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 Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre

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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Lun 02 Aoû 2010, 17:46

Eh bien soit.

Par un de mes amis d'enfances ayant étudié au séminaire de Gêne et ordonné à Rome par la suite, il m'a conté pas mal d'anecdotes sur ce cardinal qui fut tout-de-même tempéré, il resta fidèle malgré tout à Rome, mais il se gênait (sans jeu de mot) jamais de dire à certains curés
''Vos poches à patates (aube) et vos mégots de cigarette (petits chandeliers sur l'autel), je ne veux pas de cela dans mon diocèse. Il fut un grand homme.
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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Lun 02 Aoû 2010, 21:15

salut
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Lun 02 Aoû 2010, 23:45

Vous savez, je constate que beaucoup de gens radicaux, ne savent pas
faire la distinction entre les valeurs de l'Eglise actuelle et les phénomènes
de société. Prenez à titre d'exemple la Révolution française, la société d'alors a réagi contre les excès qu'elle a subi, mais toutes réactions humaines face à des excès, réagissent excessivement, ce qui a eu pour conséquence que des têtes furent tranchées, les prêtres malmenés et exécutés. Plus tard, quand les choses se sont apaisées, du moins suffisamment, il y a eu un Napoléon, avec des qualités mais aussi des défauts, au point de kidnapper et emprisonner un pape (Pie VII), mais bon, ce que je veux en venir, c'est que finalement, il y a eu le fameux concordat, ce qui a permis, le retour du culte sans danger, et la pratique religieuse put être exercé également avec sécurité. Au XXe
siècle, certaines sociétés ont vécu une certaine révolution, celle du Québec avec sa révolution tranquille qui a eu pour but, de replacer des choses à leur bonne place, mais encore une fois, la réaction face aux excès, le fut excessivement, mais à l'aube du XXIe siècle, les choses commencent à se situer un peu plus près du juste milieu, mais cela est un début et nul doute que dans 30 ou 40 ans, la société reviendra à des valeurs plus salutaires. De la perdition, il y en a eu dans plusieurs sociétés et dans plusieurs époques de notre ère. Il faut garder espoir et pour que cela se fasse comme il se doit, les oeillères de canasson à nos propres yeux est à éviter. En tous cas, le temps fera son oeuvre comme ce fut le cas dans le passé.

Ce qui m'horripile au plus haut point, ce n'est aucunement le rite d'autrefois en tant que tel,
mais de constater que des gens de ce milieu déformant le principe de la tradition de l'Eglise, affirment haut et fort que l'Eglise est conciliaire donc invalide, que les papes depuis le concile sont invalides, que tous les évêques ne défiant pas le Vatican sont invalides également, les prêtres ordonnés depuis le concile le sont aussi.... incroyable! Même la Fraternité St-Pierre, selon les considérations de plusieurs membres de la Fraternité St-Pie X sont dans l'invalidité, parce qu'issus de Benoît XVI dans une certaine mesure.

Moi je vous garanti, qu'un accord de communion entre Rome et cette fraternité est pas pour demain, car à les entendre, il faudrait que le pape remet en cause plusieurs fondements du dernier concile. La communion parfaite entre l'Eglise latine et orthodoxe aura le temps de se concrétiser avant...
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cébé



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mar 03 Aoû 2010, 22:24



A peine 500'000 vrais pratiquants ... mais qu'est-ce qu'un vrai pratiquant ? ....

Quelle pitié, ce manque d'Espérance! ... venez faire un tour sur AGAPE ou sur d'autres sites de prière ! .. la pratique n'est plus autant visible qu'auparavant, ni même pareille, mais la qualité y est toujours ...
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mar 03 Aoû 2010, 23:46

Ce que vous déplorez, ce que je déplore est aucunement la responsabilité d'un concile oecuménique, cela est la conséquence beaucoup plus reliée aux phénomènes de société.

J'ai longuement porté mes attentions sur entre autres, le comportement général des gens
dans différents milieux. Durant les années 70 j'ai fréquenté régulièrement le milieu soit-disant traditionaliste, j'ai même entendu une conférence de Mgr Lefebvre durant un passage en mon pays. A cette époque, je ne pouvais pas supporter les messes à gogo, c'est-à-dire qui furent généralisées, donc cela a favorisé mon attirance chez les tradis. Hormis le rite qui fut effectivement plus grave, plus solennel, des récitations de chapelet, du rosaire, et tout le bataclan comme les rogations, etc, etc, etc. Mais une ombre fit son apparition, elle consistait
à la fermeture des esprits, le quotidien fut digne d'un guetto, la majorité des fidèles voyaient le diable partout, beaucoup de gens allèrent même jusqu'à porter un cilice, ils étaient obsédés.
Beaucoup regardèrent les gens hors de leur ''guetto'' comme des pestiférés potentiels, ils furent mal-à-l'aise au monde extérieur, il ne manquait que la fin du monde à leurs yeux.
Les plus instruits furent si distants, le snobisme se voyait dans leur attitude, la médisance,
l'hypocrisie fut omniprésente, malgré les messes dites à profusion, les chapelets, les prières, et tout et tout et tout, ce qui veut dire que l'application des Evangiles fut autant
boîteuse que dans les églises célébrants la nouvelle messe.

Un jour j'ai pris conscience qu'il vaut cent fois mieux allez à une messe tous les dimanches,
aller prier de temps en temps et répandre le bon autour de moi, que ce soit au travail, dans la rue, au marché, et avec sincérité, que de m'enclaver dans une communauté obtu, incapable de bien fonctionner à l'extérieur, car trop habituer à vivre en sectaire, en exclusivité.

Aujourd'hui je vais à la messe actuelle, en français, sans banalités et je suis revenu au sein de la vraie Eglise.

Moi je vous fais le parie, que si un jour les choses de l'Eglise d'autrefois (et non selon la tradition de l'Eglise, car cela est un terme déformé par les tradis obtus) revenaient totalement dans toutes les sociétés, le retour des gens à l'église ne serait guère plus important, car ce que nous vivons actuellement sur la baisse énorme de la pratique religieuse dans plusieurs pays, est un ''Phénomène de société'' rien d'autres.

Pour ma part, je me révolterai contre Rome, le jour que les véritables traditions seront officiellement bannie, comme les dogmes de foi, la permission de l'avortement, de la contraception. Mais les rites selon moi, même si j'aime le rite d'autrefois, est accessoire.
Une messe actuelle sans banalités est autant une nourriture salutaire qu'une messe d'un Saint-Pie V. Les sacrements sont autant valides et salutaires.
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cébé



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 00:13

en résumé : l'an 1962 n'est pas l'héritier de 1905, mais 1968 l'est ....

Plus simplement et clairement dit : la laïcité a engendré le relâchement des moeurs qui pointa le nez en mai 68
...... Vatican II qui s'ouvrit en 1962 essaya de rattraper ce que l'Eglise voyait sourdre, mais le Prince de ce monde mit au sein même de la communauté des fidèles un germe de discorde. Par la prière de tous les Chrétiens, de rite ceci ou cela, et avec Marie, il recule mais non sans faire des dégâts dans les âmes et dans les esprits ...


Sur AGAPE, nous prions pour le réveil spirituel des Chrétiens en occident :

O Roi céleste, Consolateur, Esprit de Vérité,
Toi qui es partout présent, Toi qui emplis tout,
Trésor de Grâces et Donateur de Vie,
Viens et demeure en nous,
Purifie-nous de toute souillure, et sauve nos âmes,
Toi qui es Bonté.
Amen




http://agape.forumactif.com/priere-et-demande-d-intercession-f1/pour-le-reveil-spirituel-des-chretiens-en-occident-t2379.htm

Merci à Christophore d'avoir initié cette intention!
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 00:27

Si vous voulez, mais selon moi, mai 68 est aucunement la cause de la société actuelle, autrement-dit les égarements actuels n'est pas l'oeuvre de mai 68, car il y aurait mai 68 ou non, la situation actuelle y serait tout autant.

La loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'état n'est pas plus responsable des phénomènes d'aujourd'hui. Cette loi aurait pas existé et malgré tout le phénomène aurait suivi son cours. J'irais même à dire que Garibaldi aurait pas existé et que le pape serait toujours le roi de Rome, le vent actuel y serait, et le pape actuel en supposant qu'il serait toujours le roi actuel, il serait un roi fantôche, ou honorifique, folklorique, comme la reine d'Angleterre, un beau monument du passé vivant.


Un autre point que je veux ajouter est au sujet de ce que la méconnaissance peut engendrer:

L'autre jour un tradis dans un autre forum a même affirmé que la pédophilie des prêtres est causée par le soit-disant concile. Cela m'a fait rire mais en même temps bondir,
car la grande majorité de ces scandales éclatés au grand jour remontent aux années 40, 50 et début 60 donc, surtout avant le concile. Vive la tradition!!!!!Mr. Green
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 03:33

Suite du précédent:

Je vais vous dire ce qui fut la cause direct de ce que la société y est aujourd'hui.

Vous allez voir que moi aussi je crois aux oeuvres funestes du prince de ce monde, comme vous le dites, cébé.

Ce qui a tellement facilité les funestes oeuvres du diable est Adolf Hitler et ses acolytes, c'est-à-dire la 2e guerre mondiale. Cette période de l'histoire fut un immense traumatisme universel, les horreurs des nazis, les camps de concentration ont traumatisés le monde, au point qu'une multitude en ressenti en secret que Dieu ne peut exister suite à ces horreurs, cela explique mais ne justifie pas, je tiens à exprimer cette nuance. Après la guerre, il y a eu un baby boom mondial, la technologie a fait des bonds vertigineux au point de créer la société
de consommation aujourd'hui, mais le trauma de la guerre a toujours ses conséquences.

Hitler fut l'instrument parfait pour le prince de ce monde, les séquelles nous inondent tous
même aujourd'hui, cette période de l'histoire à eu un effet formidable au point de tout relâcher aujourd'hui en commençant par le boom de l'après guerre qui fut synonyme d'une tentative de tout faire pour oublier collectivement les horreurs traumatisantes qui ont eu lieu juste avant. Ce n'est aucunement le concile oecuménique qui est la cause, le concile
est pointé du doigts par ceux qui par nostalgie romantique d'un passé, tiennent au retour
de l'opulence matériel d'une église. Une fois j'avais dit à un traditionaliste '' Allez à une messe de Saint-Pie V, mais sans toute les babioles, seulement un crucifix, les canons, deux chandeliers une nappe, c'est tout. Je peux vous dire qu'il voyait la messe moins valide.... incroyable, c'est fou ce que des bébèles peuvent être des béquilles à ce point.
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petero



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 18:39

Olivier a écrit:
L'Eglise de France meurt, elle est même quasiment morte
Il y a à peine 500 000 vrais pratiquants
Qui va encore à la confesse régulièrement ?
Qui récite des actes de charité et d'Amour à Jésus ?
Qui prie le Rosaire ?
Qui va chercher des indulgences pour lui et pour ses amis ?
Qui fait un signe de croix en passant devant un crucifix de campagne ?
Qui prie l'Angélus à l'appel des cloches ?

Qui dit au fond de son cœur : "Jésus je t'aime et prends pitié de moi "

Cher Olivier,

L'Eglise de Jésus, ce sont tous ceux qui restent attachés à Jésus, qui continuent à le prier, à recevoir ses sacrements, à témoigner de Lui. L'Eglise de Jésus ce sont ces 500 000 vrais pratiquants ; ceux qui se confessent régulièrement ; qui disent chaque jour leur amour à Jésus et qui vivent de son amour. De prier le rosaire ; de faire un signe de croix en passant devant un crucifix ; de prier l'Angélus à l'appel des cloches, c'est un plus, mais c'est pas cela qui fait de nous des membres vivants du Corps Mystique du Christ.

Au soir du Jeudi Saint, quand Jésus a réuni ses disciples pour célébrer la Pâques avec eux, il n'étaient plus qu'une poignée rassemblés dans la foi autour de Jésus ; nombreux sont ceux de ses disciples qui l'avaient abandonnés. Le vendredi saint, au pied de la croix, il ne restait plus que Jean, avec Marie et quelques femmes. La communauté rassemblée par Jésus, se mourait avec son Maître à la Croix. Quelques jours plus tard c'était la résurrection de Jésus et un peu plus tard, la résurrection de son Eglise.

Ne cherchons pas des boucs émissaire à qui faire payer la crise que traverse l'Eglise d'Occident ; cela ne servira à rien. Que les chrétiens qui pratiquent encore, même s'ils sont peut nombreux en Occident a entourer Jésus, sont là quand même. L'Eglise de France n'est pas encore morte, c'est sans compter sur toutes les communautés nouvelles qui ont vu le jour depuis le Concile Vatican II et qui ont allumé un contre-feu face au progressisme. Ces communautés commencent à porter leurs fruits et on peut dire que grâce à ces communautés, l'Eglise de France vaincra l'ennemi qui a essayé de la détruire.

Cela ne sert à rien d'être pessimiste ; il faut continuer à faire confiance à l'Esprit Saint à qui Jésus a confié son Eglise. Auriez-vous perdu la Foi en l'Esprit Saint ? En la promesse de Jésus de rester auprès des ses Apôtres jusqu'à la fin du monde ? Jésus est là qui veille au grain, soyez en certain. Il n'abandonnera pas son Eglise de France, la fille aîné de l'Eglise.

Le Concile Vatican II il a bon dos. Ce n'est pas lui qui est à l'origine de la crise que notre Eglise de France traverse, car si vraiment c'était lui le coupable, toutes les églises d'Asie et d'Afrique se seraient elle aussi écroulées et ce n'est pas le cas, au contraire.

C'est la liberté qu'un certain nombre de prêtre ont usés avec ce Concile, pour sous couvert du Concile faire un peu ce qu'il voulait. C'est parce qu'ils n'ont pas été fidèles au Concile Vatican II que ces prêtres ont faire prendre l'eau, le bouillon à l'Eglise de France.

Petero

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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 23:22

Pour ma part, pétero, j'abonde à la majorité de votre commentaire.

Seul petit point que j'ai envie d'y mettre un bémol, est celui que vous mentionnez qu'il est inutile de chercher un bouc émissaire. Il suffit uniquement de trouver le
véritable, mais l'honnêteté intellectuelle est de mise. Identifier ce bouc, ou bien la cause ''véritable'' constitue l'élément déclencheur à la compréhension des choses.


Bien connaître le passé, permet de mieux comprendre le présent et contribue à mieux percevoir le futur.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Mer 04 Aoû 2010, 23:55

Cher Ysov, j'ai trouvé quelques points intéressants dans vos commentaires.
Mai 68 et l'air du temps, ont touché toutes les mentalités, humaines et spirituelles.
Comme le dit Petero, Vatican II "a bon dos" Rolling Eyes
J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur ce forum.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 08:52

ysov a écrit:
Si vous voulez, mais selon moi, mai 68 est aucunement la cause de la société actuelle, autrement-dit les égarements actuels n'est pas l'oeuvre de mai 68, car il y aurait mai 68 ou non, la situation actuelle y serait tout autant.

Je pense que vous avez une vision étrange de l'Eglise
Certes Mai 68 est à l'origine de la décrépitude totale de notre société encore plus aujourd'hui où se sont les jeunes des barricades qui nous dirigent…
Mais trouvez-vous normale que l'Eglise se soit laisser entraîner dans ce courant ?
Non l'Eglise c'est elle qui aurait dû être le rempart contre cette marée de stupidité (Stat crux, dum volvitur orbis), elle n'a pas joué son rôle, elle s'est mise au diapason de l'époque et nous en payons les conséquences…
Néanmoins cela s'arrange progressivement
Nos évêques sont de moins en moins rouges
Les messes redeviennent valides…
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cébé



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 08:59

Les messes dites par des prêtres consacrés sont toutes valides et s'il leur a manqué de sacré par ci par là — par d'indigne prêtres, s'il en est — a été compensé par Dieu Lui-même !


Dernière édition par cébé le Jeu 05 Aoû 2010, 09:00, édité 1 fois
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 08:59

petero a écrit:


Le Concile Vatican II il a bon dos. Ce n'est pas lui qui est à l'origine de la crise que notre Eglise de France traverse, car si vraiment c'était lui le coupable, toutes les églises d'Asie et d'Afrique se seraient elle aussi écroulées et ce n'est pas le cas, au contraire.

C'est la liberté qu'un certain nombre de prêtre ont usés avec ce Concile, pour sous couvert du Concile faire un peu ce qu'il voulait. C'est parce qu'ils n'ont pas été fidèles au Concile Vatican II que ces prêtres ont faire prendre l'eau, le bouillon à l'Eglise de France.

Petero


Certes il y a du vrai dans ce que vous dites mais… le Concile s'est laissé imprégner de l'air de 68 de ce fameux 'Interdit d'interdire'
Le concile n'a même pas voulu citer nommément le communisme malgré l'insistance des cardinaux des pays de l'est ou vietnamiens qui connaissaient les geôles comme leur poches pour y avoir tant séjourner.
Combien de condamnation, de suspens pour la dérive progressiste ?
Nous commençons seulement à entendre que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la liturgie…
Dieu merci nous retrouvons petit à petit une colonne vertébrale salutaire qui nous permettra de nous relever dans l'avenir, si Dieu le veut
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 09:02

cébé a écrit:
Les messes dites par des prêtres consacrés sont toutes valides et s'il leur à manqué de sacré par ci par là — par d'indigne prêtres, s'il en est — a été compensé par Dieu Lui-même !

Non ! la validité d'un sacrement dépend aussi du respect de la liturgie dans sa forme et sa matière.
Si le prêtre modifie à sa guise les paroles de consécration, cela ne correspond plus à rien
Quand le prêtre célèbre l'eucharistie avec des cookies et non pas du pain azyme, cela ne correspond plus à rien
Et j'en passe et des meilleures…
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 11:53

PaxetBonum a écrit:
ysov a écrit:
Si vous voulez, mais selon moi, mai 68 est aucunement la cause de la société actuelle, autrement-dit les égarements actuels n'est pas l'oeuvre de mai 68, car il y aurait mai 68 ou non, la situation actuelle y serait tout autant.

Je pense que vous avez une vision étrange de l'Eglise
Certes Mai 68 est à l'origine de la décrépitude totale de notre société encore plus aujourd'hui où se sont les jeunes des barricades qui nous dirigent…
Mais trouvez-vous normale que l'Eglise se soit laisser entraîner dans ce courant ?
Non l'Eglise c'est elle qui aurait dû être le rempart contre cette marée de stupidité (Stat crux, dum volvitur orbis), elle n'a pas joué son rôle, elle s'est mise au diapason de l'époque et nous en payons les conséquences…
Néanmoins cela s'arrange progressivement
Nos évêques sont de moins en moins rouges
Les messes redeviennent valides…


L'étrangeté jugée comme telle par un tel, peut y être considéré selon la vision étrange d'un autre...

Dans l'histoire, l'Eglise dans son sillon humain fut représentatif de phénomènes de société, l'après concile ne fut pas le seul, car elle remonte à l'après guerre, avant même le concile. A mesure que la société reviendra aux valeurs salutaires, l'Eglise en sera au diapason. Les prêtres issus des parents de l'après-guerre, furent tous ordonnés validement,
mais certains d'entre eux ont erré par légèreté, insouciance, comme de vrais enfants gâtés, individualistes, propre à la génération des baby boomers de l'après-guerre.
Vous remarquez vous-même un retour à la sagesse individuel des hommes d'église, car l'impact majeur du relàchement général de l'après-guerre s'estompe peu à peu
aujourd'hui et mai 68 aurait pas existé, ce courant sociétal aurait eu lieu inévitablement, comme dans l'histoire, l'Eglise fut le reflet des phénomènes de société d'alors.

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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Jeu 05 Aoû 2010, 14:16

ysov a écrit:

Vous remarquez vous-même un retour à la sagesse individuel des hommes d'église, car l'impact majeur du relàchement général de l'après-guerre s'estompe peu à peu
aujourd'hui et mai 68 aurait pas existé, ce courant sociétal aurait eu lieu inévitablement, comme dans l'histoire, l'Eglise fut le reflet des phénomènes de société d'alors.


Oui l'Eglise s'améliore, Deo Gratias !
Mais la société elle continue son autodestruction intégrale
Nous avons donc l'image même que l'Eglise ne suit pas forcément les mouvements de son temps
L'Eglise redevient enfin le rempart contre la marée d'élucubrations mortifères.
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 02:39

La société s'améliorera davantage, j'en suis certain, cela est un cycle comme tant d'autres dans l'histoire. Mais, avis aux tradis aveugles, l'Eglise reviendra jamais d'avant le Concile,
car une multitude de choses issus furent salutaire. Le rite ambrosien continuera, le rite latin dorénavant le pourra, et celui en langue vernaculaire, face et non fesses au peuple
aura toujours sa place salutaire.


En faisant la part des choses objectivement, c'est-à-dire hormis la société actuelle, tout comme la société de tout âges antérieurs, l'Eglise a connu des situations plus honteuses que
1962 et 1968. Pensez au grand schisme d'Occident, qui contenait 4 antipapes (fallait bien en désigner un vrai, un jour), les fumées de Satan furent bien présentes, a parvenu à
trouver une issu, car l'Eglise comme Jesus l'a affirmé, existera jusqu'à la fin des temps.

Un petit point, suite à mon exemple du dernier paragraphe, que je considère rigolo (pardonnez-moi si je me paye un peu certaines têtes) est que la France, étant fille ainée de l'Eglise (cela
est pas rien) fut le berceau de grandes tribulations et de querelles, comme celle entre les gallicans et les ultramontains, au point d'inciter Pie IX à créer le premier Concile du Vatican,
le grand schisme d'Occident qui fut du temps des papes d'Avigon, sans compter des phénomènes de cette société, comme la persécution des templiers, le massacre de la Saint-Barthélémy, la révolution française.... Le sang est très chaud dans cette région du globe... Mr.Red
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 02:47

Arc-en-Ciel a écrit:
Cher Ysov, j'ai trouvé quelques points intéressants dans vos commentaires.
Mai 68 et l'air du temps, ont touché toutes les mentalités, humaines et spirituelles.
Comme le dit Petero, Vatican II "a bon dos" Rolling Eyes
J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue sur ce forum.


Merci beaucoup.

Je partage vos propos.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 08:28

ysov a écrit:
La société s'améliorera davantage, j'en suis certain, cela est un cycle comme tant d'autres dans l'histoire. Mais, avis aux tradis aveugles, l'Eglise reviendra jamais d'avant le Concile,
car une multitude de choses issus furent salutaire. Le rite ambrosien continuera, le rite latin dorénavant le pourra, et celui en langue vernaculaire, face et non fesses au peuple

Il y a confusion : la messe n'est pas dite "face et non fesses au peuple" mais dos à Dieu plutôt que face à Dieu… c'est une symbolique typique des travers de la liturgie actuelle. Vous avez bien synthétisé : de votre point de vu ce qui importe c'est la position par rapport au peuple, du mien c'est la position par rapport à Dieu.
Miraculeusement j'ai déjà assisté à des messes 'Paul VI' en latin et orientées dans le bon sens. Certains prêtres n'ont pas perdu leur sens liturgique après la réforme. Par contre pour ma part je n'ai jamais assisté à une messe face à Dieu et en langue vernaculaire, à croire qu'en perdant son latin on perd aussi son bon sens…
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 12:47

Vous me faite un peu sourire, car être dos à Dieu est strictement dans l'imaginaire, car en réalité c'est uniquement être dos à une ou des statues. Dieu lui est au dessus de nous et
descend parmi nous par Esprit-Saint durant la concécration des saintes espèces.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 13:57

Non, il y a encore bon nombre d'églises où le tabernacle est dans le dos du prêtre !
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 14:06

Eh bien, cela est sage au moins, car Dieu est non seulement au dessus de nous, mais au surplus dans sa transubstantiation, il est ''face au peuple'', excepté durant la messe, car non seulement le célébrant fait dos au peuple, mais en plus il fait obstruction au tabernacle qui lui est face au peuple... :wo

C'est pour cela que le tabernacle devrait être placé face au peuple mais de côté, cela confère aux fidèles non seulement la permanence de la vision de ce tabernacle, mais en plus le célébrant face au peuple nous fait participer dans sa pleine beauté, à la mystique de ce saint sacrement.

Ou bien comme dans certains lieux, le tabernacle est situé au centre mais au fond, ce qui constitue en un espace plus spécifique ayant la fonction du Saint des Saints, comme les orthodoxes,
mais eux en plus il y a écran entre les fidèles et le célébrant, le prêtre apparaît seulement à la communion.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 14:33

www.osservatore-vaticano.org/dicastres/pour-le-nouveau-president-du-conseil-pour-la-promotion-de-l’unite-des-chretiens-le-concile-voulait-que-la-messe-soit-celebree-ad-orientem-et-en-latin…
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 15:03

Je connais ce document.

Je saisi cette occasion, afin d'exprimer un point sur la tradition. Ce terme pourrait être utilisé
afin de dire que traditionnellement, une tradition fut jamais respectée, c'est l'orientation très spécifique de célébrer la messe vers l'Est... un nombre incalculable d'églises ne tiennent aucun
compte de cela et depuis des siècles... Les musulmans eux font leur prière systématiquement vers ce point cardinal...
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 16:30


Voici des extraits d'un synode des évêques ayant eu lieu en 2005. Cela démontre que les choses tendent salutairement vers le juste milieu.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=eucharistie_source_sommet
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 16:40

Voici cette fois, un lien nous menant dans un site expliquant clairement comment furent exercés
les conventions de l'Eglise, avant le Concile de Trente. Ce dernier Concile devrait être le ''Concile des Conciles''?, non pas du tout, le dernier Concile a eu tous ses droits, selon la tradition.

http://eglise.aurelouron.free.fr/Webeglise/generalite.htm

N.B.

Vous verrez plus bas dans cette page, ce qui fut la position du tabernacle avant le concile de Trente.
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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 19:05

ysov a écrit:

Voici des extraits d'un synode des évêques ayant eu lieu en 2005. Cela démontre que les choses tendent salutairement vers le juste milieu.

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=eucharistie_source_sommet

Intéressant !

- quelques évêques ont proposé de rétablir le jeûne eucharistique à trois heures (contre 1 heure actuellement) (n°24)

- pour la célébration de la Messe on est passé d'un ritualisme excessif à une créativité exagérée de la part du célébrant, caractérisée par une verbosité faite de commentaires trop nombreux et trop longs ne laissant pas parler le Mystère à travers le rite et la liturgie (n°27).

- de nombreux évêques voient des atteintes au sens du sacré dans la négligence dans l'utilisation des ornements liturgiques, des chants profanes, le manque de décence dans la tenue vestimentaire des fidèles, dans l'élimination des génuflexions devant le St Sacrement, dans la distribution impropre de la Communion dans la main, etc... (n°34 et 64).

- la Foi dans la présence réelle du Christ dans l'Eucharistie doit être exprimée par la purification méticuleuse des vases sacrés après la communion ou lorsque l'hostie tombe sur le sol, la génuflexion devant le tabernacle, l'emploi des plateaux de communion, etc...(n°40). La position du tabernacle dans un lieu aisément visible est aussi une façon de mettre en évidence cette foi. Des évêques regrettent le déplacement du tabernacle du centre du sanctuaire en un lieu écarté, ou encore le siège du célébrant installé au centre ou devant le tabernacle qui sont, d'une manière ou d'une autre, à l'origine de la diminution de la foi en la présence réelle ((n°41)

- Il est recommandé que les fidèles connaissent l'essentiel du répertoire du chant grégorien et que le latin soit utilisé lors des rassemblements internationaux afin d'exprimer l'unité et l'universalité de l'Eglise dans son lien avec l'Eglise-mère de Rome (n° 62 et 81).

On est pas dans un juste milieu, là on est carrément revenu à la raison
Les Evêques soulignent l'effet néfaste du déplacement du tabernacle, mais ils devraient en tirer la conclusion qui s'impose : il faut à nouveau célébrer dans le bon sens sinon se sera toujours un montage acrobatique

Si on regarde tous ces points on notera que la forme dite extraordinaire corrige chacun de ces abus point par point…
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Ven 06 Aoû 2010, 20:01

Nous revenons à une juste raison, car nous nous approchons vers le juste milieu. Cependant nous nous y éloignerons si nous revenons avec utopie à l'intégralité de l'avant dernier Concile pirat

Le rite extraordinaire?????? Mais la messe est extraordinaire! Le rite peut évoluer...

Ces évêques souhaitent l'usage du latin qu'aux rassemblements internationaux, mais rien empêche de l'utiliser dans quelques parties d'une messe de paroisse. La langue vernaculaire est nécéssaire.
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Sam 07 Aoû 2010, 16:02

Voici une messe byzantine et en langue vernaculaire.

http://www.youtube.com/watch?v=eJIIELDqvqM&feature=related

Comment ne pas voir le propice au sacré?
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ysov



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MessageSujet: Re: Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre   Sam 07 Aoû 2010, 16:59

Une comparaison entre les tendances d'hier et aujourd'hui:

Maintenant: Une intro de la messe commémorative pour le génocide arménien à l'Oratoire
St-Joseph du Mont-Royal en 2010.

http://www.youtube.com/watch?v=SHp-Q_PrZXM&feature=related

Voici ce que le pire peut survenir, un spectacle rock dans ce même lieu en 2002 afin de
commémorer un spectacle par le même groupe au même endroit en 1972 qui celui-là fut
une messe!!!!! célébrée par un père capucin. Les années 70 furent les pires en matière
d'égarement et d'abus.

Celui-ci, en 2002 ne fut heureusement pas lors une messe et le tabernacle au fond de l'abside
séparé par un immense grillage, fut préalablement vidé. Cependant, à l'époque, les autorité de l'Oratoire ont spécifié que cela fut dorénavant le dernier en ce lieu sacré.

http://www.youtube.com/watch?v=FB7Jx9rfKWw&feature=related
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Ce que disait saint Padre Pio à Mgr Lefebvre
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