L'ange premier ?

Qui est-il ? Lucifer ou Metatron ?

Dans quel sens, "premier"?
Arnaud dit qu'il n'y a pas d'ange créé avant les autres, mais qu'ils le sont tous en même temps si je ne me trompe.
Et que, en revanche, c'est Lucifer le plus grand.

C'est qui, Metatron? Un golgoth?

D'aprés ce que j'ai compris, c'est l'ange qui voit Dieu. Ce serai l'ange par lequel Dieu écrit dans le cosmos.

Il est question de lui dans le livre Enoch.

Il aurait permis l'assomption du Grand père Noë.

Je trouve interressant qu'il soit question de lui dans l'Eglise éthiopienne. L'Ethiopie, le berceau de l'Humanité.

Faut-il construire la Tradition avec ce qui a été rejeté de la Tradition?
Peut-on s'appuyer sur le livre d'Enoch?
(il n'est pas originaire d'Ethiopie)

Que le texte ait été rejeté de la tradition signifie-t-il qu'il soit aussi rejeté de la tradition ?

Sinon, en effet il n'est pas d'Ethiopie mais c'est en Ethiopie qu'il a été retrouvé. Les manuscrit de la mer morte n'en comprenant que des fragments.

En tous cas, le livre est canon de l'Eglise Ethiopienne Orthodoxe.

Pour ma part, je trouve facinant qu'il y ait une Eglise à l'endroit même où les paléontologue situent le berceau de l'Humanité.

l'hypothèse du berceau de l'humanité vient d'être remise en cause par une decouverte génétique comme quoi le marqueur Y asiatique serait plus vieux que le Y africain.

Les îles Andaman situées dans le Golf du Bengale sont habitées par une tribu de chasseurs - cueilleurs d'origine inconnue, et dont l'avenir est compromis. Les Andamanis, ainsi que d'autres peuples de petite stature, ressemblent aux Pygmées Africains. Cependant, il est de coutume de croire que cette tribu est originaire de colons australo-mélanésiens du Sud-Est de l'Asie et que leur ressemblance avec certains peuples africains n'est que le reflet d'une adaptation à un environnement similaire, plutôt qu'à une origine commune.
Afin de vérifier cette hypothèse, l'équipe du Dr. Erika Hagelberg de l'Université d'Oslo a analysé l'ADN mitochondrial, le polymorphisme de fragments de restriction ainsi qu'un marqueur du chromosome Y des Andamanis de différentes îles et des habitants des îles Nicobar. La conclusion de leur étude est que les Andamanis ont une proximité génétique plus grande avec les peuples Asiatiques qu'avec les peuples Africains, confirmant leur hypothèse de départ. Ils descendraient donc de colons du Sud Est de l'Asie de l'ère Néolithique.
Plus important encore, le marqueur Y asiatique étant plus ancien que son homologue africain, ces recherches bouleversent le schéma actuel de l'Afrique comme étant le berceau de l'Humanité.

on en a pas finit de se chamailler sur les détails de l'histoire

SJA a écrit:

D'aprés ce que j'ai compris, c'est l'ange qui voit Dieu. Ce serai l'ange par lequel Dieu écrit dans le cosmos.

Il est question de lui dans le livre Enoch.

Il aurait permis l'assomption du Grand père Noë.

Je trouve interressant qu'il soit question de lui dans l'Eglise éthiopienne. L'Ethiopie, le berceau de l'Humanité.

Dans l'ordre premier, qui était naturel et fondé sur la puissance NATURELLE de l'intelligence, le premier des anges était Lucifer.

Dans l'ordre nouveau, qui fut fondé par Dieu sur l'humilité et l'amour, tout fut bouleversé. Le plus humble fut celui qui, avec le plus d'enthousiasme, se donna à ce projet de Dieu.

Il se peut que ce soit un simple archange, saint Michel, qui ait eu cette attitude. Mais saint Thomas s'oppose à cela. Il pense que si saint Michel est plus connu de nous, c'est parce qu'il est chargé de s'occuper de nous.

Pour saint Thomas, les anges les plus grands restent les chérubins et les séraphins car on n'aime qu'en fooction de ce qu'on comprend or ils restent les plus intelligents.

Comment de pauvres hommes à l'époque de la Bible , on put s'imaginer un seul instant comprendre la vie et les dessein de DIEU ??? quel orgueil mes frères.....

si Dieu est de toute éternité , sans debut et sans fin comment même envisager 1 premier ange crée , c'est inimaginable, je ne pense pas que les choses se crée une par une, même nos idées arrivent par vague et se chevauchent alors Dieu....

Citation :

[quote="le chercheur"]Comment de pauvres hommes à l'époque de la Bible , on put s'imaginer un seul instant comprendre la vie et les dessein de DIEU ??? quel orgueil mes frères.....

Personne ne prétend COMPRENDRE, CERNER, POSSÉDER Dieu.

même dans la vision béatifique, Dieu ne sera pas connu comme LUi se connaît !

Citation :

si Dieu est de toute éternité , sans debut et sans fin comment même envisager 1 premier ange crée , c'est inimaginable, je ne pense pas que les choses se crée une par une, même nos idées arrivent par vague et se chevauchent alors Dieu....

Il faut juste que vous connaissiez la foi catholique avant de lui prêter des thèses qu'elle ne soutient pas !

le chercheur a écrit:

Comment de pauvres hommes à l'époque de la Bible , on put s'imaginer un seul instant comprendre la vie et les dessein de DIEU ??? quel orgueil mes frères.....

si Dieu est de toute éternité , sans debut et sans fin comment même envisager 1 premier ange crée , c'est inimaginable, je ne pense pas que les choses se crée une par une, même nos idées arrivent par vague et se chevauchent alors Dieu....

Parce que si vous lisez la Bible (l'avez-vous lue ?) c'est Dieu Lui-même qui leur a enseigné ses desseins (du moins une partie, et l'homme n'a jamais prétendu svoir plus que ce que Dieu lui a fait comprendre).

Et opposer le fait que Dieu soit éternel et le commencement de la Création n'est pas intelligent. En mathématiques, vous pouvez tout à fait faire partir un segment d'un point d'une droite, cela n'enlève rien ni à l'infinité de la droite ni au caractère fini et limité du segment.

Pour Dieu qui est éternel, le temps tel que nous le concevons n'existe pas. Mais toute la Création est soumise à une forme de temps, ayant un début. L'éternité de Dieu n'ôte rien au caractère fini de la Création.

Au sujet d'Enoch, la genèse précise bien que tous les patriarches meurent.

Tous sauf Enoch !!!

Peut-on penser qu'il a été assompté ??

Gn 5:21-	Quand Hénok eut soixante-cinq ans, il engendra Mathusalem.
Gn 5:22-	Hénok marcha avec Dieu. Après la naissance de Mathusalem, Hénok vécut trois cents ans et il engendra des fils et des filles.
Gn 5:23-	Toute la durée de la vie d'Hénok fut de trois cent soixante-cinq ans.
Gn 5:24-	Hénok marcha avec Dieu, puis il disparut, car Dieu l'enleva.

Dans le livre, Enoch il est question du voyage d'Enoch avec Dieu autour du Monde. Il est aussi question de METATRON.

SJA a écrit:

D'aprés ce que j'ai compris, c'est l'ange qui voit Dieu. Ce serai l'ange par lequel Dieu écrit dans le cosmos.

Il est question de lui dans le livre Enoch.

Il aurait permis l'assomption du Grand père Noë.

Je trouve interressant qu'il soit question de lui dans l'Eglise éthiopienne. L'Ethiopie, le berceau de l'Humanité.

Il existe deux ordres.

L'un, NATUREL, appelé par la Genèse "l'ordre du soir", est fondé sur l'intelligence (ce qui est normal pour des intelligences pures, sans corps. Selon cet ordre, c'est Lucifer le premier et il le reste.

Le second, l'ordre SURNATUREL du "matin", est fondé sur l'obéissance humble et aimante à Dieu, qui révèle son projet (vision béatifique). Et, selon cet ordre, il y a deux opinions :
- Saint Thomas pense que les hiérarchies sont restées intactes car un ange aime Dieu selon cet ordre, selon l'intensité de ce qu'il en comprend.

Pour ma part, je pense que l'ordre a été complètement bouleversé car Dieu demandait aux anges de croire, au delà de ce qu'ils comprenaient, dans une véritable kénose de leur compréhension. Il semblerait que de simples archanges, dont Michel, auraient pris la place de premier, ayant aimé Dieu avec une détermination et une kénose unique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il semblerait que de simples archanges, dont Michel, auraient pris la place de premier, ayant aimé Dieu avec une détermination et une kénose unique.

Et oui dans la kénose, les derniers sont les premiers, c'est bien connu.


Merci pour vos explications en tous cas. Une question quand même pourquoi parle-t-on de soir et de matin.

Et sur l'assomption d'Enoch, l'arrière grand père de Noé ? Sans allez chercher le livre d'Enoch, il est clair que celui-ci se voit offrir une fin "inhumaine". Non ?