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 Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Mer 10 Juin 2009, 19:41

J'ai constaté une chose troublante. Un certain nombre de mes coreligionnaires pensent profondément faire preuve d'humilité en se flagellant intellectuellement et spirituellement. Peut être que ce type de "mea culpa" pour des fautes qui ne vous sont pas imputable est pour vous un forme d'humilité.
Pour moi cette incessante quête d'humiliation me fait plutôt pensé a du masochisme. Vous savez, c'est une forme de perversion.
Quand Philippe avance quelque chose, ne pensez pas systématique : cet homme veut nous privé de notre calvaire librement consenti, mais pensez plutôt, en personnes tolérante ( valeur visiblement théologale) : cet homme essaye de combiné l'humilité et la légitime fierté.
Votre problème, qui devient d'ailleurs particulièrement gonflant c'est que visiblement vous ne savez pas distinguer la fierté de l'orgueil et l'humilité du masochisme.

Voila c'est tout !
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Mer 10 Juin 2009, 23:17

Somebody a écrit:
Benoît XVI souhaite que toutes les conclusions soient tirées de cette leçon.

« Il a écouté attentivement et avec sympathie ce que nous avions à lui dire, a ajouté le primat d’Irlande. Dans sa réponse, il nous a dit que le temps était venu d’une profonde réflexion sur la vie de notre Église, faisant référence à quatre points qu’il avait déjà évoqués en 2006 :
- la nécessité d’établir la vérité sur les faits (et le rapport Ryan en fait partie) ;
- s’assurer que justice est faite pour tous ;
- mettre en place des mesures pour empêcher que de tels événements se reproduisent ;
- que tout soit fait pour permettre la cicatrisation de la douleur des victimes. »
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 01:10

Antoine L. a écrit:

Quand Philippe avance quelque chose, ne pensez pas systématique : cet homme veut nous privé de notre calvaire librement consenti, mais pensez plutôt, en personnes tolérante ( valeur visiblement théologale) : cet homme essaye de combiner l'humilité et la légitime fierté.

Fierté, je n'irais pas jusque là. J'essaye seulement de conserver une objectivité d'historien et de juriste, qui est prioritaire lorsqu'on aborde le sujet historico-juridique de la juridiction ecclésiastique de l'Inquisition.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 08:33

Antoine L. a écrit:
J'ai constaté une chose troublante. Un certain nombre de mes coreligionnaires pensent profondément faire preuve d'humilité en se flagellant intellectuellement et spirituellement. Peut être que ce type de "mea culpa" pour des fautes qui ne vous sont pas imputable est pour vous un forme d'humilité.
Pour moi cette incessante quête d'humiliation me fait plutôt pensé a du masochisme. Vous savez, c'est une forme de perversion.
Quand Philippe avance quelque chose, ne pensez pas systématique : cet homme veut nous privé de notre calvaire librement consenti, mais pensez plutôt, en personnes tolérante ( valeur visiblement théologale) : cet homme essaye de combiné l'humilité et la légitime fierté.
Votre problème, qui devient d'ailleurs particulièrement gonflant c'est que visiblement vous ne savez pas distinguer la fierté de l'orgueil et l'humilité du masochisme.

Voila c'est tout !

Ce n'est que votre avis personnel.

Ce n'est pas l'avis des représentants officiels de l'Eglise.

Voilà qqs exemples des positions actuelles de Vatican sur le sujet.

L’Eglise catholique déclara en 1968 que Galilée n'aurait pas dû comparaître devant le tribunal de l’Inquisition.
Le 31 octobre 1992, Galilée et ses juges furent absous par Jean-Paul II.

Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)

Le 15 juin 2004, Jean-Paul II autorisa la publication des actes d’un symposium de théologiens et d’historiens tenu sur l’Inquisition, un dossier de 783 pages dans lequel le pape manifestait le repentir de l’Eglise romaine.

"Comment oublier l'émouvante liturgie du 12 mars 2000 où, dans la basilique Saint-Pierre, fixant mon regard sur le Crucifié, je me suis fait moi-même l'interprète de l'Église, demandant pardon pour le péché de tous ses fils? Cette "purification de la mémoire " a raffermi nos pas sur le chemin de l'avenir, nous rendant en même temps plus humbles et plus vigilants dans notre adhésion à l'Évangile" (Jean Paul II).
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 09:46

Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 16:30

Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Non, Jean-Paul II a eu raison de regretter les fautes commises par les membres de l'Eglise. C'est une attitude humble en accord avec l'enseignement du Christ, et Benoît XVI n'est pas revenu sur cette déclaration.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 16:55

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Non, Jean-Paul II a eu raison de regretter les fautes commises par les membres de l'Eglise. C'est une attitude humble en accord avec l'enseignement du Christ, et Benoît XVI n'est pas revenu sur cette déclaration.

bien sur mais il y a une différence entre être humble et faire d'incessant mea culpa.

Moi, par exemple, je suis content que le Saint Père ai décidé de tourner la page et de lâcher le martinet
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Somebody



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 17:23

Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Etes vous en train de nous dire que le pape Jean Paul II s'était trompé et avait fait une erreur?
Pitié, svp, Benoit XVI n'a jamais critiqué cette position.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 17:24

Somebody a écrit:
Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Etes vous en train de nous dire que le pape Jean Paul II s'était trompé et avait fait une erreur?
Pitié, svp, Benoit XVI n'a jamais critiqué cette position.

Pas d'erreur mais maintenant on passe a autre chose
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 17:28

Antoine L. a écrit:
Somebody a écrit:
Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Etes vous en train de nous dire que le pape Jean Paul II s'était trompé et avait fait une erreur?
Pitié, svp, Benoit XVI n'a jamais critiqué cette position.

Pas d'erreur mais maintenant on passe a autre chose
Au plan humain et de la fierté civilisationnelle, je comprends votre désir de passer à autre chose./

Mais, au plan surnaturel, jamais on ne pourra passer à autre chose, ni en ce monde ni dans l'autre. Nos fautes passées seront présentes à jamais à notre mémopire, comme fondement de notre salut par le fait qu'elles sont pardonnées. Mais nous rappelant aussi pour toujours ce que nous sommes vraiment.

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 17:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:
Somebody a écrit:
Antoine L. a écrit:
Le 12 mars 2000, lors d’une cérémonie pénitentielle, Jean-Paul II demanda solennellement pardon pour les fautes commises par les croyants de l'Eglise (croisades, Inquisition, guerres de religion, persécutions, excommunications, mépris et actes d'hostilité et de silence envers les Juifs, esclavagisme, racisme, attitude envers les femmes, contre la justice sociale, etc.)
Le Pape de l'époque pensait de cette manière mais a présent, le saint Père dit la vérité et ne se contente plus de dire se que les gens (le plus souvent même pas catholiques) veulent entendre

Etes vous en train de nous dire que le pape Jean Paul II s'était trompé et avait fait une erreur?
Pitié, svp, Benoit XVI n'a jamais critiqué cette position.

Pas d'erreur mais maintenant on passe a autre chose
Au plan humain et de la fierté civilisationnelle, je comprends votre désir de passer à autre chose./

Mais, au plan surnaturel, jamais on ne pourra passer à autre chose, ni en ce monde ni dans l'autre. Nos fautes passées seront présentes à jamais à notre mémopire, comme fondement de notre salut par le fait qu'elles sont pardonnées. Mais nous rappelant aussi pour toujours ce que nous sommes vraiment.

Je ne pratique pas l'esclavage, je n'ai brulé personne et je n'ai (tout du moins par encore) pas fait de croisade. Alors on pourrai peu être un peu se calmer.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 17:32

"mémopire"? Effectivement ça risque d'être d'avantage mémopire que mémomieux...
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 19:17

pardon ne veut pas dire réparation non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 20:12

le chercheur a écrit:
pardon ne veut pas dire réparation non ?

Absolument.

Mais il ne veut JAMAIS dire oubli.

Bien au contraire : il est maintenant important que chaque civilisation regarde en vérité son passé afin de bannir le nationalisme virulent et la guerre. En effet, PARTOUT, le passé est le même. L'occident a fait cette démarche et, du coup, certains croient que les crimes occidentaux sont les pires du monde.

C'est une erreur. L'islam va devoir regarder son passé qui est exactement semblable avec sa traite des noirs (encore plus systématique et importante qsue la traite européenne), ses génocides (Inde, Arménien Afrique païenne).

On croit que le bouddhisme échappe à cela. C'est une légende. Les clérocraties bouddhistes corrompues, les droits de cuissage, les guerres de civilisations sont nombreuses et meurtrières.

Partout où il y a HOMME, il y a HOMMERIE.

J'ajoute que ke jugement général, dans l'autre monde, sera ETERNEL et que nos péchés ne seront jamais oubliés. Ils seront source de joie, non en eux-mêmes, mais à cause du pardon et du salut dont ils auront été accidentellement la cause.

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 21:23

Citation :
bien sur mais il y a une différence entre être humble et faire d'incessant mea culpa.

moi je pense qu' on n'a pas fait le mea culpa principal de l'acte le plus atroce de toute l'histoire
de l'Eglise et c'est pour cette raison que ça ne s'éfface pas et que la culpabilité est encore si prégnante
et si on demandait pardon pour ça ?

http://www.jasenovac-info.com/cd/biblioteka/batakovic-ustase_fr.html

le jour où un pape aura le courage de le faire , ça ira mieux .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Jeu 11 Juin 2009, 21:39

Cher Oculus, attention aux révisionnisme : De même que Pie XII est devenu aux yeux des médias un Hitler catholique, de même un archevêque catholique pour les Serbes.

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 01:24

le problème de l'église n'est pas dans le pardon , ça elle peut le faire et elle l'a souvent fait dans le passé mais surtout dans la réparation : inquisition , tromperie avec les reliques , copinage avec les riches sur le dos des pauvres etc....

ce qui est sur c'est que tant que chacun prêchera uniquement pour sa paroisse et pensera détenir la vérité cela causera toujours de problèmes.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 01:34

Est-ce que les auteurs des actes que regrette le pape vont être rétroactivement excommuniés ?
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 01:43

parcequ'il les regrette ??? ça doit faire une belle jambe aux victimes ...
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 02:07

c'est mieux que rien

mais la sincérité du repentir implique de considérer comme non-chrétiens les auteurs de ces crimes
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 02:10

c'est sur qu'ils étaient pas chrétiens , nous sommes d'accord. mais c'est quand même pas le Pape qui doit se repentir mais les auteurs des actes eux- mêmes sinon ça n'a aucune valeur

je me vois mal me repentir pour des actes que je n'est pas commis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 06:28

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Est-ce que les auteurs des actes que regrette le pape vont être rétroactivement excommuniés ?

S'il fallait excommunier tous les pécheurs, l'Eglise se réduirait à la Vierge Marie.

L'Eglise comme toutes les religions, est faite d'hommes. Donc, en 2000 ans, de renouveaux en décadences, tout a été commis.

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 07:01

Mais Saint Dominique a été canonisé après avoir fondé l'inquisition et Pierre n'a été considéré comme un saint que bien après qu'il ait assassiné Ananie et Saphire.

Donc on peut admettre que les hommes ont des défauts, mais n'en pas tenir compte quand on prétend les montrer en exemple est fâcheux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 07:03

L'inquisition fondée par Dominique n'a rien à voir avec ce qu'elle deviendra. Chez lui, c'est un discernement théologique qui est visé, un peu comme, aujourd'hui, la Congrégation pour la doctrine de la foi.

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 07:11

Mais la CDF n'est pas dangereuse parce que l'Eglise n'a plus de pouvoir politique.

Mais dès qu'on lui en donne, l'Eglise fabrique des bourreaux (et les autres sectes chrétiennes aussi, je vous l'accorde).

C'est tout de même gênant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 07:26

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais la CDF n'est pas dangereuse parce que l'Eglise n'a plus de pouvoir politique.

Mais dès qu'on lui en donne, l'Eglise fabrique des bourreaux (et les autres sectes chrétiennes aussi, je vous l'accorde).

C'est tout de même gênant.

Ce n'est pas particulièrement l'Eglise qui fait cela. C'est l'HOMME, partout où il a trop de pouvoir.

Rappelez vous Robespierre et les révolutionnaires : ils ont eu TOUT POUVOIR et sont, en trois ans, passer de la TOLÉRANCE au meurtre puis au génocide (en Vendée) au nom de la tolérance et de la liberté.

Actuellement et peu à peu, la France et l'Europe suit ce chemin. Savez vous que, si vous proclamez trop hautement votre opposition à l'avortement (affiches, campagnes de pub), la nouvelle loi passée sous Jospin menace d'amendes et de prison. Par contre, toute affiche et campagne de pub en faveur de l'avortement est encouragée.

Ca, c'est l'HOMME. ET VOUS NE TROUVEREZ PAS DE CONTRE EXEMPLE SUR TERRE;

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 07:54

Dans ces conditions, l'Evangile n'aurait pas dû donner aux Apôtres le pouvoir de lier et de délier.

Et à quoi sert l'Evangile si l'homme n'est pas améliorable ?

Si l'homme n'est pas améliorable, la morale est vaine.

Si l'homme est améliorable et que l'Evangile n'a rien amélioré, le christianisme est au mieux sans valeur et au pire nuisible

PS : pour la loi Jospin, je demande des sources.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 09:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Dans ces conditions, l'Evangile n'aurait pas dû donner aux Apôtres le pouvoir de lier et de délier.

Et à quoi sert l'Evangile si l'homme n'est pas améliorable ?

Si l'homme n'est pas améliorable, la morale est vaine.

Si l'homme est améliorable et que l'Evangile n'a rien amélioré, le christianisme est au mieux sans valeur et au pire nuisible

PS : pour la loi Jospin, je demande des sources.

L'évangile a considérablement humanisé le monde.

A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.

Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.

Il faut apprendre à regarder les deux colonnes : celle du mal, certes, mais aussi celle du bien, et ce pour toute civilisation.

Maintenant, si l'Europe post chrétienne vous paraît si horrible et nuisible, allez vivre au Pakistan ou en Chine ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 11:19

Citation :
A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.

De nos jours c’est la "mater familias" qui a le droit de vie ou de mort sur l’enfant qu’elle porte.
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 12:10

Citation :
Bien au contraire : il est maintenant important que chaque civilisation regarde en vérité son passé afin de bannir le nationalisme virulent et la guerre.

Vous dites cela pour Israël qui a un gouvernement d’extrême droite ?
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 14:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Oculus, attention aux révisionnisme : De même que Pie XII est devenu aux yeux des médias un Hitler catholique, de même un archevêque catholique pour les Serbes.

Cher Arnaud , attention aux négationismes : de même que Williamson nie l'holocauste ,
la béatification de Stepinac de 1998 nie les évènements de Croatie de 1941-1945.
d'un point de vue documentaire, ces derniers sont les mieux étayés de tous les massacres
de la deuxième guerre mondiale , mais personne n'a pu jusqu'à présent les révéler au grand public.
Le jour ( et il arrivera forcément ) où cela se produira , l'effet sera dévastateur sur la crédibilité
de l'Eglise catholique , j'aimerai qu'il y ait un changement avant ....
ce Site est celui du patriarcat Orthodoxe de Belgrade , je n'ai pas de raisons de les soupçonner de révisionnisme , ils honorent leurs martyrs d'il y a 64 ans et sont toujours dans un interminable travail de deuil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 14:40

Citation :
[quote="Oculus"]

Cher Arnaud , attention aux négationnismes : de même que Williamson nie l'holocauste ,
la béatification de Stepinac de 1998 nie les événements de Croatie de 1941-1945.

L'Eglise engage son autorité dans une béatification. Dieu fait au moins UN MIRACLE pour prouver sa volonté sur cette personne. L'enquête canonique est sérieuse, précise. Des avocats du diables sont présents. Jean-Paul II était pape et contenporain du Cardinal Stépinac.

Donc je vous mets ce défi suivant : Prouvez que l'Eglise s'est trompée et vous provoquerez le plus grand échec de la religion catholique !

Au travail !

Moi, je vais vous dire ce que je crois : Le cardinal Stépinac est une des victimes de plus de la propagande Stalinienne, si réussie encore de nos jours qu'on croit que les 100 millions de morts du communisme sont des coupables et n'ont jamais été réhabilités !

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 18:07

Citation :
L'Eglise engage son autorité dans une béatification. Dieu fait au moins UN MIRACLE pour prouver sa volonté sur cette personne. L'enquête canonique est sérieuse, précise. Des avocats du diables sont présents. Jean-Paul II était pape et contenporain du Cardinal Stépinac.
Donc je vous mets ce défi suivant : Prouvez que l'Eglise s'est trompée et vous provoquerez le plus grand échec de la religion catholique ! au travail !
Moi, je vais vous dire ce que je crois : Le cardinal Stépinac est une des victimes de plus de la propagande Stalinienne, si réussie encore de nos jours qu'on croit que les 100 millions de morts du communisme sont des coupables et n'ont jamais été réhabilités


je crois savoir , vous me direz si je me trompe, que Jean-Paul II a modifié la procédure
de béatification-canonisation en la simplifiant et l'accélérant , ceci vers le début de son pontificat .
en particulier , il a supprimé la fonction " d'Avocat du Diable " , moi j'aurai plutôt appelé cela "L'Avocat de Dieu " . Que cela ait ouvert la porte à l'incroyable ( 1800 et quelques ) nombre
de béatifications- canonisations de son pontificat ne fait guère de doute .
l'Eglise a donc engagé plus d'autorité sous son pontificat que lors des derniers 2000 ans !
Il était vraiment très autoritaire cet homme !! Laughing Laughing
Mais je vais vous poser une autre question : est-ce que les dossiers de béatification -canonisation
sont-ils intégralement consultables dans toutes leurs pièces ?
parceque sinon , ça devrait être relativement simple de produire ce qu'on a considéré dans la procédure comme s'opposant à la béatification du futur bienheureux et les arguments qui ont été
pris en considération à la date de leur examen et de les comparer à ce qu'un avocat du diable bien documenté et entrainé aurait pu produire à la même époque ....
Par ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que l'instruction d'une seule cause coûte cher et même très cher .( j'ai entendu parler de 50 à 100 000 euros ) Il y a d'ailleurs de nombreuses causes qui n'avancent pas faute de moyens financiers ,( Columba Marmion par ex ..) comme quoi l'autorité n'est pas toujours là où on l'attend ...
par ailleurs j'aimerai bien qu'on béatifie rapidement Mgr Oscar Romero ou Mgr Gherardi ,
eux ils ont payé le prix du sang pour leur engagement , tandis qu'on se demande où était l'engagement et le prix payé par le présumé Bienheureux Stepinac .
Ah , s'ils avaient eu la bonne idée de mourir persécutés par les communistes au lieu d'être abattus
par des commandos d'extrême droite centre-américains, ça aurait accéléré les choses , n'est-il pas ?
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 19:51

un jour tout disparaitra l'eglise comme le reste :amen: aura t-on réussi à changer cette planète misérable avant telle est le problème ....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Ven 12 Juin 2009, 21:17

Cher Oculus, rien n'a été changé. Il a juste accéléré quelques cas. Et le miracle est toujours EXIGÉ !

Citation :
Mais je vais vous poser une autre question : est-ce que les dossiers de béatification -canonisation
sont-ils intégralement consultables dans toutes leurs pièces ?

Absolument à 100% Tout est publié dans les Actes du Diocèse puis du Saint Siège pour la canonisation.


Citation :

par ailleurs j'aimerai bien qu'on béatifie rapidement Mgr Oscar Romero ou Mgr Gherardi ,
eux ils ont payé le prix du sang pour leur engagement , tandis qu'on se demande où était l'engagement et le prix payé par le présumé Bienheureux Stepinac .

Si Dieu le veut, il y aura des miracles. Et ces miracles doivent être indubitables.


Citation :
Ah , s'ils avaient eu la bonne idée de mourir persécutés par les communistes au lieu d'être abattus
par des commandos d'extrême droite centre-américains, ça aurait accéléré les choses , n'est-il pas ?

OK j'ai compris. Vous n'êtes pas sorti de la guerre froide et le Cardinal Stépinac ne vous plait pas car il n'était pas dans votre camp. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne, cher Oculus. Dieu VOIT LES ÂMES !

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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Sam 13 Juin 2009, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:
L'évangile a considérablement humanisé le monde.
Quelle blague ! Allez dire cela aux Amérindiens.


Citation :
A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.
Arnaud et ses fantasmes.

D'abord le pater familias n'avait que le droit de ne pas reconnaître un enfant et non de le mettre à mort après l'avoir reconnu.

Et puis je doute que les Romains aient joué au foot...

La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.

Citation :
Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.
L'Evangile n'a jamais rien dit contre l'esclavage et les derniers serfs d'Europe appartenaient à des monastères.

Et la Grande Charte n'est qu'une restauration de droits anciens contre l'arbitraire royal, droits antérieurs au christianisme et constitutifs des démocraties athéniennes et romaines, institutions inconnues de la Bible.

Citation :
Il faut apprendre à regarder les deux colonnes : celle du mal, certes, mais aussi celle du bien, et ce pour toute civilisation.
Et il faut apprendre à distinguer l'apport chrétien du substrat païen et sans décréter chrétien tout ce qui est positif et païen tout ce qui est négatif.

Citation :
Maintenant, si l'Europe post chrétienne vous paraît si horrible et nuisible, allez vivre au Pakistan ou en Chine ! Mr.Red
Allez-donc vivre aux USA : vous jurerez sur la Bible et vous vous gaverez de ce créationnisme qui vous est si cher.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Sam 13 Juin 2009, 01:03

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'évangile a considérablement humanisé le monde.
Quelle blague ! Allez dire cela aux Amérindiens.

Lesquels ? Ceux qui arrachaient des coeurs des individus immolés lors des sacrifices humains ?
Plus sérieusement, il n'est pas rigoureux d'attribuer à l'évangile les exactions dûes à la cupidité des conquistadors ou à la bêtise de certaines religieux. Revoyez Mission.


Citation :
A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.
Arnaud et ses fantasmes.

D'abord le pater familias n'avait que le droit de ne pas reconnaître un enfant et non de le mettre à mort après l'avoir reconnu.

Par la pratique de l'exposition le pater familias pouvait condamner le nouveau-né à mort. Le pouvoir général de vie et de mort (explicitement mentionné dans la loi des XII Tables) s'appliquait à tous les membres de la maisonnée, enfants (même reconnus) femme et esclaves.

La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.

L'esprit de l'évangile s'y oppose. Vendre quelqu'un comme esclave n'est pas charitable.


Citation :
Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.
L'Evangile n'a jamais rien dit contre l'esclavage et les derniers serfs d'Europe appartenaient à des monastères.

Le serf, contrairement à l'esclave, était juridiquement une personne, non une chose. C'est radicalement différent. Le serf n'était pas une propriété d'un seigneur, il lui était lié par un lien féodal.


Et la Grande Charte n'est qu'une restauration de droits anciens contre l'arbitraire royal, droits antérieurs au christianisme et constitutifs des démocraties athéniennes et romaines, institutions inconnues de la Bible.

Sauf que les démocraties athénienne et romaine (et Rome n'était pas vraiment une démocratie) reconnaissaient parfaitement l'esclavage le plus pur.
En outre, parler de "restauration de droits anciens" par la Grande Charte est assez amusant : je ne sache pas que la démocratie athénienne ait connu une quelconque réalité dans un cottage britannique de l'Antiquité.


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Sam 13 Juin 2009, 02:06

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'évangile a considérablement humanisé le monde.
Quelle blague ! Allez dire cela aux Amérindiens.

Lesquels ? Ceux qui arrachaient des coeurs des individus immolés lors des sacrifices humains ?
Plus sérieusement, il n'est pas rigoureux d'attribuer à l'évangile les exactions dûes à la cupidité des conquistadors ou à la bêtise de certaines religieux. Revoyez Mission.
C'est trop facile de ne compter comme chrétiens que les saints. Les conquistadores étaient aussi croyants que les Jésuites du Paraguay. Si l'on trouve parmi les chrétiens des hommes bons et des hommes mauvais, cela voudrait dire que le christianisme ne rend ni bon ni mauvais et l'on se demanderait alors à quoi il a bien pu servir.

Citation :
Citation :
A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.
Arnaud et ses fantasmes.

D'abord le pater familias n'avait que le droit de ne pas reconnaître un enfant et non de le mettre à mort après l'avoir reconnu.

Par la pratique de l'exposition le pater familias pouvait condamner le nouveau-né à mort. Le pouvoir général de vie et de mort (explicitement mentionné dans la loi des XII Tables) s'appliquait à tous les membres de la maisonnée, enfants (même reconnus) femme et esclaves.
L'exposition est un abandon et non une condamnation à mort. Bien sûr qu'un nouveau né non recueilli pouvait mourir. Mais on ne peut appeler cela un infanticide. Parmi les enfants qui étaient recueillis dans les tours d'aandon, il y avait également une mortalité élevée.

Citation :
La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.

L'esprit de l'évangile s'y oppose. Vendre quelqu'un comme esclave n'est pas charitable.
Vous avez trouvé cela dans quel coin du NT ? Paul lui-même renvoie à son maître un esclave évadé.

Citation :
Citation :
Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.
L'Evangile n'a jamais rien dit contre l'esclavage et les derniers serfs d'Europe appartenaient à des monastères.

Le serf, contrairement à l'esclave, était juridiquement une personne, non une chose. C'est radicalement différent. Le serf n'était pas une propriété d'un seigneur, il lui était lié par un lien féodal.
C'est faux : les serfs étaient donnés en héritage. On a même un contrat de partage de serfs entre un couvent et un autre propriétaire.

Citation :
Et la Grande Charte n'est qu'une restauration de droits anciens contre l'arbitraire royal, droits antérieurs au christianisme et constitutifs des démocraties athéniennes et romaines, institutions inconnues de la Bible.

Sauf que les démocraties athénienne et romaine (et Rome n'était pas vraiment une démocratie) reconnaissaient parfaitement l'esclavage le plus pur.
La démocratie est une assemblée d'égaux. Que les étrangers, les femmes, les mineurs, et les esclaves n'aient pas part à l'assemblée n'en enlève pas le caractère démocratique.

Citation :
En outre, parler de "restauration de droits anciens" par la Grande Charte est assez amusant : je ne sache pas que la démocratie athénienne ait connu une quelconque réalité dans un cottage britannique de l'Antiquité.
La démocratie est une institution indo-européenne. C'est pour cela qu'on la trouvait chez divers peuples d'Europe qui n'étaient plus en contact depuis longtemps, de la Grèce à Rome, et de la Gaule aux rings des peuples nordiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Sam 13 Juin 2009, 03:29

Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud et ses fantasmes.

D'abord le pater familias n'avait que le droit de ne pas reconnaître un enfant et non de le mettre à mort après l'avoir reconnu.

Eh bien vous en parlerez à toutes ces saintes chrétiennes (Cécile, Anastasie etc.) que leur père fit mettre à mort de façon tout à fait légale parce qu'elles avaient refusé de se marier avec le prétendant de leur choix. Vous en parlerez à sainte Blandine, mise à mort à 15 ans dans le cirque de Lyon. Nier les jeux du ciorque dans l'empire romain, ce n'est pas possible !


Citation :


La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.

Aucun textye de la Bible ne permet cela. Je vous met au défit d'en trouver un seul cas.

Citation :
Citation :
Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.
L'Evangile n'a jamais rien dit contre l'esclavage et les derniers serfs d'Europe appartenaient à des monastères.

Et la Grande Charte n'est qu'une restauration de droits anciens contre l'arbitraire royal, droits antérieurs au christianisme et constitutifs des démocraties athéniennes et romaines, institutions inconnues de la Bible.

Il est vrai que c'est à l'humanisme des Lumières qu'on doit la condamùnation définitive de l'esclavage mais cet humanisme s'appuie sur des principes de l'évangile que les chrétiens n'avaient su appliquer en Europe : "Il n'y a plus ni homme libre, ni esclaves", dit saint Paul.



Citation :

Citation :
Il faut apprendre à regarder les deux colonnes : celle du mal, certes, mais aussi celle du bien, et ce pour toute civilisation.
Et il faut apprendre à distinguer l'apport chrétien du substrat païen et sans décréter chrétien tout ce qui est positif et païen tout ce qui est négatif.

Personne ne fait cela. Il y a de vraies vertus dans le paganisme et on doit beaucoup au grecs et aux Romains. Mais votre affirmation consiste à dire que toute barbarie vient du christianisme. Lisez vous plus haut !

Citation :


Citation :
Maintenant, si l'Europe post chrétienne vous paraît si horrible et nuisible, allez vivre au Pakistan ou en Chine ! Mr.Red
Allez-donc vivre aux USA : vous jurerez sur la Bible et vous vous gaverez de ce créationnisme qui vous est si cher.

C'est une caricature. Les USA sont le pays de la liberté et les créationistes côtoient l'avortement autorisé jusqu'à 9 mois. Je n'aime pas votre façon de ramener un pays à la chose qui vous arrange. N'oubliez pas la grande vitalité de ce pays, son accueil de l'étranger, sa présence au XX° s. dans trois combat fondamentaux pour la liberté (contre le Nationalisme Allemand, le Nazisme et le Communisme).

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Sam 13 Juin 2009, 11:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'évangile a considérablement humanisé le monde.
Quelle blague ! Allez dire cela aux Amérindiens.

Lesquels ? Ceux qui arrachaient des coeurs des individus immolés lors des sacrifices humains ?
Plus sérieusement, il n'est pas rigoureux d'attribuer à l'évangile les exactions dûes à la cupidité des conquistadors ou à la bêtise de certaines religieux. Revoyez Mission.
C'est trop facile de ne compter comme chrétiens que les saints. Les conquistadores étaient aussi croyants que les Jésuites du Paraguay. Si l'on trouve parmi les chrétiens des hommes bons et des hommes mauvais, cela voudrait dire que le christianisme ne rend ni bon ni mauvais et l'on se demanderait alors à quoi il a bien pu servir.

Pas les saints, mais ceux qui ont au moins partiellement respecté l'esprit de l'évangile, ce qui n'est pas le cas de Pizarro, par exemple.


Citation :
Citation :
A l'époque de l'Empire romain, je vous le rappelle, on joue au foot avec la tête des condamnés à mort et le "pater familias" a droit de vie et de mort sur ses enfants, comme au Pakistan actuel.
Arnaud et ses fantasmes.

D'abord le pater familias n'avait que le droit de ne pas reconnaître un enfant et non de le mettre à mort après l'avoir reconnu.

Par la pratique de l'exposition le pater familias pouvait condamner le nouveau-né à mort. Le pouvoir général de vie et de mort (explicitement mentionné dans la loi des XII Tables) s'appliquait à tous les membres de la maisonnée, enfants (même reconnus) femme et esclaves.
L'exposition est un abandon et non une condamnation à mort. Bien sûr qu'un nouveau né non recueilli pouvait mourir. Mais on ne peut appeler cela un infanticide. Parmi les enfants qui étaient recueillis dans les tours d'aandon, il y avait également une mortalité élevée.

Personne ne recueillait les enfants abandonnés ! On ne les emmenait pas dans un lieu spécial, au temps de la Rome agricole on les mettait dehors, livrés aux prédateurs, au froid, etc... Et ça ne change rien au pouvoir général de vie et de mort, par ailleurs fondateur de l'autorité paternelle.

Citation :
La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.

L'esprit de l'évangile s'y oppose. Vendre quelqu'un comme esclave n'est pas charitable.
Vous avez trouvé cela dans quel coin du NT ? Paul lui-même renvoie à son maître un esclave évadé.

Pas pour soutenir d'esclavage, seulement pour ne pas s'attaquer de front au système social.

Citation :
Citation :
Les droits de l'homme ne sont pas né en terre chrétienne pour rien.
L'Evangile n'a jamais rien dit contre l'esclavage et les derniers serfs d'Europe appartenaient à des monastères.

Le serf, contrairement à l'esclave, était juridiquement une personne, non une chose. C'est radicalement différent. Le serf n'était pas une propriété d'un seigneur, il lui était lié par un lien féodal.
C'est faux : les serfs étaient donnés en héritage. On a même un contrat de partage de serfs entre un couvent et un autre propriétaire.

L'héritage s'opposait aux cateux. Au moyen âge, l'héritage est peu ou prou l'ensemble des biens immobiliers d'un individu. L'héritage, c'était de la terre. Un serf était attaché à une terre, qu'il n'avait pas le droit de quitter mais qu'en contrepartie il avait le droit d'exploiter pour faire vivre sa famille.

Citation :
Et la Grande Charte n'est qu'une restauration de droits anciens contre l'arbitraire royal, droits antérieurs au christianisme et constitutifs des démocraties athéniennes et romaines, institutions inconnues de la Bible.

Sauf que les démocraties athénienne et romaine (et Rome n'était pas vraiment une démocratie) reconnaissaient parfaitement l'esclavage le plus pur.
La démocratie est une assemblée d'égaux. Que les étrangers, les femmes, les mineurs, et les esclaves n'aient pas part à l'assemblée n'en enlève pas le caractère démocratique.

De ce point de vue, précisément, Rome n'était pas une démocratie.
Et le fond du propos est : les démocraties modernes ne reconnaissent plus d'esclavage, car entre temps le christianisme a fait son oeuvre.


Citation :
En outre, parler de "restauration de droits anciens" par la Grande Charte est assez amusant : je ne sache pas que la démocratie athénienne ait connu une quelconque réalité dans un cottage britannique de l'Antiquité.
La démocratie est une institution indo-européenne. C'est pour cela qu'on la trouvait chez divers peuples d'Europe qui n'étaient plus en contact depuis longtemps, de la Grèce à Rome, et de la Gaule aux rings des peuples nordiques.

Voilà qui est fort. Donc vous considérez comme démocraties le Althing islandais ou la Gaule celtique ?

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?   Lun 15 Juin 2009, 09:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Est-ce que les auteurs des actes que regrette le pape vont être rétroactivement excommuniés ?
...

Mais Saint Dominique a été canonisé après avoir fondé l'inquisition et Pierre n'a été considéré comme un saint que bien après qu'il ait assassiné Ananie et Saphire.
...

Mais la CDF n'est pas dangereuse parce que l'Eglise n'a plus de pouvoir politique.

Mais dès qu'on lui en donne, l'Eglise fabrique des bourreaux (et les autres sectes chrétiennes aussi, je vous l'accorde).
...

Dans ces conditions, l'Evangile n'aurait pas dû donner aux Apôtres le pouvoir de lier et de délier.
...

Et à quoi sert l'Evangile si l'homme n'est pas améliorable ?
...

Arnaud Dumouch a écrit:

L'évangile a considérablement humanisé le monde.
Quelle blague ! Allez dire cela aux Amérindiens.
...

La Bible permet de vendre son enfant comme esclave et je n'ai pas connaissance que l'Evangile s'oppose à cela.
...
Very Happy Rolling Eyes Ah ! Le pote et sa diffamation envers l'Eglise Catholique...

Je devrais répondre point par point, mais ça ne menerait nul part.

Je préfère continuer d'en rire, ça ma bien détendu tiens ! :mdr:
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Les repentances de Jean-Paul II. Est-ce assez ?
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