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 Evolution et péché originel

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 02:39

le chercheur a écrit:
Que la vérité vienne de Dieu je suis d'accord encore faut-il la saisir....

moi je connais la parole du Christ rapporté par les apôtres et les 10 commandements. après c'est de la litterature pour le clergé.

Sauf que vous n'en tenez compte que lorsque cela vous arrange. Vous bazardez tout ce qui institue le Magistère et la primauté de Pierre.

La "littérature pour le clergé" encore faudrait-il que vous la lisiez et que vous la compreniez avant d'en juger.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 03:07

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:
Que la vérité vienne de Dieu je suis d'accord encore faut-il la saisir....

moi je connais la parole du Christ rapporté par les apôtres et les 10 commandements. après c'est de la litterature pour le clergé.

Sauf que vous n'en tenez compte que lorsque cela vous arrange. Vous bazardez tout ce qui institue le Magistère et la primauté de Pierre.

La "littérature pour le clergé" encore faudrait-il que vous la lisiez et que vous la compreniez avant d'en juger.

ne me jugez pas , vous ne connaissez pas mon parcour, j'ai fais partie d'une communauté catho pendant un temps ...... j'ai une bibliothèque qui en ferai palir plus d'un , mais ce serait se vanter et j'aime pas ça.

et oui je prend uniquement ce que j'ai besoin pour me nourrir, les histoires de Noé et son arche ou Adam et Eve il y a longtemps que ça m'interesse plus.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 04:19

Philippe Fabry a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La preuve qu'ils n'ont pas besoin du Christ c'est qu'ils ne se sont pas convertis.

Cela, c'est seulement la preuve qu'ils n'ont pas su reconnaître le Messie.
Le Messie juif était censé restaurer le royaume de David.

Et vos gros problèmes d'interprétation vous ont empêché de saisir la grandeur du projet, vous en êtes resté à l'instauration d'un pouvoir terrestre un peu prosaïque. Dommage, Dieu voit plus grand.
Vous ne comprenez rien du tout : je parle de l'interprétation juive.

Et vous avec l'interprétation chrétienne selon laquelle la chute du Temple est la preuve que le judaïsme avait fait son temps.

Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Maïmonide avait lu Aristote. Pourquoi vous priver des apports grecs ?
Parce que la Bible est un livre JUIF.

Un peu étroit d'esprit comme considération, non ?
A bon ? Donc selon vous qui n'êtes pas étroit d'esprit, l'Evangile pourrait être interprété d'après le Coran ?

Non, car ce serait une interprétation contra scripturam, alors que l'interprétation se fait secundum ou praeter scripturam. Le Nouveau Testament éclaire l'ancien, le complète, le transfigure, alors que le Coran obscurcit, accuse de falsification, déforme, détourne et en revient à un légalisme rétrograde.
Le NT est plein de considérations irrecevables pour l'AT à commencer par l'incarnation de Dieu.

L'AT ordonne de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous ne pouvez donc pas louer les miracles du NT et revendiquer l'AT.
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boudo



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 05:16

L'AT a eu son temps . Ce n'est pas une raison pour le renier . D'ailleurs beaucoup de chrétiens , tout en se disant du NT , vivent en fait toujours dans l'esprit de l' AT .
Il faudra bien attendre l'Apocalypse . Chaque chose en son temps .
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 07:03

"Vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits." Si les crimes de l'AT sont saints, il ne faut pas s'étonner que l'Eglise n'ait eu aucune conscience d'en commettre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 07:06

Jésus Christ est mon pote a écrit:
"Vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits." Si les crimes de l'AT sont saints, il ne faut pas s'étonner que l'Eglise n'ait eu aucune conscience d'en commettre.

Attention, les crimes de l'AT ne sont pas saints. Ils ne sont en aucun cas des exemples. L'AT est là pour montrer comment, petit à petit, Dieu a conduit l'humanité à s'affiner et par mûrir. Et cela se passe non seulement par des ENSEIGNEMENTS venant des prophètes, mais des ÉPREUVES et TENTATIONS des Hébreux (destruction du Temple etc.)

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Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 07:13

Vous donnez là dans l'hérésie marcionite, mon cher Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 07:20

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous donnez là dans l'hérésie marcionite, mon cher Arnaud.

L'hérésie Marcionite consiste à dire que le Dieu de l'AT est Satan.

Ce n'est pas du tout cela que je dis. Je dis que Dieu, le vrai Dieu, s'adapte à cette époque à la mentalité barbare des gens, et la fait évoluer peu à peu.

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 07:45

A quoi sert-il à un dieu censé être sage d'enseigner de mauvaises choses à des gens qu'il désire améliorer ?

Allez-vous enseigner à un gosse à être un voyou et ensuite lui dire "t'as tout faux" à l'occasion de ses dix-huit ans ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 09:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
A quoi sert-il à un dieu censé être sage d'enseigner de mauvaises choses à des gens qu'il désire améliorer ?

Allez-vous enseigner à un gosse à être un voyou et ensuite lui dire "t'as tout faux" à l'occasion de ses dix-huit ans ?


Ds les contes pour enfants, il est svt question d'ogres qui dévorent les petits enfants: mais l'histoire a une fin heureuse... Est-ce que pour autant l'enfant veut suivre l'exemple de l'ogre? Et allez-vous -je sais, certains psychologues le font- dénoncer pour ce risque minime, les contes pour enfants?

L'AT est un recueil de textes dont une grande partie historiques; c'est la mémoire historique d'un peuple qui chemine, avec ses lumières et ses ombres; ce ne sont pas les comportements de tel personnage (Moise, David, Salomon) qui sont cités en exples de sagesse, mais leur confiance en Dieu;

Je vs concède qu'à partir du moment où un texte est ds la Bible, certains fondamentalistes le prennent tel quel et à tort pour la parole Dieu, quelque horreur qu'il décrive (massacre, spoliation, comme vs aimez à en rappeler: ne faites pas comme ces fondamentalistes, juifs, TJ, ou réformés...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 09:53

salut

Et la Bible répond à votre question de l'autre fil : comparez Moïse et Jésus et vous verrez si le message du Christ, même suivi avec peu de fidélité par les hommes, n'a pas amélioré et civilisé l'humanité.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 10:18

Cher Arnaud, il est toutefois troublant que Dieu ait pu guider Moise et Josué vers une terre Promise d'où il a fallu exterminer les occupants... Je conçois que les textes s'y rapportant puissent constituer des éléments à charge pour les Ecritures et conforter les extrémistes juifs actuels: qu'en disais-tu déjà?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 10:25

Karl a écrit:
Cher Arnaud, il est toutefois troublant que Dieu ait pu guider Moise et Josué vers une terre Promise d'où il a fallu exterminer les occupants... Je conçois que les textes s'y rapportant puissent constituer des éléments à charge pour les Ecritures et conforter les extrémistes juifs actuels: qu'en disais-tu déjà?

Au néolithique, tous les peuples fonctionnaient ainsi comme le montrent les traces archéologiques.

Dieu n'a pas changé ces moeurs d'un coyup. Il les a fait évoluer peu à peu.

Prenez les sacrifices humains. Dieu ne les interdit pas d'un coup. Il en demande un à Abraham. Celui accepte aussitôt. Alors Dieu retient sa main, met une bête à la place. Voici un immense progrès.

Ce n'est que 2000 ans plus tard que Dieu se mettra lui-même à la place de la bête, et ce pour expliquer plusieurs choses :

1° Son amour fou, presque délirant.
2° Le fait qu'il prend sur lui toute la part du mal, de la souffrance qu'il a voulu ou permis jusqu'à la fin du monde.
3° Pour en expliquer la raison mystérieuse : cela ne servait pas à écraser l'homme, mais à lui former un coeur brisé, un esprit humilié, condition sine qua non à une vie future dans la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 10:37

Oui... Chaque chose en son temps, en quelque sorte; et on a tjrs tort de projeter nos raisonnements actuels sur le passé, c'est vrai.
Ce qui gêne un JCEMP par exple, c'est que de tels épisodes soient mêlés ds la Bible, à des choses comme le décalogue, à des épisodes édifiants comme la sagesse de Salomon, la foi du prophète Daniel, etc.
C'est un peu comme si les hadiths de la tradition islamique étaient inclus ds le coran...
On peut se demander: que serait la Bible si elle contenait uniquement la parole divine? Ne paraitrait-elle pas loin des hommes, de leur quotidien de misère, d'échec et de souffrance?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 10:46

Karl a écrit:
Oui... Chaque chose en son temps, en quelque sorte; et on a tjrs tort de projeter nos raisonnements actuels sur le passé, c'est vrai.
Ce qui gêne un JCEMP par exple, c'est que de tels épisodes soient mêlés ds la Bible, à des choses comme le décalogue, à des épisodes édifiants comme la sagesse de Salomon, la foi du prophète Daniel, etc.
C'est un peu comme si les hadiths de la tradition islamique étaient inclus ds le coran...
On peut se demander: que serait la Bible si elle contenait uniquement la parole divine? Ne paraitrait-elle pas loin des hommes, de leur quotidien de misère, d'échec et de souffrance?

La Bible ne contient que la parole divine mais c'est une parole PASTORALE, qui conduit un peuple de la barbarie à la sainteté. La bible montre cela sur le destin d'un peuple. Mais, en fait, ce peuple est prophète : je veux dire que cela se réalisera aussi sur nous.

Nous sommes, sans le savoir, des barbares (nous tous sur ce site) en comparaison de l'immense délicatesse du coeur de Dieu que, à l'heure de la mort, nous découvrirons avec effroi (à s'en désespérer) lors de l'apparition du Christ à l'heure de la mort.

Et nous verrons aussi que Dieu n'a cessé de patienter, de tolérer notre barbarie, depuis l'AT à aujourd'hui.

Nous n'aurons plus envie de crâner en disant, comme JCMP semble le faire plus haut : "Je suis un type bien. Ce Dieu de l'AT qui a toléré la barbarie de l'AT est vraiment barbare."

Nous dirons plutôt : "Merci pour ta patience avec moi. C'était moi le barbare. Je regardais de haut mes ancêtres ! Mais je ne valais pas mieux !".

Tout homme se mettra à genoux, dit la Bible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Oui... Chaque chose en son temps, en quelque sorte; et on a tjrs tort de projeter nos raisonnements actuels sur le passé, c'est vrai.
Ce qui gêne un JCEMP par exple, c'est que de tels épisodes soient mêlés ds la Bible, à des choses comme le décalogue, à des épisodes édifiants comme la sagesse de Salomon, la foi du prophète Daniel, etc.
C'est un peu comme si les hadiths de la tradition islamique étaient inclus ds le coran...
On peut se demander: que serait la Bible si elle contenait uniquement la parole divine? Ne paraitrait-elle pas loin des hommes, de leur quotidien de misère, d'échec et de souffrance?

La Bible ne contient que la parole divine mais c'est une parole PASTORALE, qui conduit un peuple de la barbarie à la sainteté. La bible montre cela sur le destin d'un peuple. Mais, en fait, ce peuple est prophète : je veux dire que cela se réalisera aussi sur nous.

Nous sommes, sans le savoir, des barbares (nous tous sur ce site) en comparaison de l'immense délicatesse du coeur de Dieu que, à l'heure de la mort, nous découvrirons avec effroi (à s'en désespérer) lors de l'apparition du Christ à l'heure de la mort.

Et nous verrons aussi que Dieu n'a cessé de patienter, de tolérer notre barbarie, depuis l'AT à aujourd'hui.

Nous n'aurons plus envie de crâner en disant, comme JCMP semble le faire plus haut : "Je suis un type bien. Ce Dieu de l'AT qui a toléré la barbarie de l'AT est vraiment barbare."

Nous dirons plutôt : "Merci pour ta patience avec moi. C'était moi le barbare. Je regardais de haut mes ancêtres ! Mais je ne valais pas mieux !".

Tout homme se mettra à genoux, dit la Bible.


Un argument parmi d'autres régulièrement assénés aux croyants par les athées/agnostiques, est que l'homme s'invente des dieux et des religions pour se rassurer...
Ce que tu dis n'a en fait rien de rassurant! Et même si c'est différent (parce qu'il est question d'un Dieu miséricordieux qui apporte son salut) des religions paiennes qui pratiquaient les sacrifices humains ou qui envisagent une dissolution finale ds "le Grand Tout" après des pérégrinations absurdes...
D'où vient-il que cette manière d'envisager Dieu (la terreur de la bonté divine, "la crainte de Dieu") n'est pas mieux partagée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 11:28

La terreur de la bonté divine vient de la découverte brutale, pour nous qui nous croyons "bien" de l'infini pureté, humilité, amour du Dieu qui nous apparaît sous la forme de son humanité.

Mais lui nous rassure, nous soutient.

Certains, au contraire, devant cette apparition, se mettent à ricaner avec dédain en disant : "C'était donc "ça", Dieu".

C'est ainsi que sont séparées les brebis et les boucs.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
La terreur de la bonté divine vient de la découverte brutale, pour nous qui nous croyons "bien" de l'infini pureté, humilité, amour du Dieu qui nous apparaît sous la forme de son humanité.

Mais lui nous rassure, nous soutient.

Certains, au contraire, devant cette apparition, se mettent à ricaner avec dédain en disant : "C'était donc "ça", Dieu".

C'est ainsi que sont séparées les brebis et les boucs.

SEULS LES COEURS PURS VERRONT DIEU, vous ne pensez tout de même pas que nous faisons parti de cette catégorie même avec toute notre philosophie et nos religions ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 12:27

Citation :
le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La terreur de la bonté divine vient de la découverte brutale, pour nous qui nous croyons "bien" de l'infini pureté, humilité, amour du Dieu qui nous apparaît sous la forme de son humanité.

Mais lui nous rassure, nous soutient.

Certains, au contraire, devant cette apparition, se mettent à ricaner avec dédain en disant : "C'était donc "ça", Dieu".

C'est ainsi que sont séparées les brebis et les boucs.

SEULS LES COEURS PURS VERRONT DIEU, vous ne pensez tout de même pas que nous faisons parti de cette catégorie même avec toute notre philosophie et nos religions ?


... De préférence sans (notre philosophie et nos religions)! Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 13:23

le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La terreur de la bonté divine vient de la découverte brutale, pour nous qui nous croyons "bien" de l'infini pureté, humilité, amour du Dieu qui nous apparaît sous la forme de son humanité.

Mais lui nous rassure, nous soutient.

Certains, au contraire, devant cette apparition, se mettent à ricaner avec dédain en disant : "C'était donc "ça", Dieu".

C'est ainsi que sont séparées les brebis et les boucs.

SEULS LES COEURS PURS VERRONT DIEU, vous ne pensez tout de même pas que nous faisons parti de cette catégorie même avec toute notre philosophie et nos religions ?

Même les coeurs impurs, par contre, voient à l'heure de la mort, l'humanité de Dieu (son corps glorieux, Jésus). Et ça suffit pour faire un choc ... Sad

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 15:00

comment les tenebres peuvent elles entrevoirs la lumière ?

je soutiens : comme dirait Jesus : nulle ne verra Dieu s'il ne nait de nouveau et j'ajoute si il ne s'épure pas davantage
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 15:14

le chercheur a écrit:
comment les tenebres peuvent elles entrevoirs la lumière ?

je soutiens : comme dirait Jesus : nulle ne verra Dieu s'il ne nait de nouveau et j'ajoute si il ne s'épure pas davantage

La lumière dissipe les ténèbres et rien de ce qui est caché ne doit le rester. L'apparition du Christ provoque le jugement dernier : les méchants le fuient. Les justes le reconnaissent et le choisissent.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 15:14

Citation :
le chercheur a écrit:
comment les tenebres peuvent elles entrevoirs la lumière ?

je soutiens : comme dirait Jesus : nulle ne verra Dieu s'il ne nait de nouveau et j'ajoute si il ne s'épure pas davantage


naitre de nouveau, c'est déjà "être épuré davantage"...
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
comment les tenebres peuvent elles entrevoirs la lumière ?

je soutiens : comme dirait Jesus : nulle ne verra Dieu s'il ne nait de nouveau et j'ajoute si il ne s'épure pas davantage

La lumière dissipe les ténèbres et rien de ce qui est caché ne doit le rester. L'apparition du Christ provoque le jugement dernier : les méchants le fuient. Les justes le reconnaissent et le choisissent.

qui sont les justes ? et que se passe t-il après ?
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 19:42

Karl a écrit:
Citation :
le chercheur a écrit:
comment les tenebres peuvent elles entrevoirs la lumière ?

je soutiens : comme dirait Jesus : nulle ne verra Dieu s'il ne nait de nouveau et j'ajoute si il ne s'épure pas davantage


naitre de nouveau, c'est déjà "être épuré davantage"...

pas forcément, si l'on ne veut pas , rien nous y oblige sauf la souffrance et la douleur qui nous fait changer de force d'ou son utilité sur terre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 21:20

Cher Chercheur,

La sainteté qui plait à Dieu n'est pas celle de la perfection des vertus, sauf si elles sont fondées sur une âme humble et désireuse d'aimer.

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Tyranus



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 21:23

A faire de Dieu créateur de l'âme et laissant les corps au sort de la fortune (ou même créés par les anges???), n'est-ce pas sombrer dans une forme de gnosticisme?
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 21:38

Tyranus a écrit:
A faire de Dieu créateur de l'âme et laissant les corps au sort de la fortune (ou même créés par les anges???), n'est-ce pas sombrer dans une forme de gnosticisme?

les êtres ont leur libre arbitre , tout est cause et conséquence et chaque actes à une répercution sur telle ou telle chose ou tel ou tel être , vous pouvez le vérifier par vous même.

Pourquoi voulez vous que Dieu s'en mêle ?
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 21:41

le chercheur a écrit:


les êtres ont leur libre arbitre , tout est cause et conséquence et chaque actes à une répercution sur telle ou telle chose ou tel ou tel être , vous pouvez le vérifier par vous même.

Pourquoi voulez vous que Dieu s'en mêle ?

Je ne vois pas le rapport entre le libre arbitre et la création (excepté si l'on veut parler du libre arbitre de Dieu).
Je considère qu'on ne peut pas dire que les anges ont façonné les corps des créatures terrestres et que Dieu est ensuite passé par là en insuflant une âme à tel animal pour en faire un être humain.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 21:55

je ne crois pas aux anges , désolés mais aux esprits supérieurs qui furent des hommes en leur temps et qui ont su évoluer en moralité et en intelligence.

la création s'organise elle même , Dieu crée , la nature vie par elle même, toute son oeuvre est vivante et harmonieuse grâce à l'amour qu'il a insufflé, seul l'homme par son libre arbitre crée son bonheur ou son enfer.
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petero



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 23:27

le chercheur a écrit:
je ne crois pas aux anges , désolés mais aux esprits supérieurs qui furent des hommes en leur temps et qui ont su évoluer en moralité et en intelligence.

la création s'organise elle même , Dieu crée , la nature vie par elle même, toute son oeuvre est vivante et harmonieuse grâce à l'amour qu'il a insufflé, seul l'homme par son libre arbitre crée son bonheur ou son enfer.

Chercheur,

Désolé, mais le bonheur de l'homme c'est Dieu ; son malheur c'est lui-même. L'homme a besoin de Dieu pour être pleinement heureux, car l'homme a été créé pour recevoir son bonheur de Dieu. C'est quand l'homme cherche à faire son bonheur par lui-même qu'il créé son malheur.

Cordialement

Petero
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 12 Juin 2009, 23:58

avoir conscience de Dieu n'est pas donné à tout le monde , pour moi le bonheur complet serait d'être parfait comme lui ou du moins de me rapprocher de ce qu'à été Jesus voila .

et c'est pas dans cette vie que j'y arriverai.

Je ne vous comprend pas : si Dieu veut notre bonheur , il faut donc que l'homme travaille à sa propre évolution et donc part à la recherche de son propre bonheur je ne vois pas pourquoi cherchez à être heureux par soi même creerait son malheur....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 00:03

le chercheur a écrit:
avoir conscience de Dieu n'est pas donné à tout le monde , pour moi le bonheur complet serait d'être parfait comme lui ou du moins de me rapprocher de ce qu'à été Jesus voila .

et c'est pas dans cette vie que j'y arriverai.

Je ne vous comprend pas : si Dieu veut notre bonheur , il faut donc que l'homme travaille à sa propre évolution et donc part à la recherche de son propre bonheur je ne vois pas pourquoi cherchez à être heureux par soi même creerait son malheur....

Parce que chercher à être heureux par soi-même c'est de l'orgueil, c'est estimer que l'on vaut mieux tout seul.
Vouloir ressembler à Jésus par amour de Dieu et en pensant au bien que cela procurerait aux autres, c'est bien. Vouloir être comme Jésus par orgueil, pour pouvoir être fier de soi, c'est de l'orgueil.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 01:01

Philippe Fabry a écrit:
Parce que chercher à être heureux par soi-même c'est de l'orgueil, c'est estimer que l'on vaut mieux tout seul.
C'est surtout du bon sens.
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 01:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Cher Arnaud, il est toutefois troublant que Dieu ait pu guider Moise et Josué vers une terre Promise d'où il a fallu exterminer les occupants... Je conçois que les textes s'y rapportant puissent constituer des éléments à charge pour les Ecritures et conforter les extrémistes juifs actuels: qu'en disais-tu déjà?

Au néolithique, tous les peuples fonctionnaient ainsi comme le montrent les traces archéologiques.

Dieu n'a pas changé ces moeurs d'un coyup. Il les a fait évoluer peu à peu.

Prenez les sacrifices humains. Dieu ne les interdit pas d'un coup. Il en demande un à Abraham. Celui accepte aussitôt. Alors Dieu retient sa main, met une bête à la place. Voici un immense progrès.

Il les interdit si peu qu'ils sont prescrits par la Loi :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 01:32

Arnaud Dumouch a écrit:
La Bible ne contient que la parole divine mais c'est une parole PASTORALE, qui conduit un peuple de la barbarie à la sainteté.
On ne conduit pas à la saintenté en enseignant la barbarie. Même l'Evangile le dit : "C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Citation :
La bible montre cela sur le destin d'un peuple. Mais, en fait, ce peuple est prophète : je veux dire que cela se réalisera aussi sur nous.

Nous sommes, sans le savoir, des barbares (nous tous sur ce site) en comparaison de l'immense délicatesse du coeur de Dieu que, à l'heure de la mort, nous découvrirons avec effroi (à s'en désespérer) lors de l'apparition du Christ à l'heure de la mort.
C'est vous qui êtes le barbare en estimant que les massacres ordonnés par Yavhé sont le témoignage d'une immense délicatesse de Dieu.

Citation :
Et nous verrons aussi que Dieu n'a cessé de patienter, de tolérer notre barbarie, depuis l'AT à aujourd'hui.
Il ne l'a pas tolérée : il l'a enseignée, selon la Bible.

Il n'y a rien de plus blasphématoire envers l'idée du divin que de vouloir la reconnaître à travers la caricature qu'en fait l'AT.

Citation :
Nous n'aurons plus envie de crâner en disant, comme JCMP semble le faire plus haut : "Je suis un type bien. Ce Dieu de l'AT qui a toléré la barbarie de l'AT est vraiment barbare."

Nous dirons plutôt : "Merci pour ta patience avec moi. C'était moi le barbare. Je regardais de haut mes ancêtres ! Mais je ne valais pas mieux !".

Tout homme se mettra à genoux, dit la Bible.

Et bien non, mon cher Arnaud : je sais distinguer le bien du mal et je refuse de m'agenouiller comme vous le faites devant le mal sous prétexte que vous en lisez l'apologie dans un livre que vous proclamez saint.

Et ce faisant vous êtes un apostat du Christ. Car il y a eu des rédacteurs évangéliques ayant plus de sens moral que vous pour prêter à Jésus cette parole, parmi d'autres attaquant l'AT :

Mc 7.9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain?
7.10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?

Il est évident que cette parole évangélique vise ceci :

Nb 11.31 L'Éternel fit souffler de la mer un vent, qui amena des cailles, et les répandit sur le camp, environ une journée de chemin d'un côté et environ une journée de chemin de l'autre côté, autour du camp. Il y en avait près de deux coudées au-dessus de la surface de la terre.
11.32 Pendant tout ce jour et toute la nuit, et pendant toute la journée du lendemain, le peuple se leva et ramassa les cailles; celui qui en avait ramassé le moins en avait dix homers. Ils les étendirent pour eux autour du camp.
11.33 Comme la chair était encore entre leurs dents sans être mâchée, la colère de l'Éternel s'enflamma contre le peuple, et l'Éternel frappa le peuple d'une très grande plaie.

Et maintenant allez-y : sortez nous votre science théologique pour justifier qu'un père empoisonne son enfant alors que cela scandalisait les rédacteurs de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 03:39

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il les interdit si peu qu'ils sont prescrits par la Loi :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

A cette époque là, le don est déjà spirituel : c'est une consécration sans mise à mort et on offre une colombe à la place du petit. La tradition est attestée dans l'évangile pour Jésus et ne disparaîtra qu'en 70 ap. JC (destruction du Temple de Jérusalem).

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 03:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:

On ne conduit pas à la saintenté en enseignant la barbarie. Même l'Evangile le dit : "C'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."

Il faut beaucoup de patience pour qu'un peuple s'affine. N'oubliez pas que, il y a 1500 ans, Clovis votre ancètre cassa la tête d'un de ses soldats pour un vase.
Citation :


C'est vous qui êtes le barbare en estimant que les massacres ordonnés par Yavhé sont le témoignage d'une immense délicatesse de Dieu.

Pourtant Clovis reçut l'évangile et, comme Constantin le romain, devint chrétioen. Il ne devint pas chrétien parce que Dieu avait parlé de son amour infini ! Non ! il le devint car Dieu lui donna une victoire militaire où il put massacrer son ennemi. Vous voyez, Dieu vient chercher l'homme là où il est !


Citation :

Il ne l'a pas tolérée : il l'a enseignée, selon la Bible.

Absolument. Et le but n'était pas d'y laisser l'homme. Jésus s'en explique : "C'était à cause de la dureté de votre coeur". Prenez l'exemple suivant, à savoir la croix : le mauvais larron ricane de Jésus qui offre ses souffrances à Dieu. Eh bien le mauvais larron va apprendre l'humilité en vivant les mêmes souffrances, MAIS SANS ESPERANCES. Et il faut espérer que, grâce à cette mort barbare donnée par les Romains, il évolua un peu vers de la modestie !



Citation :
Il n'y a rien de plus blasphématoire envers l'idée du divin que de vouloir la reconnaître à travers la caricature qu'en fait l'AT.

L'Eglise et toutes les confessions chrétiennes ont refuser d'attribuer l'AT au démon. C'était l'hérésie de Montan ! Elle consiste à croire que, en disant à un barbare du néolithique: "Dieu est amour", il fondra en larmes et lâchera le gourdin qu'il tient en main ! En général, il faudra d'abord que ce barbare expérimente lui-même le coup de gourdin qu'il infligeait aux autres...

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Sam 13 Juin 2009, 09:06

le chercheur a écrit:
avoir conscience de Dieu n'est pas donné à tout le monde , pour moi le bonheur complet serait d'être parfait comme lui ou du moins de me rapprocher de ce qu'à été Jesus voila .

et c'est pas dans cette vie que j'y arriverai.

Je ne vous comprend pas : si Dieu veut notre bonheur , il faut donc que l'homme travaille à sa propre évolution et donc part à la recherche de son propre bonheur je ne vois pas pourquoi cherchez à être heureux par soi même creerait son malheur....

Chercheur,

Voici ce que dit Jésus à ses Apôtres : "Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux ..... Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 44-45)

Pour être fils de Dieu, il faut aimer comme Dieu, il faut aimer comme le Christ, absolument. C'est d'aimer comme Dieu qui rends parfaitement heureux. Ce qui veut dire que c'est l'Amour de Dieu, se donnant par nous qui seul peut nous combler de bonheur.

Il nous faut donc, pour être heureux recevoir en nous "tout l'Amour" de Dieu et Dieu Lui-même puisque l'Amour absolu c'est Dieu. Il faut que Dieu mette en nous "tout son Amour". C'est exactement ce que dit Dieu le jour du baptême de son Fils et le jour de la transfiguration : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en Lui j'ai mis tout mon Amour"

Pour devenir fils bien aimé de Dieu, il faut donc que Dieu puisse mettre en nous tout son Amour et que nous vivions de cet Amour, que nous l'aimions Lui et tous nos frères, avec cet Amour absolu.

C'est justement ce que vient réalisé Jésus en nous faisant don de son Esprit Saint qui est l'Amour absolu, qui lui-même répand en nos coeur l'Amour absolu produit par le coeur humain du Christ, la Charité. C'est par la Charité que Dieu met tout son Amour en nous ; c'est en aimant de cet Amour qui jaillit du coeur humain du Christ que nous devenons parfait en amour et que cet amour nous rends pleinement heureux. Ce même Amour prenant sa source en Dieu pour être consumé dans notre coeur, qui nous fait entrer dans la Vie éternelle.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 14 Juin 2009, 02:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Il les interdit si peu qu'ils sont prescrits par la Loi :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange. Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

A cette époque là, le don est déjà spirituel : c'est une consécration sans mise à mort et on offre une colombe à la place du petit. La tradition est attestée dans l'évangile pour Jésus et ne disparaîtra qu'en 70 ap. JC (destruction du Temple de Jérusalem).

Et alors ? Dieu aurait interdit les sacrifices humains au temps d'Abraham pour les rétablir au temps de Moïse et les abolir ensuite ? Et quand a eu lieu cette intervention divine rectifiant les ordres donnés à Moïse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 14 Juin 2009, 07:42

Moïse n'autorise aucun sacrifice humain ! Laughing

Il demande une consécration à Dieu de tout prémice de la vie et à, son époque, tout se fait sans meurtre humain, par l'offrande rituelle d'animaux. Lisez la loi de Moïse. Elle organise les holocaustes d'animaux !

Il n'y a aucun retour en arrière. Déjà Abraham a offert un mouton à la place de son fils.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Lun 15 Juin 2009, 00:13

petero a écrit:
le chercheur a écrit:
avoir conscience de Dieu n'est pas donné à tout le monde , pour moi le bonheur complet serait d'être parfait comme lui ou du moins de me rapprocher de ce qu'à été Jesus voila .

et c'est pas dans cette vie que j'y arriverai.

Je ne vous comprend pas : si Dieu veut notre bonheur , il faut donc que l'homme travaille à sa propre évolution et donc part à la recherche de son propre bonheur je ne vois pas pourquoi cherchez à être heureux par soi même creerait son malheur....

Chercheur,

Voici ce que dit Jésus à ses Apôtres : "Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux ..... Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait." (Matthieu 5, 44-45)

Pour être fils de Dieu, il faut aimer comme Dieu, il faut aimer comme le Christ, absolument. C'est d'aimer comme Dieu qui rends parfaitement heureux. Ce qui veut dire que c'est l'Amour de Dieu, se donnant par nous qui seul peut nous combler de bonheur.

Il nous faut donc, pour être heureux recevoir en nous "tout l'Amour" de Dieu et Dieu Lui-même puisque l'Amour absolu c'est Dieu. Il faut que Dieu mette en nous "tout son Amour". C'est exactement ce que dit Dieu le jour du baptême de son Fils et le jour de la transfiguration : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, en Lui j'ai mis tout mon Amour"

Pour devenir fils bien aimé de Dieu, il faut donc que Dieu puisse mettre en nous tout son Amour et que nous vivions de cet Amour, que nous l'aimions Lui et tous nos frères, avec cet Amour absolu.

C'est justement ce que vient réalisé Jésus en nous faisant don de son Esprit Saint qui est l'Amour absolu, qui lui-même répand en nos coeur l'Amour absolu produit par le coeur humain du Christ, la Charité. C'est par la Charité que Dieu met tout son Amour en nous ; c'est en aimant de cet Amour qui jaillit du coeur humain du Christ que nous devenons parfait en amour et que cet amour nous rends pleinement heureux. Ce même Amour prenant sa source en Dieu pour être consumé dans notre coeur, qui nous fait entrer dans la Vie éternelle.

Cordialement

Petero
c'est bien beau , Dieu fait tout le travail : il met son amour dans son fils unique et cet amour rejaillit sur vous par l'intermédiaire de l'amour que vous placez dans le Christ

et vous appelez ça devenir parfait ? quel effort avez vous fournit en matière de charité, de bonté , d'amour du prochain, d'abnégation ?

vous pensez vraiment que vous êtes capable d'aimez vos ennemies comme jésus vous le demande ?? il suffit de voir comment vous répondez aux gens qui ne pensent pas comme vous.... vous pensez après ça que des messes suffiront à vous rachetez et vous présenter devant Dieu en disant : EUREKA, j'ai aimez jesus je suis sauvez, il vous répondra : as tu aimé ton frère ! vous diriez quoi à ça ?

Arnaud qui s'interesse aux NDE aura surement fremarqué qu'une des question que l'être de lumière pose c'est : Comment as tu aimé ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Lun 15 Juin 2009, 12:57

le chercheur a écrit:

vous pensez vraiment que vous êtes capable d'aimez vos ennemies comme jésus vous le demande ?? il suffit de voir comment vous répondez aux gens qui ne pensent pas comme vous.... vous pensez après ça que des messes suffiront à vous rachetez et vous présenter devant Dieu en disant : EUREKA, j'ai aimez jesus je suis sauvez, il vous répondra : as tu aimé ton frère ! vous diriez quoi à ça ?

Ce que vous n'avez toujours pas compris c'est que nous prenons le temps de vous répondre et de vous expliquer la vérité enseignée par l'église pour vous aider à la trouver.
Si nous ne vous aimions pas, nous vous aurions déjà dit d'aller vous faire voir.

Merci d'arrêter de juger les gens de ce forum qui vous traitent convenablement depuis le début de vos diatribes anti-catholiques.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Lun 15 Juin 2009, 15:22

[quote="Philippe Fabry"]
le chercheur a écrit:

vous pensez vraiment que vous êtes capable d'aimez vos ennemies comme jésus vous le demande ?? il suffit de voir comment vous répondez aux gens qui ne pensent pas comme vous.... vous pensez après ça que des messes suffiront à vous rachetez et vous présenter devant Dieu en disant : EUREKA, j'ai aimez jesus je suis sauvez, il vous répondra : as tu aimé ton frère ! vous diriez quoi à ça ?

Ce que vous n'avez toujours pas compris c'est que nous prenons le temps de vous répondre et de vous expliquer la vérité enseignée par l'église pour vous aider à la trouver.
Si nous ne vous aimions pas, nous vous aurions déjà dit d'aller vous faire voir.

Merci d'arrêter de juger les gens de ce forum qui vous traitent convenablement depuis le début de vos diatribes anti-catholiques.[/quote


c'est vrai et je vous en suis reconnaissant car j'aime parler avec vous de Jésus et de Dieu même si nos points de vue divergent. Je pense que toutes les religions et les philosophies ont captées une parcelle de ce que doit être notre vie spirituelle et nos devoir les uns envers les autres : ce qu'à dit le Christ est d'une haute moralité et en quelquesorte une synthèse de tout ça ; Mais la Vérité c'est autre chose de bien plus pur et grandiose et c'est ce que Jésus insite à allez chercher en nous même en nous réformant;

Je ne suis pas anti-catholique mais contre le dogmatisme qui enferme et aveugle car si il y a autant de religions et de philosophies c'est que la vérité n'est pas détenue par un seul courant d'idée mais qu'elle est une partie de ce grand courant de pensée universelle qu'est l'esprit humain et qu'il a manifesté à travers les religions et les philosophies.

La sagesse et l'humilité c'esr ce dire qu'en fait que sais-je de Dieu ? qu'ais-je à apprendre des autres que j'ignore ? je suis dans cette recherche, j'apprend de vous mais j'avance sur ma voie car en plus je suis malade , atteint d'une maladie encore non diagnstiquée qui attaque mes articulations et m'handicape petit à petit .
venir sur votre forum pour vous voir parler de Jesus et de dieu , ceux la même qui me permettent de tenir debout, je trouve ça vivifiant même si nos point de vue divergent en même temps c'est pas grave , le monde serait ennuyeux si nous étions tous d'accord

cordialement

stephane
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Lun 15 Juin 2009, 15:32

le chercheur a écrit:


c'est vrai et je vous en suis reconnaissant car j'aime parler avec vous de Jésus et de Dieu même si nos points de vue divergent. Je pense que toutes les religions et les philosophies ont captées une parcelle de ce que doit être notre vie spirituelle et nos devoir les uns envers les autres : ce qu'à dit le Christ est d'une haute moralité et en quelquesorte une synthèse de tout ça ; Mais la Vérité c'est autre chose de bien plus pur et grandiose et c'est ce que Jésus insite à allez chercher en nous même en nous réformant;

Je ne suis pas anti-catholique mais contre le dogmatisme qui enferme et aveugle car si il y a autant de religions et de philosophies c'est que la vérité n'est pas détenue par un seul courant d'idée mais qu'elle est une partie de ce grand courant de pensée universelle qu'est l'esprit humain et qu'il a manifesté à travers les religions et les philosophies.


Cher chercheur,

Je comprends que, vu de l'extérieur, mon attitude peut paraître dogmatique. Je revendique ce terme s'il signifie un respect total à la doctrine enseignée par ma sainte mère l'Eglise, mais je le rejette s'il devient synonyme d'étroitesse d'esprit. Au contraire, avoir les dogmes et s'en contenter, pour ma part, j'estime que c'est comme enterrer l'or pour le protéger au lieu de le faire fructifier comme dans la parabole de Jésus.
Je crois fermement que l'Eglise possède l'intégralité de la vérité révélée, mais je sais aussi que les autres religions, ou simplement des philosophies, comme la philosophie grecque, ou les proverbes de différentes cultures, peuvent détenir des bribes de cette même vérité et apporter quelque chose sur la forme, car en formulant une même vérité de différentes manières, on arrive à la percevoir mieux. Saint Thomas d'Aquin avait compris cela en allant puiser dans Aristote, alors même que nombre de ces contemporains voyaient cela d'un mauvais oeil. En revanche, Thomas d'Aquin n'a rien remis en cause des dogmes de l'Eglise. Il était donc, en ce sens, dogmatique, mais néanmoins ouvert. Je crois que c'est pour un chrétien la bonne attitude intellectuelle. C'est celle que j'essaie d'avoir, comme tous mes frères chrétiens sur ce forum, et c'est pourquoi je trouve injuste que l'on nous accuse d'être intolérants. Mais je sais aussi que ces messages écrits empêchent de mettre l'intonation que l'on a dans une discussion de vive voix, et que par conséquent certains propos peuvent être perçus selon l'humeur du moment et non selon l'esprit de celui qui les a écrits.

Pour le reste, sachez que vous êtes dans mes prières depuis le début de nos échanges.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Lun 15 Juin 2009, 15:50

sunny
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Ven 19 Juin 2009, 14:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
L'AT ordonne de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous ne pouvez donc pas louer les miracles du NT et revendiquer l'AT.

Sauf si c'est Dieu qui fait le miracle en question...
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 08:11

Dans l'AT, Dieu ne s'incarne jamais.

Le christianisme n'a jamais été une continuation du judaîsme. Les Juifs ne s'y sont pas trompés et vos contorsions n'y changeront rien.
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 08:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Moïse n'autorise aucun sacrifice humain ! Laughing

Il demande une consécration à Dieu de tout prémice de la vie et à, son époque, tout se fait sans meurtre humain, par l'offrande rituelle d'animaux. Lisez la loi de Moïse. Elle organise les holocaustes d'animaux !

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22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis; il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Citation :
Il n'y a aucun retour en arrière. Déjà Abraham a offert un mouton à la place de son fils.

Mais il n'est nullement question de substitution dans la loi de Moïse. L'épisode d'Abraham a donc été rédigé postérieurement à la publication de la Loi, c'est tout. C'est comme dans le récit du déluge où Noé doit embarquer des animaux purs et impurs sans que Dieu lui ait donné une Loi pour les distinguer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 15:18

Ce don du fils premier né est SPIRITUEL ! Là, cher JCMP, vous êtes en train de rétrograder au NEOLITHIQUE ! apprenez à comprendre le sens de ces textes. Le sacrifice humain cesse chez les Hébreux avec le don du mouton, sous Abraham.

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 17:14

Ne me faites pas rire ! Pourquoi ce don serait-il spirituel et pas celui des animaux si aucune différence n'est mentionnée ?

Avoir des enfants est un don divin au même titre que les autres produits végétaux et animaux et les dieux doivent s'en voir rétrocéder une partie.

Vous croyez peut-être que c'est un hasard si les héros de la Bible sont plus souvent les cadets que les aînés ?

Vous êtes toujours en train de justifier les massacres ordonnés par Yavhé et curieusement le voici qui n'ordonnerait pas à vos prétendus barbares du néolithique de lui sacrifier leurs fils aïnés alors que c'est écrit en toutes lettres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 17:23

C'est spirituel parce que C'EST DIT ! Dieu met un MOUTON à la place de l'enfant d'Abraham mais lui demande tout de même de lui consacrer son enfant (donc de ne pas le tuer). Même eux l'ont compris, dès cette époque. Et pas vous ???? Shocked

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MessageSujet: Re: Evolution et péché originel   Dim 21 Juin 2009, 19:11

C'est marrant , je n'ai jamais accroché l'AT car ce Dieu qui est décrit me donne envie d'être athée .....
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