle, signe ou sensation de présence de Jésus).

ANALOGIE: Je ne me vois pas, par exemple, me mettre à croire demain à la merveilleuse histoire d'Isis et d'Osiris sauf si Isis ou Osiris, par une action mystique, me prouvent leur fait.

Qu'en pensez-vous?

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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Sam 18 Juin 2005, 13:56

Cher Sousou

Christian a écrit:

Citation :
Le jour où la "psy-machin" aura compris ce principe unique, elle ne sera plus au service du diable.


pardonne moi de te le dire... mais tu me casses les c... avec ton "diable" : "démon-cratie, technologies au service du diable" etc... tu me donnes moins envie de me faire chrétien. désolé mais fallait que ça sorte !

Tu as raison Sousou, il vaut mieux que cela sorte et je savais très bien que je suciterai des réactions comme la tienne.
Et puis, entre sourd..on s'entend mieux.

1) J'ai travaillé en psychiatrie, il y a plus de 30 ans; j'ai donc vu des choses de l'intérieur.
2) En dehors des psy qui ont la Foi vive, ceux soignent vraiment leurs patients dans et par l'Amour de Dieu, le psy ne fait "que remuer la merde et lorsque l'on remue la merde...ça pue" (parle d'un psy, diplômé en philosophie et pas mal d'autres choses, mais très humble je te l'assure).
3) Comment vois-tu la haine et la violence? Est-ce Dieu qui nous pousse à massacrer, torturer, violer les femmes et les enfants, à les transpercer, de chair et d'âme?
4)Notre âme est le siège de notre propre combat: appelle nos adversaires des mots que tu veux, mais il n'empêche que l'Adversaire, mon Adversaire, porte un nom (c'est plus facile pour l'identifier), et c'est le diable en eprsonne.
5) Si il te montrait son vrai visage, qu'elle serait ta réaction. Beaudelaire disait (et tout le monde sait qu'il a longtemps été dans une secte satanique) que sa plus grande victoire est de faire croire qu'il n'existe pas. Ainsi, il est tout à fait libre.
6) As-tu vu des psy (endehors de cuex à la Foi vive) guérir leurs malades. Moi, Jamais! Ils peuvent soigner monmentannément, mais jamais arracher la racine du mal.
7)Tu dois savoir que la moitié ou les 3/4 des malades mentaux sont infestés par ce démon, et que l'exorcisme est tout puissant pour leurs guérisons (y compris et surtout en hôpitaux; j'en ai vu pas mal).
8) Comment expliques-tu ces meurtres complètements azimutés, 50 100 200 coups de couteau contre le père la mère le fils, la grand-mère. Les accès de folie destructeurs soudains, ravageants tout en 1/4 de secondes.
Des études ont été faites là-dessus et publiées, même par des théologiens.
9)Comment expliques-tu le silence total des médias là-dessus.
10) Le foisonnement des sectes, qui prend depuis 10 ans une ampleur vertigineuse (dont on ne parle plus maintenant que c'est vraiment catastrophique), sais-tu que ce sont toutes toutes toutes des sectes sataniques? Les adeptes passent un pacte avec le diable. TOUS.
Pour être Franc-maçon, et pour accéder à des hauts grades, il faut aussi passer par là. Je te parle en connaissance de cause, j'en connais et nous en voyons à la TV (tv que je ne vois jamais..) tous les jours. Ils ont tous un aspect BCBG, Oh! Oui. Comme dans les meilleures sectes qui se respectent.

Bref, je m'arrête là, mais pourrais continuer ainsi très longtemps. Nier l'action continuelle du diable, c'est nier la réalité de Lucifer et donc nier tout le reste, Dieu et l'homme par dessus le marché.

Citation :
tu me donnes moins envie de me faire chrétien.
Petite parenthèse: on ne se fait pas chrétien soi-même.

amitiés
Christian
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Dim 19 Juin 2005, 10:15

Cher Yves,

1- Vous dites :

""Bien je vais vous montrer comment se pose le problème de la rationalité. Il y a des dizaines de religions dans le monde qui prétendent tous être vraies, mais sans offrir de démonstration rationnelle de leur vérité. Dans le meilleur des cas, on vous assure que la vérité de la religion est saisie intuitivement par la méditation.""

D'abord vous posez le vrai dilemme de chaque homme : Il doit bien avoir une religion vraie par rapport aux autres et implicitement pour ceux qui ont fait un choix conscient. Alors je dis oui. C'est le problème du choix personnelle et lucide.
La diversité des religions s'expliquent trés bien par la diversité des cultures et des aires géographiques.

Ensuite vous posez le problème de la démonstration rationnelle. N'oubliez pas que les religions s'adressent à tous les hommes et donc au-delà de la simple rationalité qui est un point de vue occidentaliste. Et n'oubliez pas aussi l'avantage de notre époque, celle de connaître toutes les religions possibles si nous le voulons.
La démonstration rationnelle est anachronique par rapport à l'apparition des religions au début de l'apparition de l'homme sur terre. Elle est spécifiquement grec et correspond à une mentalité et au Logos de la Grèce antique. Même si une telle démonstration est toujours possible elle correspond bien au scientisme de notre époque, et qu'il n'y a de connaissance que scientifique...

2- ""Alors quelle religion faudrait-il choisir, étant donné qu'aucune n'offre de raison logique de sa vérité? ""

Je vous ai exposé celle que j'ai retenu à travers des auteurs qui l'ont selon moi brillamment montré.

3- ""Quoi d'autre que le milieu du croyant détermine à quelle religion il adhère? Dans certains cas, la religion est transmise comme une sorte d'héritage culturel. L'esprit critique est totalement absent. ""

C'est partiellement faux et vous le savez bien, votre cas le montre ( chrétien à une époque, plus aprés...). Classiquement à l'âge adulte, l'individu choisit sa voie. Dans bien des religions, dans leurs livres sacrés, des exemples sont à foison...


Cordialement.
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manuel



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Dim 19 Juin 2005, 10:24

Cher christian,


Je suis partagé... Vous dites :

"" Comment vois-tu la haine et la violence? Est-ce Dieu qui nous pousse à massacrer, torturer, violer les femmes et les enfants, à les transpercer, de chair et d'âme?""

Vous êtes prés de la conception que je défend à la suite du penseur rené Girard. Par allleurs sa lecture vous serait agréable je pense...


Mais votre vision dichotomique entre les psy ayant al foi et les autres me paraît tristement caricaturalement, partant d'une constatation juste mais interprété trop catholique rétrograde sans animosité de ma part.
Voyez-vous je suis infirmier en psychiatrie. Les psy ont bien des défauts comme tout le monde mais d'en faire des suppôts de satan ou des malades eux-mêmes alors je vous dis... NON ! Le fou est depuis tout le temps l'inquiétant autre, bouc émissaire de nos sociétés...

Je vous en prie revenez à un meilleur discernement... Nous en parlerons si vous voulez.


Cordialement.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Dim 19 Juin 2005, 10:41

Cher Manuel

Cela tombe bien, j'ai été infirmier en psychiatrie (à Moisselles) il y a plus de 30 ans.
A votre question, j'ai donné mes arguments sur le fil " La psychologie incompatible".
Alors aujourd'hui peut-être la psy a-t-elle évolué (tout évolue), rien n'est statique.
Mais ce que j'énonce dans l'autre fil demeure la triste réalité, et la psychiatrie ne pourra jamais guérir (je ne dis pas soigner, mais guérir totalement) sans Dieu.
Lisez et vous me direz votre sentiment
toute mon amitié
Christian
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Martine



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Lun 20 Juin 2005, 21:52

Cher Sâmkhya ,
Justement vous en savez trop et vous êtes aveuglé par votre savoir

"Béni Sois-tu , Père d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux petits et aux simples"

Fraternellement

Que la très Sainte Trinité vous bénisse
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 10:29

Je me demandai justement hier s'il n'y avait pas, O paradoxe, un athéisme religieux. La foi c'est croire sans voir, et la foi ne pourrait-elle pas être aveugle d'elle-même ? "O nuit qui m'éclaire plus sûrement que le jour" chante le mystique. Alors l'Esprit Saint ne pourrait-t'il pas susciter lui-même dans certain cas le départ du catholicisme ? Il ferait cela quand il n'y aurait plus aucun moyen d'éviter l'adhésion à un scandale un manque de charité ou une erreur très grave(foi, espérance, charité) d'une communauté catholique donnée.
J'avais 12 ans, au scout, quand un ami de mon âge se demandait si Dieu existait. Et il finit par me confier sous le sceau du secret qu'il avait été victime d'un prêtre pédophile.
Et moi avec mon âme simple d'enfant, je lui ai conseillé de quitter l'Eglise et d'aller chez les protestants pour sauver sa foi en Jésus. Hors de question d'en parler ; C'est lui qui, à l'époque, aurait été rejeté.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 10:51

Cher Philippe

Citation :
Je me demandai justement hier s'il n'y avait pas, O paradoxe, un athéisme religieux. La foi c'est croire sans voir, et la foi ne pourrait-elle pas être aveugle d'elle-même ? "O nuit qui m'éclaire plus sûrement que le jour" chante le mystique
La réponse est dans votre questionnement. "O nuit qui éclaire....".
La Foi, c'est croire sans voir, oui, et voir n'est pas avoir la Foi (problèmathique des miracles; suspension des lois physiques).
Mais la Foi permet de voir non plus avec les yeux de chair (comme pour les miracles avérés) mais avec les yeux de l'âme. Aussi "O douce nuit, O saint nuit....."
Quen pensez-vous?

amitiés
Christian
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 11:33

Christian.
Que la foi c'est croire sans voir, mais que justement la foi peut être aveugle d'elle-même. On croit qu'on n'a plus la foi. Confère: la nuit de l'esprit des grands mystiques.
Dans certain cas l'Esprit Saint pourrait faire vivre cela à des âmes simples, pour faire atteindre une vérité à laquelle les croyants n'ont plus accès.
Donc ne jugeons pas, car on ne sait pas ce que vit réellement son frère.
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Christian



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 11:42

Cher Philippe

Citation :
Christian.
Que la foi c'est croire sans voir, mais que justement la foi peut être aveugle d'elle-même. On croit qu'on n'a plus la foi. Confère: la nuit de l'esprit des grands mystiques.
Dans certain cas l'Esprit Saint pourrait faire vivre cela à des âmes simples, pour faire atteindre une vérité à laquelle les croyants n'ont plus accès.
Donc ne jugeons pas, car on ne sait pas ce que vit réellement son frère.
_________________
Pourquoi dîtes-vous ne jugeons pas nos frères? Nous ne le faisons pas.
la Foi ne peut être aveugle d'elle-même, ou alors c'est une foi éteinte ou morte (si cela est possible). La foi, même dans la nuit obscure est éclairante, lumineuse. la nuit obscure, ce n'est pas un vide à 100% , car pour l'atteindre, vous avez dû passer nécessairement par les 5 autres Demeures, dont la "nuit des sens" qui peut être (c'est selon) une horreur absolue. Et pourtant, Dieu est toujours là à l'oeuvre. Et pendant la nuit obscure vous vivez de ce que vous avez engrangé vant (dans les 5 autres), caresses divines, faveurs, signes, grâces de toutes sortes, envelopements d'Amour et j'en passe... Même si on peut croire qu'on a plus la Foi, une petite lueur reste allumée, car il y a ces souvenirs intimes, de complicité divine.
Et de toutes façons, cela échoit toujours à des âmes simples, car pour se conformer à Dieu il faut être à sa ressemblance, un petit enfant, une âme simple.

amitiés
Christian
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philippe



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MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 13:32

Christian.
Je vous prend un exemple simple : Imaginons un homme qui au XVI-XVII ieme siecle aurait été scandalisé par le fait que l'Eglise n'interdisait pas(au début) le commerce des esclaves noires. Malheur celui par qui le scandale arrive, mais c'est par une certaine perte de foi en l'Eglise que cet homme aurait retrouvé le chemin de la vérité.
Vous savez comment ça marchait:
"L'Eglise est infaillible, nous sommes la vérité et nous autorisons les esclaves noires qui n'ont pas d'âme. Ceux qui ne sont pas d'accord sont schismatique".
He bien face à un language aussi pervers, en punition le Père des cieux a sans doute dû autoriser le schisme.
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Christian



Masculin Messages : 2617
Inscription : 08/06/2005

MessageSujet: Re: Pourquoi je ne suis pas catholique   Mar 12 Juil 2005, 19:14

Cher Philippe

Citation :
He bien face à un language aussi pervers, en punition le Père des cieux a sans doute dû autoriser le schisme.
Oui, vous avez entièrement raison. mais excusez-moi, je ne comprends plus grand chose à ce fil, je suis un "largué" (peut-être du à d'autres soucis.
Pouvez-vous recadrer le sujet? Ainsi cela ira mieux pour moi

Merci d'avance

Amitiés
Christian
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Pourquoi je ne suis pas catholique
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