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 efficacite de la priere

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 00:45

Le schisme dans l'Église ne saurait être voulu par Dieu(Gal5/19-21, Jn17, Eph4/4-7 et 3Jn) Exclamation
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 12:00

Tourterelle a écrit:
un saint sur terre est plus vertueux que moi.
En est-on sûr ? Et si un saint était tout simplement quelqu'un d'aussi peu vertueux que nous, mais davantage conscient de sa misère ? Bref, un être qui sait que sans la grâce de dieu il est le pire des pécheurs d'une part, et d'autre part que malgré la grâce de Dieu il reste un grand pécheur mais il ne focalise pas dessus et s'abandonne dans les bras de Dieu ? C'est une question ouverte, pas une affirmation ! ;)
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 12:35

C'est pas le portrait du bon larron que tu fais là, Krystyna?
Si c'est vrai... alors Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 17:43

Alain Rioux a écrit:
Le schisme dans l'Église ne saurait être voulu par Dieu(Gal5/19-21, Jn17, Eph4/4-7 et 3Jn) Exclamation

Cher Alain, Cette sagesse de Dieu est évidemment provisoire et saint Jean Chrysostome en donne la raison dans ce texte:

Citation :
"Donnez-moi deux attelages pour une course de chars. Que les chevaux du premier s’appellent Vérité (christianisme) et Orgueil, ceux du second s’appellent Hérésie et Humilité. Et bien vous verrez le second attelage remporter la victoire, non à cause de l’erreur mais à cause de la force du cheval Humilité."

C'est une sagesse universelle qui court dans tout l'Ancien Testament depuis l'humanité à Babel, jusqu'a son propre peuple après Salomon.

Mais, à la fin du monde, Dieu mettra fin lors de son retour à cette division qui ne sera plus utile:

Citation :
Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les mène; elles écouteront ma voix; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur;
Jean 10, 17 c'est pour cela que le Père m'aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.

Mais cela ne se fera, pense l'eschatologie catholique, que dans l'expérience d'une parfaite humilité...

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 19:32

Citation :
En est-on sûr ? Et si un saint était tout simplement quelqu'un d'aussi peu vertueux que nous, mais davantage conscient de sa misère ? Bref, un être qui sait que sans la grâce de dieu il est le pire des pécheurs d'une part, et d'autre part que malgré la grâce de Dieu il reste un grand pécheur mais il ne focalise pas dessus et s'abandonne dans les bras de Dieu ? C'est une question ouverte, pas une affirmation !

Tu sais j'en suis venue sensiblement à la même conclusion que toi Krystyna. Un saint se sens un grand pécheur parce qu'il se sait pécheur donc capable de péché (tenté). Je dirais qu'il se connaît bien. Mais il lutte de façon héroïque contre les tentations. Donc le péché a de moins en moins d'emprise sur lui. Évidement il reste un point important, les vertus. J’imagine que Dieu mets ces vertus dans l'âme du saint. Ou il augmente les vertus du saint. Je n’en sais trop rien... Mais il est certain qu'un saint est plus vertueux que nous.

Moins le péché a d'emprise sur le saint et plus il peut recevoir les vertus que Dieu met dans son âme. Disons que dans son âme il y a plus de place pour les vertus. Il y a toujours une période ou le saint focalise sur ses péchés à mon avis. C'est la période ou Dieu le purifie. Il voit ses péchés comme à travers une loupe. Très souvent il souffre non seulement de ses propres péchés mais de ceux des autres humains. C'est la communion des saints ou la rédemption (les âmes pleur leurs péchés à travers ses yeux). Alors il se sent le pire des pécheurs.
Et évidement il en souffre (mortification). J'appelle cette période "la purification des eaux". Et c'est cette souffrance qui le purifie. J'imagine que ce n'est pas facile d'être un saint! Évidement il s'abandonne dans les bras de Dieu, c'est son acte d'humilité. Sans cet abandon en Dieu (humilité), il ne deviendrait jamais saint. C'est pour cette raison que je dis qu'un saint sans humilité ça n'existe pas. Les vertus à mon avis sont des cadeaux spirituels de Dieu. Finalement le chemin de la sainteté est une histoire d'amour entre l'âme et Dieu. Le saint est un pécheur qui s'abandonne à Dieu et Dieu le rend relativement capable de le recevoir.
Ont dit que le plus grand saint sur terre est en comparaison des saints du Ciel, le plus petit.

Alors un saint est non seulement conscient de sa misère (tache originelle) mais il est aussi vertueux et plus vertueux que nous à mon avis. L'âme doit être purifiée pour recevoir les vertus et être capable de les utiliser à mon avis.

De dire que tout les actes de l’homme sont péché, c’est relativement vrai. Évidement un saint sait qu’il est un grand pécheur (de lui-même il ne peut que pécher). Il a toujours en lui cette tentation de péché donc c’est la réalité. Mais il est aussi vertueux. J’imagine que le fait de considérer que tous les actes des hommes sont péchés n’exclut pas les actes vertueux.
Se serait dommage… Voir le verre à moitié vide ce n’est pas très encourageant ! Cela semble laisser très peu de place à la vertu… Je préfère voir le verre à moitié plein !
Se serait vraiment dommage de rejeter les cadeaux spirituels (vertus) de Dieu sous prétexte que nous sommes incapables d’aucun geste vertueux. J’espère que cette phrase « tout les actes des hommes sont péché » ne rejette pas la possibilité des actes relativement vertueux !
Je me demande si les vertus peuvent être relativement vertueuses? Dans ce cas ont ne parle plus de vertus...

Désolée j’avais abandonné ce sujet mais la tentation en moi d’en reparler fut trop grande…

Mille pardons Alain.


Dernière édition par le Lun 16 Jan 2006, 19:45, édité 2 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 19:39

Et tu as eu raison, car au moins ça devient intéressant ! ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 19:46

Laughing Laughing Laughing ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 19:47

C'est vrai.

Ils n'ont certes pas, en actes, des grands péchés, mais leur VERITE sait qu'ils portent en eux la potentialité de devenir l'Antéchrist.

De fait, à l'heure de la mort, devant la lumière du Christ, ils découvrent en vérité ce qu'ils savaient: leur âme est noire.

Mais ils sont habitués à le reconnaitre. Ils vont vite au Ciel. Ils n'y a pas pour eux de condamnation car, étant de fait PLUS VERTUEUX que les autres, ils se sont toujours crus INDIGNES DU SALUT.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 20:13

Citation :
Mais ils sont habitués à le reconnaitre. Ils vont vite au Ciel. Ils n'y a pas pour eux de condamnation car, étant de fait PLUS VERTUEUX que les autres, ils se sont toujours crus INDIGNES DU SALUT.

Voilà! Very Happy Very Happy
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 20:17

Citation :
Ils n'ont certes pas, en actes, des grands péchés, mais leur VERITE sait qu'ils portent en eux la potentialité de devenir l'Antéchrist.

Cette pensé m'a effectivement effleurée l'esprit...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 21:16

La différence entre les "bonnes" oeuvres du pécheur et du chrétien provient du fait que le mal qui subsiste dans celles du chrétien ne lui est pas compté grâce à la miséricorde de Dieu en J-C. Mais un verre à moitié plein est toujours pour Dieu un verre à moitié vide. Car, Dieu a créé l'homme bon et s'attend à la perfection(Gn1/31, Hab1/13, Mt5/48 ). Donc, les "bonnes" oeuvres du païen sont toujours des péchés, au moins en intention.
Cf: La Bible, s.Augustin, les pro-testants et le jansénistes.
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Dominique



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 21:26

Alain Rioux a écrit:
Mais un verre à moitié plein est toujours pour Dieu un verre à moitié vide.

ça m'étonnerait.
Dieu ne voit que le bien.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 21:33

Dominique a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Mais un verre à moitié plein est toujours pour Dieu un verre à moitié vide.

ça m'étonnerait.
Dieu ne voit que le bien.

Dieu ne sonde-t-il pas les coeurs et les reins et Gn19 alors?
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Christian



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 22:52

Cher Alain

Citation :
Dieu ne sonde-t-il pas les coeurs et les reins et Gn19 alors?
Oui, en effet, mais pour y rechercher le bien que le bien. Dieu n'est que Bien et Amour, il ne peut voir le mal qui nous sépare de lui. C'est nous qui voyons ce mal en nous et en refusant le bien (en nous) refusons Dieu.
Dieu pardonne tout, fait miséricorde de tout, mais en toute justice nous laisse libres de nos choix. Aussi si notre vie nous a comme entrainés à voir le bien, nous verrons le bien et choisirons Dieu à l'heure de notre mort, et irons avec grande joie nous purifier ai purgatoire. Si notre vie nous a entrainés au mal, nous ne voyons que le mal et in fine... choisirons le mal.
Dieu sonde bien les coeurs et les reins, mais dans un but de recjerche précise, pas pour s'amuser. Dieu sonde en étant Amour, donc nous pouvons dire, l'AMOUR sonde les coeurs et les reins. Et si l'Amour sonde, c'est pour rechercher l'Amour, soit, le Bien. Et si il voit du mal pouvant être redressé, il le transforme pour notre Bien, il le transforme en Bien, en Amour.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 23:02

Christian a écrit:
Cher Alain

Citation :
Dieu ne sonde-t-il pas les coeurs et les reins et Gn19 alors?
Oui, en effet, mais pour y rechercher le bien que le bien. Dieu n'est que Bien et Amour, il ne peut voir le mal qui nous sépare de lui. C'est nous qui voyons ce mal en nous et en refusant le bien (en nous) refusons Dieu.
Dieu pardonne tout, fait miséricorde de tout, mais en toute justice nous laisse libres de nos choix. Aussi si notre vie nous a comme entrainés à voir le bien, nous verrons le bien et choisirons Dieu à l'heure de notre mort, et irons avec grande joie nous purifier ai purgatoire. Si notre vie nous a entrainés au mal, nous ne voyons que le mal et in fine... choisirons le mal.
Dieu sonde bien les coeurs et les reins, mais dans un but de recjerche précise, pas pour s'amuser. Dieu sonde en étant Amour, donc nous pouvons dire, l'AMOUR sonde les coeurs et les reins. Et si l'Amour sonde, c'est pour rechercher l'Amour, soit, le Bien. Et si il voit du mal pouvant être redressé, il le transforme pour notre Bien, il le transforme en Bien, en Amour.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Avez-vous sérieusement lu la Bible, sinon le Symbole de saint Athanase? Rolling Eyes
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Christian



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 23:10

Citation :
Avez-vous sérieusement lu la Bible, sinon le Symbole de saint Athanase?
_________________
Non, je ne sais pas lire
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 23:42

Citation :
Mais un verre à moitié plein est toujours pour Dieu un verre à moitié vide. Car, Dieu a créé l'homme bon et s'attend à la perfection

Faut dire que face l'infini perfection de Dieu ce verre (âme) est effectivement à moitié vide et même presque vide... ;) Laughing Je dirais qu'il ressemble d'avantage à un ver qu'à un verre. Ho la la Laughing Il ne sait que ramper vers Dieu... Hé ont fait ce qu'on peut! Laughing Laughing Laughing

"Mais je crois que je perçois un sourire sur le visage de Dieu..." ;)
Son infini amour et son infini miséricorde voit la destiné future de ces verres (âmes)... Heureusement que Dieu a un regard amoureux et miséricordieux sur les âmes! La justice de Dieu n'est pas celle des hommes. Dieu est un grand amoureux des âmes. C'est bien possible que son coeur soupir après ceux qu'il aime et qui n'osent s'abandonner à son amour se trouvant de si grands pécheurs! Mais c'est bien pour les pécheurs qu'il est venu...
Et je dois dire que je compte sur lui pour embellir nos âmes de ces précieux cadeaux (vertus). Smile I love you
Dieu est réaliste il connaît nos imperfections mais il voit loin... Si les hommes n’osent approcher de l’amour de Dieu, évidement ils demeureront dans leurs misères.
Son plus grand désir est de faire de ces âmes, des âmes capables de le recevoir. Donc capable de recevoir son Infini Amour. Imagine… Il est un peu dingue amoureux Dieu ! Que peut faire un ver de terre face à l’Infini Amour ! Soit il se retire et retourne à la terre, soit il accepte en espérant que Dieu viendra en aide à sa misère. Alors il s’abandonne à Dieu… Si l’âme garde les yeux fixée que sur sa misère, jamais elle n’osera lever les yeux vers l’amour infini de Dieu. C’est ce qu’on appelle je crois la crainte de Dieu. Mais effectivement Alain ce n’est pas évident… Je n’ais pas vraiment de réponses… juste des questions et des réflexions.

C’est une conversation très agréable Alain. Et je suis sincère... Merci bien. Smile I love you Smile
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Seb



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Lun 16 Jan 2006, 23:57

L'éfficacité d'une prière....

Bah une prière (selon moi) c'est un peu comme un enfant (L'homme) qui s'addresse a son père (Dieu). Le père ecoute cette enfant qui parfois ne demande rien de spécial, ou d'autre qui sont en détresse. Celui qui ne demande rien peu parfois avoir une friandise pour sa gentillesse, etc..., celui qui est en détresse et bien il choisira la meilleur facons (l'aidé dans sa detresse, ou le laisser pendant un moment pour qu'il comprenne ce qui lui arrive et qu'il en tire une lecons, etc...)


Je sais c'est une vision tres simple des choses mais bon je ne suis pas théologien et je me fait ma prope idée des choses ^^.

Sinon pour l'éfficacité d'une prière y'a un texte interressant la dessus avec le figguer desecher et les montagnes ^^.

Citation :
Ayez foi en Dieu. Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir.

Marc 11.12-14, 20-23

C'est une version un peu différent de la bible mais bon....

Si je suis Hors sujet désolé ^^.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 01:16

Si Dieu ne voit pas le mal, pourquoi Rom1/18-3/21? De plus, il voit le bien chez les croyants, en vertu de Rom 6- 8 etc...

Dieu est juste et miséricordieux, mais Dieu n'est pas dupe!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 02:15

Citation :
Dieu est juste et miséricordieux, mais Dieu n'est pas dupe!

Très juste Alain... Dieu est intelligent et réaliste. Smile Il n'est certainement pas dupe... ;)
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 06:34

Donc Dieu voit clairement en nous et mieux que nous même. Il voit le bien et le mal qui nous habite. Mais son regard est un regard de miséricorde. Évidement pour être pardonner, il faut accepter sa miséricorde ou son pardon. Un médecin ne peut soigner son patient s'il le fuit et cela parce qu'il se considère trop malade (pécheur) pour être sauvé. Il doit s'abandonner entre les mains du médecin pour guérir. Donc il doit faire confiance à sa miséricorde. Le médecin connaît le remède... Le remède est le regret (ressenti) du mal, j'imagine. Et sans l'humilité, une âme ne peut pas s'ouvrir à la possibilité d'être pardonnée.

Ce fut l’erreur de Judas je crois. Considérant que son péché était impardonnable, il rejeta la possibilité d’être pardonné par Dieu. Judas reconnaissait son erreur j’imagine, mais il lui manquait l’humilité pour se tourner vers Dieu. C’est bien possible que l’orgueil l’empêchait même d’envisager la possibilité d’être pardonné. Alors il se donna la mort…

Pierre lui pleura amèrement son péché d’avoir renié Jésus. Et son humilité lui a permit de se tourner vers Dieu (implorer son pardon) et d’accepter d’être pardonné. Est-ce que Dieu n’a pas vue le mal en Pierre ? Évidement qu’il l’a vue ! Il n’est pas dupe effectivement... Il l’avait même prévenu qu’il le renierait trois fois.

Lorsqu’ils disent que Dieu ne voit pas le mal, cela veux tout simplement dire que Dieu veut pardonner. Que son but n’est pas de condamné mais de pardonner. Sa miséricorde est infinie, il ne demande que ça pardonner ! Mais il lui faut le regret d’un cœur sincère qui se tourne humblement vers sa miséricorde. Alors il ne voit plus le péché de l’homme, il l’oublie, il pardonne. C’est l’infinie miséricorde. Il ne voit plus que le bien qui est en lui. Je crois que nous avons beaucoup à apprendre sur le pardon de Dieu. Il a même pardonné à ses bourreaux. Mais je ne suis pas certaine qu’eux ont accepté sa miséricorde. Dommage.

Bon… j’ai assez parlé (écrit). ;) Smile Merci bien Alain.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 07:16

N'oubliez pas, chère Tourterelle de mon coeur, que nous parlions de la possibilité des "bonnes" oeuvres des païens et non de la grâce et du pardon de Dieu! cat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:03

Cher Alain,

Touterelle et Seb répondent, je crois très simplement à cette question des bonnes oeuvres des païens:


Seb:
Citation :
Bah une prière (selon moi) c'est un peu comme un enfant (L'homme) qui s'adresse a son père (Dieu). Le père ecoute cette enfant qui parfois ne demande rien de spécial, ou d'autre qui sont en détresse.

Tourterelle:

Citation :
Faut dire que face l'infini perfection de Dieu ce verre (âme) est effectivement à moitié vide et même presque vide... Je dirais qu'il ressemble d'avantage à un ver qu'à un verre. Ho la la Il ne sait que ramper vers Dieu... Hé ont fait ce qu'on peut!


Donc Dieu voit parfaitement notre coeur. Et il discerne tous les coeurs, le bien et la privation de bien (les différents niveaux de la mort spirituelle), jusqu'au mal absolu (le péché contre l'Esprit).
Il voit aussi bien les païens qui font de leur mieux, avec une intention droite (quoique purement humaine); il voit aussi les chrétiens qui travaillent à sa vigne sous la chaleur du soleil.

Et, la parabole des vignerons nous éclaire: à la 11° heure, lorsqu'il vient chercher les athées, les païens (bref tous les morts au plan spirituel) à sa vigne, ceux qiui acceptent d'y travailler (donc d'entrer dans la vie de la grâce), il leur donne le même salaire (la vision béatifique).

Quel rapport donc entre les bonnes oeuvres des païens et leur salut? C'est que leur générosité, même purement humaine, les DISPOSE favorablement à se tourner vers la grâce le jour où Dieu, de sa propre initiative souveraine, la propose.

Hitler (par exemple) au conraire, étant explicitement tourné vers l'orgueil, était bien disposé vis-à-vis de Lucifer.... C'est mon avis.

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:09

Que voulez-vous, pour moi, un mort ne peut se disposer au bien et ne peut que produire du mauvais fruit spirituel.(Eph2/1-3,Col2/12-13, Mt7/17-18 ) Le croyant, lui, ne produit du bon fruit que par la grâce et parce que le mal qui y subsiste(Verre à moitié vide/plein.) n'y est pas imputé(Jn15, Rom6-8 )!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:23

Alain Rioux a écrit:
Que voulez-vous, pour moi, un mort ne peut se disposer au bien et ne peut que produire du mauvais fruit spirituel.(Eph2/1-3,Col2/12-13, Mt7/17-18 ) Le croyant, lui, ne produit du bon fruit que par la grâce et parce que le mal qui y subsiste(Verre à moitié vide/plein.) n'y est pas imputé(Jn15, Rom6-8 )!

C'est une vision un peu manichéenne, fondée sur la seule analogie Mort/vie.

Mais il y a d'autres analogies dans la Bible qui complètent comme celle des trois crucifiés (et non deux).

Dans la réalité en effet, tous les cas de figure existent, depuis le "vrai mort" qui refusera à jamais la lumière (blasphème contre l'Esprit), à l'homme dont on pourrait dire qu'il est comme saint Augustin avant son entrée dans la grâce:
Citation :
"Avant de te connaître, je t'ai aimé, Ô Dieu, car mon esprit n'avait point de repos et c'était ta présence, je le vois, qui me manquait."
On le voit, pour saint Augustin, sa mort spirituelle le disposait par le feu à s'ouvrir plus fortement à la vie le jour où Dieu, de sa propre initiative, lui apporterait.

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:30

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est une vision un peu manichéenne, fondée sur la seule analogie Mort/vie.

Oh non, ne me dites pas que vous allez donner dans le quolibet, genre:" manichéen"!, alors que je serai obligé de rétorquer:"pélagien"!...Ça ne nous avancera guère! Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Que voulez-vous, pour moi, un mort ne peut se disposer au bien et ne peut que produire du mauvais fruit spirituel.(Eph2/1-3,Col2/12-13, Mt7/17-18 ) Le croyant, lui, ne produit du bon fruit que par la grâce et parce que le mal qui y subsiste(Verre à moitié vide/plein.) n'y est pas imputé(Jn15, Rom6-8 )!

C'est une vision un peu manichéenne, fondée sur la seule analogie Mort/vie.

Pardon, mais la mort spirituelle n'est pas une analogie, c'est une réalité. Ou bien, la résurrection du Christ n'est qu'un symbole lui aussi(Rom 8 et ICor 15). Car, la vie spirituelle est la vie de l'Esprit, le même Esprit Saint qui ressucita J-C. Son absence est appelée mort spirituelle. De sorte que traiter à la légère le terme de vie spirituelle frise le gnosticisme...
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Christian



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:41

Cher Alain

Citation :
Le croyant, lui, ne produit du bon fruit que par la grâce et parce que le mal qui y subsiste(Verre à moitié vide/plein.) n'y est pas imputé(Jn15, Rom6-8 )!
Jésus est venu pour la multitude et non pour un peuple de baptisés.
Le Peuple juif, avant d'être le peuple élu, était quoi à votre avis? Il était païen, fourbe, allant de dieux en dieux, et même après son élection, il n'a eu de cesse de naviguer de laisser ses intérêts bassement matériels prendre la primauté sur les affauires de Dieu Unique.
Le peuple gaulois, avant le baptème de Clovis était dans quel état?
Et tous ces peuples barbares, sanguinaires, étaient quoi?
Aucun de ces peuples, aucun de nos ancêtres à nos yeux, n'auraient pû être trouvés dignes de Jésus Fils de Dieu. Et pourtant, c'est pour eux, pour toute cette racaille de pécheurs massacreurs, pour nous donc, qu'il est venu, que sa rédemption a donné ses fruits.
Ce sont donc bien des incroyants sanguinaires qui ont donné ces fruits que nous sommes tous (pas trop bons, certes, mais un peu plus évolués en Diue, tout de même, et grâce à ces barbares).

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:45

Christian a écrit:
Cher Alain
Jésus est venu pour la multitude et non pour un peuple de baptisés.
qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Alors là, vous traitez de la prédestination. Il faudrait une nouvelle rubrique, sinon il y aura dispersion. Alors, libre à vous... ;)


Dernière édition par le Mar 17 Jan 2006, 09:08, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:48

Citation :
Pardon, mais la mort spirituelle n'est pas une analogie, c'est une réalité. Ou bien, la résurrection du Christ n'est qu'un symbole lui aussi(Rom 8 et ICor 15). Car, la vie spirituelle est la vie de l'Esprit, le même Esprit Saint qui ressucita J-C. Son absence est appelée mort spirituelle. De sorte que traiter à la légère le terme de vie spirituelle frise le gnosticisme...

C'est un réalité, tout à fait.

Elle signifie la présence ou l'absence de la vie de l'amitié avec Dieu. Mais cette notion d'amitié est la seule analogie PROPRE.

Les autres (renaissance; vie/mort; ivraie/bon grain; Lampe allumée/lampe éteinte; Vierge folle/ vierge sage etc.) sont des analogies métaphoriques qu'il faut manier TOUTES ENSEMBLE. Sinon, en ne s'appuyant que sur une seule des analogies, on durcit la pensée de Jésus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:49

Char Alain, lancez ce nouveau débat !!

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 08:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Pardon, mais la mort spirituelle n'est pas une analogie, c'est une réalité. Ou bien, la résurrection du Christ n'est qu'un symbole lui aussi(Rom 8 et ICor 15). Car, la vie spirituelle est la vie de l'Esprit, le même Esprit Saint qui ressucita J-C. Son absence est appelée mort spirituelle. De sorte que traiter à la légère le terme de vie spirituelle frise le gnosticisme...

C'est un réalité, tout à fait.

Elle signifie la présence ou l'absence de la vie de l'amitié avec Dieu. Mais cette notion d'amitié est la seule analogie PROPRE.

Les autres (renaissance; vie/mort; ivraie/bon grain; Lampe allumée/lampe éteinte; Vierge folle/ vierge sage etc.) sont des analogies métaphoriques qu'il faut manier TOUTES ENSEMBLE. Sinon, en ne s'appuyant que sur une seule des analogies, on durcit la pensée de Jésus.

Et c'est ce que nous avons fait. C'est pourquoi, nous avons conclu à la radicale corruption de l'homme, non en extension mais en compréhension.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 09:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Char Alain, lancez ce nouveau débat !!

Non! Non! C'est vous le céateur de ce site:alors, à tout seigneur, tout honneur! Inaugurez, inaugurez, très cher Arnaldus! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 10:01

Alors cher Alain, attendons. Règlons nos débats en cours. Nous avons plein de travail. Il reste 22 thèses thomistes ! Mais dès que je vois un ouverture !

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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 14:38

Alain Rioux a écrit:
Mais un verre à moitié plein est toujours pour Dieu un verre à moitié vide.
Tant mieux, comme ça Il peut le remplir de Lui. Et en ce qui concerne les morts et les vivants, selon moi il existe des chrétiens presque morts spirituellement et des athées ou agnostiques très vivants. C'est toute l'histoire des Liaisons dangereuses de Laclos.
Au fait, Tourterelle, quelles ont les vertus ? Je l'ai appris au KT et j'ai oublié.
Et merci pour ton intervention, Seb, tu as une façon très simple de dire des choses si justes que c'est bien dommage qu'on ne te voie plus trop sur le forum. Tu as peut-être eu des réponses à tes questions, mais tu n'as pas fini de répondre aux nôtres.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors cher Alain, attendons. Règlons nos débats en cours. Nous avons plein de travail. Il reste 22 thèses thomistes !
Ouf, nous v'là tranquilles pour un moment...
Citation :
Mais dès que je vois un ouverture !
Aïe, j'ai parlé trop vite...
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 17:46

Citation :
Au fait, Tourterelle, quelles ont les vertus ? Je l'ai appris au KT et j'ai oublié

J'en sais trop rien Krystyna. Moi je ne les ai jamais appris. Bien sûr j'ai appris la KT, mais je n'ai pas appris le "petit catéchisme". Je me souviens seulement des belles images dans le livre de catéchèse... Laughing

Pour moi des vertus c'est des qualités spirituelles qui viennent de Dieu.
Je pense à la patience, à la douceur etc. J'aurais bien aimée qu'Arnaud nous écrive la liste des vertus. Ça ferait du bien un peu d'air pur... ;) Une petite brise qui vient du Ciel ne serait pas de refus! Laughing Laughing ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 17:49

Tourterelle a écrit:
Je pense à la patience, à la douceur etc.
Aïe, arrête-toi là, ça me complexe !

Citation :
J'aurais bien aimée qu'Arnaud nous écrive la liste des vertus.
Tu veux que je fasse une crise d'humilité ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 17:57

Citation :
N'oubliez pas, chère Tourterelle de mon coeur, que nous parlions de la possibilité des "bonnes" oeuvres des païens et non de la grâce et du pardon de Dieu!

Oups désolée Alain... le sujet a un peu dérivé. Mais ce fut très intéressant. Very Happy
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:00

Oui, enfin, un peu de concentration, Tourterelle ! Ou Alain te met une heure de colle !
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:23

Citation :
Tourterelle a écrit:
Je pense à la patience, à la douceur etc.
Aïe, arrête-toi là, ça me complexe !

Citation:
J'aurais bien aimée qu'Arnaud nous écrive la liste des vertus.
Tu veux que je fasse une crise d'humilité ?

Hé Hé! Dans ce cas nous serons au moins deux à complexer! Laughing
Ho la la...

Une crise d'humilité du genre ver de terre... Laughing T'en fait pas.. quelque fois les vers ont des ailes sans même le savoir. ;) Smile
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:27

Alors ça s'appelle un papillon...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:28

3 vertus théologales:la Foi, l'Espérance et la Charité

4 vertus morales:prudence, force ,tempérance et la justice
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:36

Voilà! Le petit papillon se pose sur le coeur de Dieu... C'est tout ce qu'il sait faire. Mais finalement c'est l'essentiel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:45

Tourterelle a écrit:
Citation :
N'oubliez pas, chère Tourterelle de mon coeur, que nous parlions de la possibilité des "bonnes" oeuvres des païens et non de la grâce et du pardon de Dieu!

Oups désolée Alain... le sujet a un peu dérivé. Mais ce fut très intéressant. Very Happy

Et puis, il faut se méfier des expression comme "chère Tourterelle de mon coeur".

Une Tourterelle aux petits pois pour son menu, je verrais bien Alain viser cela... Mr. Green

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:49

Alain Rioux a écrit:
3 vertus théologales:la Foi, l'Espérance et la Charité

4 vertus CARDINALES :prudence, force ,tempérance et la justice

Et ces quatre vertus cardinales se déclinent en des centaines de vertus morales comme la douceur et la patience que site Tourterelle et qui sont des parties de la force car elles viennent contrôler la colère dans son impétuosité.

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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
3 vertus théologales:la Foi, l'Espérance et la Charité

4 vertus CARDINALES :prudence, force ,tempérance et la justice

Et ces quatre vertus cardinales se déclinent en des centaines de vertus morales comme la douceur et la patience que site Tourterelle et qui sont des parties de la force car elles viennent contrôler la colère dans son impétuosité.

Oui, vous avez raison: mais ces vertus cardinales, je les considérais comme morales quant aux théologales.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 18:53

Citation :
Et puis, il faut se méfier des expression comme "chère Tourterelle de mon coeur".

Une Tourterelle aux petits pois pour son menu, je verrais bien Alain viser cela...
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;)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 19:01

Tourterelle a écrit:
Citation :
Et puis, il faut se méfier des expression comme "chère Tourterelle de mon coeur".

Une Tourterelle aux petits pois pour son menu, je verrais bien Alain viser cela...
_________________

;)

Non, au Québec, nous ne sommes pas cruels:je ne la mettrais qu'en cage pour l'entendre roucouler et pouvoir flatter ses belles plumes! sunny I love you cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 19:09

8)

Et la galanterie, l'humour, la modestie, la tolérance, ça se classe dans quelle catégorie de "vertus" ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 19:37

Arnaud Dumouch a écrit:


Et puis, il faut se méfier des expression comme "chère Tourterelle de mon coeur".

Une Tourterelle aux petits pois pour son menu, je verrais bien Alain viser cela... Mr. Green
Very Happy Arnaud est jaloux ! :DD
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Krystyna
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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 19:39

lagaillette a écrit:
8)

Et la galanterie, l'humour, la modestie, la tolérance, ça se classe dans quelle catégorie de "vertus" ?
Les vertus françaises (sauf peut-être la modestie... mais sans un peu d'orgueil nous n'aurions pas de grands hommes).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: efficacite de la priere   Mar 17 Jan 2006, 20:23

Citation :
Non, au Québec, nous ne sommes pas cruels:je ne la mettrais qu'en cage pour l'entendre roucouler et pouvoir flatter ses belles plumes!
_________________

Je suis aussi Québécoise, trésor... ;)
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