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 Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 15:51

Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme.

Je ne m'appelle pas Thomas d'Aquin, mais pourquoi pas ?

Il n'y a pas de double personnalité, il sent juste qu'il doit annoncer absolument à tout prix l'Évangile tel qu'il doit être, sans forcément tout comprendre en sa conscience humaine, le lien véritable entre le Père et le Fils. Il découvrirait peu à peu la volonté du Père et découvrirait totalement sa véritable nature divine entre "Éli, Éli, lema sabachtani" et sa mort, c'est-à-dire à la dernière seconde lorsqu'il pousse le grand cri.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 16:01

nilamitp a écrit:
Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme.

Je ne m'appelle pas Thomas d'Aquin, mais pourquoi pas ?

Il n'y a pas de double personnalité, il sent juste qu'il doit annoncer absolument à tout prix l'Évangile tel qu'il doit être, sans forcément tout comprendre en sa conscience humaine, le lien véritable entre le Père et le Fils. Il découvrirait peu à peu la volonté du Père et découvrirait totalement sa véritable nature divine entre "Éli, Éli, lema sabachtani" et sa mort, c'est-à-dire à la dernière seconde lorsqu'il pousse le grand cri.

Si l'on accepte l'idée de double personnalité, cela devient du nestorianisme, comme l'a souligné Zibou.

Il ne peut y avoir de prise de conscience de Jésus qu'il est Dieu. Il le sait, car il est autant de nature divine que de nature humaine.
La question que l'on se pose ici est la question technique de savoir si Jésus était dans la vision béatifique uniquement par sa nature divine (ce qui est inévitable : Dieu ne peut pas ne pas se connaître) ou s'il l'a aussi de par sa nature humaine, comme un homme au paradis (ce qui paraît contradictoire avec la possibilité d'être tenté et de souffrir que nous enseignent les évangiles).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Attention : la vision béatifique de son esprit humain dès le premier instant de sa conception est nécessaire à l'harmonie de sa PSYCHOLOGIE (il est Dieu. C'est un fait que son intelligence humaine voit simplement).

Elle n'est pas nécessaire à l'union hypostatique qui se passe non au niveau de son intelligence mais de sa substance.

La pleine participation de l'intelligence humaine au Verbe(vision béatifique) n'est pas nécessaire? Autant sombrer dans l'appolinarisme...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 19:22

Arc-en-Ciel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Je pense qu'IL a renoncé un certain temps à cette vision béatifique pour nous les humains, par amour pour nous.
S'IL n'y avait pas renoncé,(je suppose...) peut-être aurais-je dit: Comment, Jésus, peux-tu comprendre ma détresse, ce sentiment d'abandon, toute cette souffrance.... Toi, tu ne la pas connu ou vécu, puisque tu es Dieu.
Ce qui n'est pas du tout vrai, bien sûr.
Ce n'est que mon point de vue, explication assez simpliste Embarassed

Certes, J-C a assumé toutes nos misères. Néanmoins, qui connaît ce qui se passe dans l'esprit de l'homme(ICor.2/11)? De sorte que, je maintiens mon opinion sur la vision béatifique, perpétuelle, du Christ!
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adamev



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 21:09

Faut espérer qu'Il l'a eu avant... sinon y a des questions à se poser???
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 22:39

saint Zibou a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Je pense qu'IL a renoncé un certain temps à cette vision béatifique pour nous les humains, par amour pour nous.
S'IL n'y avait pas renoncé,(je suppose...) peut-être aurais-je dit: Comment, Jésus, peux-tu comprendre ma détresse, ce sentiment d'abandon, toute cette souffrance.... Toi, tu ne la pas connu ou vécu, puisque tu es Dieu.
Ce qui n'est pas du tout vrai, bien sûr.
Ce n'est que mon point de vue, explication assez simpliste Embarassed

Certes, J-C a assumé toutes nos misères. Néanmoins, qui connaît ce qui se passe dans l'esprit de l'homme(ICor.2/11)? De sorte que, je maintiens mon opinion sur la vision béatifique, perpétuelle, du Christ!

Je n'ai pas le moindre doute, sur la vision béatifique du Christ.

Mais, la question que je me pose:
A la lecture de LA PASSION de J.C. (du mont des Oliviers jusqu'à Sa mort sur la Croix)
Dans la vision béatifique du Christ, Il n'aurait pu vivre SA PASSION avec angoisse, profonde solitude et l'abandon "mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné".
En mettant un voile de nuit sur la vision béatifique du Christ, uniquement durant sa passion, c'est bien notre Dieu qui s'est abaissé à notre condition humaine, par AMOUR pour nous, Sa FOLIE D'AMOUR .

Ce n'est que ma réflexion.
En réponse à (I Cor. 2,11) : ICor. 2, 12-16
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 22:40

salut C'est pourquoi il a du y renoncer...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 21:00

Arc-en-Ciel a écrit:


Ce n'est que ma réflexion.
En réponse à (I Cor. 2,11) : ICor. 2, 12-16

Nulle part, dans la Bible, la vision béatifique n'est refusée au Christ: Mt.11/27, Jn.1/18, 3/34-35 etc...

Ainsi, cette grace est inamissible:Rom.11/29, Héb.13/8 ou bien?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 21:46

L'Ecriture n'est pas si précise. Jamais il n'est dit clairement que le Christ a ou n'a pas la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Ecriture n'est pas si précise. Jamais il n'est dit clairement que le Christ a ou n'a pas la vision béatifique.

Citation :
Jn.1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Ce n'est pas précis?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 22:04

Non, ce n'est pas précis. Rien ne dit si Jésus parle de sa divinité qui est dans le sein du Père de toute éternité, ou de son intelligence humaine.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ce n'est pas précis. Rien ne dit si Jésus parle de sa divinité qui est dans le sein du Père de toute éternité, ou de son intelligence humaine.

Le Fils de Dieu n'est-il pas, à la fois, divin et humain, selon Jn.1/1-18?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 23:18

Matthieu 11,25-27
En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: " Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Cher Zibou,
J'admire profondément votre mémoire en ce qui concerne les écritures. Je vois que vous les connaissez par coeur.
Moi, je suis archi nulle de ce côté là.
Mais, n'enfermez-vous pas Dieu dans les écritures et n'enfermez-vous pas le Christ dans sa révélation.?
Est-ce que vous Lui laissez un peu de temps pour vous laissez "instruire" dans votre coeur d'homme?
Si je dis celà, c'est parce que vous m'assénez les Ecritures comme une sentence. C'est ainsi que je le ressens, mais sûrement à tord. Embarassed Vous ne les rendez pas vivantes.
Si je me permet de dire cela, c'est parce que vous ne m'avez pas répondu à cette interrogation sur la Passion du Christ, un peu comme si vous refusiez d'aller au plus profond, un peu comme si vous vous refusiez à ce que le Christ, LE VIVANT, peut vous révéler.
Ceci dit sans aucun jugement de ma part. silent
Je demande juste un peu d'humanité, celle DU CHRIST, dans votre humanité. fleur 6
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 23:19

Citation :
Le Fils de Dieu n'est-il pas, à la fois, divin et humain, selon Jn.1/1-18?

Certes, mais ses deux intelligences s'exercent selon leur nature.

Sa divinité est Dieu, et ce, de toute éternité, PAR NATURE.
Son humanité est créature, PAR NATURE.

_________________
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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 11 Juin 2009, 23:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Jeu 11 Juin 2009, 23:23

Excusez-moi Arnaud, j'ai "coupé" ta réponse, à celle de Zibou Embarassed
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 12 Juin 2009, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le Fils de Dieu n'est-il pas, à la fois, divin et humain, selon Jn.1/1-18?

Certes, mais ses deux intelligences s'exercent selon leur nature.

Sa divinité est Dieu, et ce, de toute éternité, PAR NATURE.
Son humanité est créature, PAR NATURE.

Comment alors, l'humanité du Chrsit, personnalisée par le Verbe divin, pourrait-elle ne pas participer pleinement à celui-ci? Autrement dit, comment lui dénier la vision béatifique, à quelque moment que ce soit?

Sinon, on sera obligé de renier Ephèse 431 et le theotokos(la maternité divine de Marie). Car, l'humanité et la divinité existeraient séparément l'une de l'autre(négation de la communication des idiomes, dans la Personne ineffable du Verbe divin(Un de la Trinité a souffert(Const.II 553)). Il faut unir dans la distinction, sans confusion ni séparation(Chalcédoine, 451)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 12 Juin 2009, 21:39

Je partage plutôt cet avis, cher hibou. Mais je pense que, à un moment donné, l'humanité de Jésus a renoncé à cette béatitude pour connaître, comme nous, la nuit.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 12 Juin 2009, 23:43

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le Fils de Dieu n'est-il pas, à la fois, divin et humain, selon Jn.1/1-18?

Certes, mais ses deux intelligences s'exercent selon leur nature.

Sa divinité est Dieu, et ce, de toute éternité, PAR NATURE.
Son humanité est créature, PAR NATURE.

Comment alors, l'humanité du Chrsit, personnalisée par le Verbe divin, pourrait-elle ne pas participer pleinement à celui-ci? Autrement dit, comment lui dénier la vision béatifique, à quelque moment que ce soit?

Sinon, on sera obligé de renier Ephèse 431 et le theotokos(la maternité divine de Marie). Car, l'humanité et la divinité existeraient séparément l'une de l'autre(négation de la communication des idiomes, dans la Personne ineffable du Verbe divin(Un de la Trinité a souffert(Const.II 553)). Il faut unir dans la distinction, sans confusion ni séparation(Chalcédoine, 451)!

C'est la réponse la plus évidente. Je vous demande seulement, cher Zibou, de m'aider à concilier les deux choses suivantes :

1/ on ne peut être tenté dans la vision béatifique
2/ Jésus a eu, comme tout homme, à affronter la tentation.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 00:01

les anciens se sont vraiment cassés la tête à tout vouloir embrouillé et à en rajouter des tonnes : Jésus à affronté la tentation car il etait un homme tout simplement. la vision beatifique j'imagine mal une éternité à contemplé Dieu : Lui travaille pendant que nous on le contemple .....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 01:06

le chercheur a écrit:
les anciens se sont vraiment cassés la tête à tout vouloir embrouillé et à en rajouter des tonnes : Jésus à affronté la tentation car il etait un homme tout simplement. la vision beatifique j'imagine mal une éternité à contemplé Dieu : Lui travaille pendant que nous on le contemple .....

La contemplation est dans la relation d'amour à Dieu. La contemplation peut être dans la participation active à l'oeuvre de Dieu. Lisez un peu les explications que l'on vous donne au lieu d'en revenir sans cesse aux mêmes objections au raz des pâquerettes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 03:38

le chercheur a écrit:
les anciens se sont vraiment cassés la tête à tout vouloir embrouillé et à en rajouter des tonnes : Jésus à affronté la tentation car il etait un homme tout simplement. la vision beatifique j'imagine mal une éternité à contemplé Dieu : Lui travaille pendant que nous on le contemple .....

Jésus n'est pas qu'un homme. Il en atteste. Il vient du Père et existe avant Abraham. Il se donne le nom de "Yahvé" par trois fois.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 04:07

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
les anciens se sont vraiment cassés la tête à tout vouloir embrouillé et à en rajouter des tonnes : Jésus à affronté la tentation car il etait un homme tout simplement. la vision beatifique j'imagine mal une éternité à contemplé Dieu : Lui travaille pendant que nous on le contemple .....

Jésus n'est pas qu'un homme. Il en atteste. Il vient du Père et existe avant Abraham. Il se donne le nom de "Yahvé" par trois fois.
Ben ça on a beau le lui dire depuis une cinquantaine de messages, il n'a pas encore trouvé, "le chercheur". scratch

Il lui faudra un bon coup de Saint-Esprit dans le coeur, je pense. Laughing
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 19:59

Philippe Fabry a écrit:


C'est la réponse la plus évidente. Je vous demande seulement, cher Zibou, de m'aider à concilier les deux choses suivantes :

1/ on ne peut être tenté dans la vision béatifique
2/ Jésus a eu, comme tout homme, à affronter la tentation.

Ne devons-nous pas garder le silence, sur ce qui nous est inacessible, selon ICor.2/11 ou Rom.11/14?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 20:20

Jésus n'est pas qu'un homme. Il en atteste. Il vient du Père et existe avant Abraham. Il se donne le nom de "Yahvé" par trois fois.

Où ? [J'en ai qu'un de mémoire.]
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 13 Juin 2009, 20:25

saint Zibou & Arnaud Dumouch a écrit:
Nulle part, dans la Bible, la vision béatifique n'est refusée au Christ: Mt.11/27, Jn.1/18, 3/34-35 etc...

Le Fils de Dieu n'est-il pas, à la fois, divin et humain, selon Jn.1/1-18?

La discussion est a-historique et se limite aux dogmes.

Les questions Jésus sait-il qui il est, et se perçoit-il Dieu humainement sont couplées.

Du nestorianisme

Déjà, sur ces questions, on ne peut pas citer Jean. En effet, Jean n'a pas seulement été inspiré par l'Esprit pour écrire son évangile, mais a tenu compte de Paroles Cachées que lui a dites le Christ {Jean 21, 19-24} afin que son évangile vienne mettre en lumière (théologique) les trois autres.

Donc on ne peut que s'aider des synoptiques. C'est très difficile, car tous tiennent compte de {Luc 24,44-48}, sachant [et donc] que les apôtres ne l'avaient pas totalement compris AVANT que le Christ, une fois Ressuscité, ne leur dise !

Évidemment entre sa naissance et sa mort, Jésus ne dit jamais directement "je suis un/le Prophète, obéissez-moi" [C'est justement à cela que l'on reconnaît certains faux-prophètes] ou "je suis le Messie" ou "je suis le Fils Unique de Dieu" ou pire encore "je suis Dieu, adorez-moi".

Pourtant lors de ses multiples appellation "Fils de l'homme", notamment quand il dit qu'il doit souffrir {Marc 8,31}, Jésus semble parfaitement conscient de qui il est, de ce qui l'attend et pourquoi. Mais ce peut aussi être issu d’une vision prophétique qu'il reçoit !

Quand il pose la question à ses apôtres "et pour vous qui suis-je ?" On peut penser qu'il se révèle peu à peu à ses apôtres" Quand Pierre donne la bonne réponse, Jésus semble confiant. Mais on peut aussi dire qu'il se le demande aussi lui-même !

De même dans son attitude générale, quand il fait taire [sans les contredire] les démons exorcisés ou ses disciples quand ils disent ouvertement qu'il est Fils de Dieu ou Christ, montre qu'il semble bien se connaître lui-même. Mais on peut trouver des arguments historiques : les romains menaient des campagnes de répression contre les leaders spirituels et/ou politiques ! Ce peut donc être une sage attitude de Jésus de les faire taire !

Vision béatifique
Son attitude la nuit (il se retire pour prier) plaide pour le fait qu'il reçoit des révélations particulières en sa volonté humaine en ces moments là. Pourquoi, s'il y avait vision béatifique perpétuelle, aurait-il cette attitude la nuit ?

Il n’y a plus que {Matthieu 11, 27} « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » pour plaider en faveur de la vision béatifique perpétuelle, notamment sur l'utilisation du temps au présent du verbe connaître.

Ou peut-être que Jésus a renoncé à la vision béatifique lors de son baptême [moment où Dieu est assez explicite sur le lien entre Dieu le Père, Jésus et l’Esprit], et l’a retrouvée une seconde avant sa mort.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 20:38

nilamitp a écrit:


Vision béatifique
Son attitude la nuit (il se retire pour prier) plaide pour le fait qu'il reçoit des révélations particulières en sa volonté humaine en ces moments là. Pourquoi, s'il y avait vision béatifique perpétuelle, aurait-il cette attitude la nuit ?

Il n’y a plus que {Matthieu 11, 27} « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler. » pour plaider en faveur de la vision béatifique perpétuelle, notamment sur l'utilisation du temps au présent du verbe connaître.

Ou peut-être que Jésus a renoncé à la vision béatifique lors de son baptême [moment où Dieu est assez explicite sur le lien entre Dieu le Père, Jésus et l’Esprit], et l’a retrouvée une seconde avant sa mort.

Si la prière contredit la vision béatifique, alors que faites-vous de la prière du Saint-Esprit et du Christ en gloire: Rom.8/26, IJn.2/1-2, Jn.16/26?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:00

La prière de Jésus ne contredit pas la vision béatifique. Mais la vision béatifique à certains moments de sa vie contredit deux choses :

1° Un dogme : "Il a tout vécu comme nous, sauf le péché".
2° Une souffrance : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:04

Arnaud Dumouch a écrit:
La prière de Jésus ne contredit pas la vision béatifique. Mais la vision béatifique à certains moments de sa vie contredit deux choses :

1° Un dogme : "Il a tout vécu comme nous, sauf le péché".
2° Une souffrance : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Parfaitement résumé. Et nous voilà revenus au point de départ. scratch

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:06

Cher Philippe, restons en là, tant que Pierre n'a pas tranché. De toute façon, nos deux théories sont parfaitement soutenables.

Je pense que la vision thomiste de Zibou (vision béatifique de Jésus, même sur la croix) est par contre difficile à garder ...

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, restons en là, tant que Pierre n'a pas tranché. De toute façon, nos deux théories sont parfaitement soutenables.

Je pense que la vision thomiste de Zibou (vision béatifique de Jésus, même sur la croix) est par contre difficile à garder ...

je ne suis même pas sûr que ma théorie soit soutenable. Confused

Mais de toute façon, nous poserons bien assez tôt la question au premier intéressé :jesus:

Cela me rappelle la réponse d'Alec Baldwin à l'Actor Studio, quand l'interviewer lui demandait ce que lui dirait Dieu à leur rencontre (dans le carde du questionnaire de Bernard Pivot). J'avais ressenti une certaine communion avec lui quand il a répondu "depuis tout petit j'imagine Dieu comme un professeur. Je suis sûr que quand je le verrai, il sera avec une baguette à la main devant un tableau blanc et il me dira : "alors, tu veux savoir quoi ?", je lui dirai "j'ai jamais rien compris aux probabilités" et il me répondra en se tournant vers le tableau "oh, facile, je vais te montrer". :sage:

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
La prière de Jésus ne contredit pas la vision béatifique. Mais la vision béatifique à certains moments de sa vie contredit deux choses :

1° Un dogme : "Il a tout vécu comme nous, sauf le péché".

Code:
Avoir tout vécu, comme nous, n'implique pas ne pas avoir plus vécu que nous. Sinon, autant devenir ariens!


2° Une souffrance : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Code:
ICor.2/11 laisse cette parole dans le mystère...

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Dim 14 Juin 2009, 21:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, restons en là, tant que Pierre n'a pas tranché.
Code:
Au contraire, s.Gégoire le Grand  n'a-t-il pas rejeté l'agnoétisme?
De toute façon, nos deux théories sont parfaitement soutenables.

Je pense que la vision thomiste de Zibou (vision béatifique de Jésus, même sur la croix) est par contre difficile à garder ...
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 19:52

Je pense que nier la Vision de Béatifique de Jésus sur la croix n'est pas juste. On peut nier les effets de la vision béatifique dans l'âme consciente et sensible de Jésus... par contre on ne peut la Vision Béatifique elle-même!
La Petite Thérèse lors de son épreuve finale (qui au passage n'est pas la nuit de l'esprit!!! il faut relire Saint Jean de la Croix pour le comprendre) en lisant Jean Marie de Lammenais dans l'imitation qui écrit : "Le Christ pendant sa passion jouissait de la vision béatifique et souffrait atrocement" ou quelque chose comme ça... la petite Thérèse dit quel comprend par expérience quelque chose de ce mystère.
Le Christ garde la vision béatifique mais la jouissance de cette vision reste dans l'esprit, c'est à dire dans la partie supra consciente de l'être humain comme dirait Maritain. Pendant la Passion, il y a un MUR de péché entre l'âme consciente du Christ qui est dans les Ténèvres et l'esprit (supra conscient) voit directement Dieu.
J'espère que ces quelques mots vous convienne...
En MArie
JB
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 20:20

jean-baptiste a écrit:
Je pense que nier la Vision de Béatifique de Jésus sur la croix n'est pas juste. On peut nier les effets de la vision béatifique dans l'âme consciente et sensible de Jésus... par contre on ne peut la Vision Béatifique elle-même!
La Petite Thérèse lors de son épreuve finale (qui au passage n'est pas la nuit de l'esprit!!! il faut relire Saint Jean de la Croix pour le comprendre) en lisant Jean Marie de Lammenais dans l'imitation qui écrit : "Le Christ pendant sa passion jouissait de la vision béatifique et souffrait atrocement" ou quelque chose comme ça... la petite Thérèse dit quel comprend par expérience quelque chose de ce mystère.
Le Christ garde la vision béatifique mais la jouissance de cette vision reste dans l'esprit, c'est à dire dans la partie supra consciente de l'être humain comme dirait Maritain. Pendant la Passion, il y a un MUR de péché entre l'âme consciente du Christ qui est dans les Ténèvres et l'esprit (supra conscient) voit directement Dieu.
J'espère que ces quelques mots vous convienne...
En MArie
JB
Voilà la seule réponse que je puis donner:

(Pascal)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 20:41

Citation :
[quote="jean-baptiste"]Je pense que nier la Vision de Béatifique de Jésus sur la croix n'est pas juste. On peut nier les effets de la vision béatifique dans l'âme consciente et sensible de Jésus... par contre on ne peut la Vision Béatifique elle-même!

Nier la vision béatifique dans l'âme consciente de Jésus, c'est nier la vision béatifique. Par définition, la vision béatifique est consciente.



Citation :
La Petite Thérèse lors de son épreuve finale (qui au passage n'est pas la nuit de l'esprit!!! il faut relire Saint Jean de la Croix pour le comprendre)

C'est la nuit de l'esprit (et son désespoir). Vous voulez sans doute dire que ce n'est pas "la nuit obscure" qui est l'excès de la lumière de Dieu dans les septièmes demeures.



Citation :
en lisant Jean Marie de Lammenais dans l'imitation qui écrit : "Le Christ pendant sa passion jouissait de la vision béatifique et souffrait atrocement" ou quelque chose comme ça... la petite Thérèse dit quel comprend par expérience quelque chose de ce mystère.

Elle n'en a pas du tout parlé.
On ne peut jouir de la vision béatifique et dire en même temps, de manière profonde (comme dans la nuit de l'esprit) : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"




Citation :
Le Christ garde la vision béatifique mais la jouissance de cette vision reste dans l'esprit,

c'est l'hypothèse de saint Thomas. Mais, dans cette hypothèse, son esprit (donc la partie la plus importante, la lampe de son être) n'est pas dans l'abandon mais dans la lumière.

Autrement dit, le Christ a souffert moins que les hommes, ce qui s'oppose à la foi : "Il a tout pris sur lui, sauf le péché".




Citation :
c'est à dire dans la partie supra consciente de l'être humain comme dirait Maritain. Pendant la Passion, il y a un MUR de péché entre l'âme consciente du Christ qui est dans les Ténèvres et l'esprit (supra conscient) voit directement Dieu.
J'espère que ces quelques mots vous convienne...
En MArie

Non. C'est en contradiction avec l''expérience du désespoir au jardin des Oliviers.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 20:44

Cher Saint Zibou!!!
je te remercie pour ce texte de Pascal ! Je l'aime beaucoup (d'ailleurs mon père spi est spécialiste de Pascal : Jean-Christophe de Nadaï op, il a écrit Jésus et Pascal)...
Par contre je t'avoue que je suis un peu mal à l'aise avec ce texte... Je préfère Saint Thomas ou bien Lammenais qui le cite.
Je crois que le supplice ne vient pas de Dieu, même pendant l'AGONIE. Je crois que c'est le péché du monde qui s'infiltre de l'âme, la psychologie de Jésus... et le supplice est d'autant plus affreux que Jésus est très pur...
Mais l'action directe de Dieu dans l'esprit (supra-conscient selon Maritain) ne change pas!
Merci à toi
A+
en Marie
JB
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 21:06

Cher Arnaud, je crois que l'on ne se base pas sur la même anthropologie et je crois que c'est pour cela que l'on ne se comprend pas...
Moi je prend celle de Saint Paul : corps, âme, esprit ( 1Th5) (Lubac en parle bien dans la théologie de l'histoire)... ou bien celle de Thérèse d'Avila (relis les 7D ou elle montre bien la différence entre l'âme et l'esprit) ou bien celle de Saint Francois de Sales qui distingue bien la fine pointe de l'âme (l'esprit) qui est au dela de la raison, et l'âme raisonnable.
Toi, tu t'appuies plus sur celle de Thomas d'Aquin qui est dichotomiste... ce qui fait que pour toi l'esprit, tu le places dans la raison, la conscience...
(et c'est pour cela que tu n'es pas d'accord avec saint Thomas, parce qu'il ne montre pas bien la différence entre l'âme et la fine pointe de l'âme qui est l'esprit dans lequel le Christ jouit de la vision béatifique).

J'aimerai bien que tu me montres où est-ce qu'il est dit que la vision béatique est par définition "consciente"... la conscience est un terme de psychologie moderne... je ne vois pas comment on aurait pu la définir comme cela avant Freud!!!
J'aimera aussi que tu me montres où SAint jean de la Croix fait la différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure? Je crains qu'un uluberlu qui n'ait lu Jean de la Croix qu'à moitié ait trouvée cette différence...
(crois moi, c'est du pipeau!!! ni Jean de la Croix, ni même le PME ne parle d'une différence entre la nuit obscure et la nuit de l'esprit! C'est la même chose!!! c'est par définition, la grande purification qui précéde l'union à Dieu, les Septièmes demeures)


Tu vois si tu fais bien la différence entre l'âme et l'esprit comme le fait Thérèse d'Avila... tu te rends compte que l'âme peut être dans les ténèbres et l'esprit dans la Lumière. L'esprit peut voir la divinité, et l'âme porter le péché des autres... Ecoute-la parler aux 7emes demeures :
4 Il sera bon, mes soeurs, de vous dire dans quel but le Seigneur accorde tant de faveurs en ce monde. Les effets ont du vous le faire comprendre, si vous avez été attentives, mais je veux toutefois vous en reparler ici, pour qu'aucune d'entre vous n'imagine qu'il ne cherche qu'à choyer ces âmes, ce serait une grave erreur ; Sa Majesté ne peut nous accorder une plus grande faveur que de nous faire vivre dans l'imitation de la vie de son Fils tant aimé ; j'ai donc la certitude que ces faveurs tendent à fortifier notre faiblesse, comme je l'ai parfois dit ici, afin que nous sachions, à son exemple, beaucoup souffrir.
5 Nous avons toujours vu ceux qui ont vécu le plus près du Christ Notre-Seigneur subir les plus grandes épreuves. Considérons celles de sa glorieuse Mère et des glorieux Apôtres. Par quel moyen supposez-vous que saint Paul ait pu supporter ses immenses épreuves ? Nous pouvons juger d'après lui des effets des vraies visions et de la contemplation quand elles émanent de Notre-Seigneur et qu'il ne s'agit pas de nos imaginations ou d'une tromperie du démon. Est-il allé se cacher, d'aventure pour jouir de ces délices, sans s'occuper de rien d'autre ? Vous le voyez, jamais il n'eut de répit le jour, à notre connaissance ; et il ne dut pas non plus en avoir la nuit, puisqu'il l'employait à gagner de quoi manger (1Th 2,9). J'aime beaucoup saint Pierre, qui, lorsque Notre-Seigneur lui apparut alors qu'il s'enfuyait de prison lui dit qu'il allait à Rome pour être crucifié à nouveau. Jamais nous ne célébrons la fête où ce fait est conté sans que ce me soit un réconfort tout particulier. Qu'en fut-il de saint Pierre après cette faveur du Seigneur, ou que fit-il ? Marcher immédiatement à la mort ; et qu'il trouve quelqu'un pour la lui donner ne fut pas la moindre des miséricordes du Seigneur


Si donc c'est vrai pour le saint, combien plus cela est vrai pour le Christ!!!
Son esprit (supra-conscient... je maintiens ce que dit Maritain) voyait Dieu, mais son âme était remplie de ténèbres. Elle portait le péché du monde. Il a bien plus souffert que tous les saint car non seulement il était plus saint, mais aussi, il portait tout le péché du monde!!!

Saint Paul dit : "celui qui s'unit au Seigneur, ne fait avec lui qu'un seul esprit"... combien plus le Christ ne faisait-il qu'un seul esprit avec Dieu. Il voyait donc Dieu par son esprit!!! Pourquoi veux-tu que son esprit soit séparé de Dieu...

Merci à toi Arnaud
que Marie te garde sous son manteau virginal
en elle
JB
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 21:08

Je t'en prie creuse cette formule de Jacques Maritain : esprit ==> supra conscient
Elle résout tout le problème! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 21:49

jean-baptiste a écrit:
Cher Arnaud, je crois que l'on ne se base pas sur la même anthropologie et je crois que c'est pour cela que l'on ne se comprend pas...
Moi je prend celle de Saint Paul : corps, âme, esprit ( 1Th5) (Lubac en parle bien dans la théologie de l'histoire)... ou bien celle de Thérèse d'Avila (relis les 7D ou elle montre bien la différence entre l'âme et l'esprit) ou bien celle de Saint Francois de Sales qui distingue bien la fine pointe de l'âme (l'esprit) qui est au dela de la raison, et l'âme raisonnable.
Toi, tu t'appuies plus sur celle de Thomas d'Aquin qui est dichotomiste... ce qui fait que pour toi l'esprit, tu le places dans la raison, la conscience...
(et c'est pour cela que tu n'es pas d'accord avec saint Thomas, parce qu'il ne montre pas bien la différence entre l'âme et la fine pointe de l'âme qui est l'esprit dans lequel le Christ jouit de la vision béatifique).


JB

Cher Jean Baptiste, même en prenant votre anthropologie, cela ne colle pas.

La vision béatifique, par définition, est dans l'intelligence et, même si elle comble l'âme, elle ne peut exister que CONSCIENTE. Elle est si lumineuse qu'elle supprime la foi et son obscurité, dit saint Paul.

Elle entre donc en contradiction avec une NUIT de l4INTELLUIGENCE, car là où est le soleil, il ne saurait y avoir d'obscurité.

Or, visiblement, dans sa passion, le christ n'a pas connu qu'une obscurité sensible. Il a vécu tout ce que l'homme peut vivre en matière de nuit de l'esprit.


Citation :
J'aimerai bien que tu me montres où est-ce qu'il est dit que la vision béatique est par définition "consciente"... la conscience est un terme de psychologie moderne... je ne vois pas comment on aurait pu la définir comme cela avant Freud!!!

Le mot est de Freud, mais la réalité est de toujours. Voici le texte de saint Paul qui montre que la Vision béatifique est consciente :

Citation :
1 Corinthiens 13, 10 Mais quand viendra ce qui est parfait, ce qui est partiel disparaîtra.
1 Corinthiens 13, 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais en enfant, je pensais en enfant, je raisonnais en enfant ; une fois devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
1 Corinthiens 13, 12 Car nous voyons, à présent, dans un miroir, en énigme, mais alors ce sera face à face. A présent, je connais d'une manière partielle ; mais alors je connaîtrai comme je suis connu.
1 Corinthiens 13, 13 Maintenant donc demeurent foi, espérance, charité, ces trois choses, mais la plus grande d'entre elles, c'est la charité.

Citation :

J'aimerais aussi que tu me montres où SAint jean de la Croix fait la différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure? Je crains qu'un uluberlu qui n'ait lu Jean de la Croix qu'à moitié ait trouvée cette différence...

Nuit de l'esprit >>> Épreuve des sixièmes demeures qui peut s'accompagner d'un réel désespoir. Perte de l'intelligence de Dieu, parfois de l'impression même de croire. Épreuve bien décrite par Thérèse de l'Enfant Jésus, mère Teresa.

- Nuit Obscure >>> Voir les poèmes de saint Jean de la croix. Elle est source de paix de joie, autant qu'il est possible sur terre dans les septièmes demeures, lorsque Dieu est là, dans une âme rendue toute humble.

Vous trouverez dans cette vidéo une synthèse des sept demeures par analogie avec le cheminement de l'amour humain :

C'est la Leçon 23 sur cette page :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm




Citation :

Tu vois si tu fais bien la différence entre l'âme et l'esprit comme le fait Thérèse d'Avila... tu te rends compte que l'âme peut être dans les ténèbres et l'esprit dans la Lumière. L'esprit peut voir la divinité, et l'âme porter le péché des autres... Ecoute-la parler aux 7emes demeures :

Dans la VRAIE expérience du désespoir, celle du Christ sur la croix par exemple, âme et esprit sont dans les ténèbres. Si ce n'est pas le cas, alors le Christ a moins souffert que n'importe quelle personne confrontée au désespoir sur cette terre.
Citation :

Saint Paul dit : "celui qui s'unit au Seigneur, ne fait avec lui qu'un seul esprit"... combien plus le Christ ne faisait-il qu'un seul esprit avec Dieu. Il voyait donc Dieu par son esprit!!! Pourquoi veux-tu que son esprit soit séparé de Dieu...

être uni à Dieu peut se faire au plus profond de la nuit, alors que la personne croit tout perdu. Elle ne sait pas que Dieu est là mais, lorsque l'épreuve se termine, Dieu le lui explique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 22:58

Arnaud Dumouch a écrit:
jean-baptiste a écrit:
Cher Arnaud, je crois que l'on ne se base pas sur la même anthropologie et je crois que c'est pour cela que l'on ne se comprend pas...
Moi je prend celle de Saint Paul : corps, âme, esprit ( 1Th5) (Lubac en parle bien dans la théologie de l'histoire)... ou bien celle de Thérèse d'Avila (relis les 7D ou elle montre bien la différence entre l'âme et l'esprit) ou bien celle de Saint Francois de Sales qui distingue bien la fine pointe de l'âme (l'esprit) qui est au dela de la raison, et l'âme raisonnable.
Toi, tu t'appuies plus sur celle de Thomas d'Aquin qui est dichotomiste... ce qui fait que pour toi l'esprit, tu le places dans la raison, la conscience...
(et c'est pour cela que tu n'es pas d'accord avec saint Thomas, parce qu'il ne montre pas bien la différence entre l'âme et la fine pointe de l'âme qui est l'esprit dans lequel le Christ jouit de la vision béatifique).


JB

Cher Jean Baptiste, même en prenant votre anthropologie, cela ne colle pas.

La vision béatifique, par définition, est dans l'intelligence et, même si elle comble l'âme, elle ne peut exister que CONSCIENTE. Elle est si lumineuse qu'elle supprime la foi et son obscurité, dit saint Paul.


Sur la base de ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, il me semble que la distinction entre l'âme et l'esprit est la suivante (j'aimerais votre avis là-dessus) :

- l'esprit est la composante immatérielle et directement créée par Dieu en l'homme. Il est composé de l'intelligence et de la volonté. Associé à un corps et au psychisme que produit le corps, il forme une personne humaine.
- l'âme est ce qui survit au corps. On peut en déduire qu'elle évolue jusqu'à la mort, ce qui n'est pas le cas de l'esprit lui-même, qui n'évolue pas. Il est plutôt le stylo qui remplit la feuille blanche de l'âme, avec l'intelligence pour encre et la plume pour volonté. Au cours du temps l'âme, ce "dossier spirituel", se remplit. Il y a l'esprit dedans, en tant que donnée initiale dictant la suite. Il y a aussi le psychisme, le rapport au corps (ce que l'on en fait : le respectons-nous comme le temple de Dieu, selon la formule de Paul, ou l'avilissons-nous par la débauche, la gloutonnerie... ?) et il y a tout ce qui fait que nous sommes nous. L'âme, c'est notre essence, qui s'enrichit chaque jour de nos pensées, bonnes ou mauvaises, de nos actes de volonté, bons ou mauvais. L'âme est donc plus que notre esprit, qui n'est qu'une partie de notre essence. L'âme est notre essence elle-même, sans matérialité. C'est cela qui survit au corps.

Donc l'esprit est ce qui permet notre conscience, notre connaissance, nos choix, et l'âme c'est notre "moi". L'âme, c'est ce que nous sommes, et l'esprit y est compris, comme moteur de l'ensemble. Ainsi, l'âme perçoit par l'esprit (son "sens spirituel") la Vision béatifique qui l'illumine toute entière.

Qu'en pensez-vous ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 23:25

Bonjour Philippe!
Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites à quelques excpetions près...
En fait l'esprit au début de la vie spirituelle est a "demi-mort", il a perdu la ressemblance avec Dieu... le but de la vie spirituelle, c'est de le "resscusciter" et de lui redonner la ressemblance (comme disent les pères) afin de l'unir à Dieu!
Donc l'esprit n'est pas statique, il est dynamique!!!

En fait dans l'esprit il y a : la volonté et l'intelligence mais passives et supra-conscientes
et dans l'âme ou plutôt le complexe corps-âme, cerveau-âme : volonté et intelligence mais cette fois-ci actives et conscientes! C'est l'âme qui est le lieu du choix de la décision... et elle raisonne à partir du matériel qui lui est donné par les sens extérieurs (vue, ouïe...) et intérieur (imagination...).

Ce dont il faut se rendre compte, ce que la différence entre l'âme et l'esprit n'est perceptible qu'à partir du moment où tu es arrivé à l'union à Dieu (7emes demeures) ce qui fût le cas des saints. Thérèse d'Avila dans son autobiographie, qu'elle écrit alors qu'elle n'est pas encore arrivée à l'union à Dieu (=mariage spirituel en gros) dit qu'elle ne voit pas la différence. Ce n'est que dans le livre des demeures, le chateau intérieur, qu'elle écrit alors qu'elle est parvenue à l'union, qu'elle percoit la différence
Ecoutons la :
11 Vous jugerez que c'est de la folie, mes soeurs, mais cela se passe vraiment ainsi, bien qu'on comprenne que l'âme est une ; ce que j'ai dit n'est pas une idée que je me forge, car telle est l'impression qu'on a ordinairement. J'en ai donc déduit qu'on voit des choses intérieures dans lesquelles on distingue vraiment certaines différences, fort visibles, entre l'âme et l'esprit, malgré que tout soit un. La division qu'on perçoit est si subtile que l'âme et l'esprit semblent parfois agir différemment, comme sont différentes les saveurs que le Seigneur veut leur donner. Il me semble aussi que l'âme diffère des puissances, qu'elles ne sont pas une seule chose. Il y a tant de ces différences, et si délicates, dans l'intime de nous-même que je serais bien téméraire si je me mettais à les expliquer. Nous verrons cela là-haut, si, dans sa miséricorde, le Seigneur nous fait la grâce de nous conduire là où nous comprendrons ces secrets.


L'esprit est le lieu où se déverse la grâce de Dieu. il est le lieu où Dieu se donne directement sans intermédiaire créé. Saint Paul dit : celui qui s'unit au Siegneur fiat un seul esprit avec lui... ou encore l'Esprit (Saint) en personne se joint à notre esprit.
Tu vois, l'esprit est le réceptacle de la divinité... et comment la conscience de l'âme pourrait-elle percevoir la divinité??? Ce qui tombe dans l'âme (les miettes dirait Jean de la Croix) c'est du créé... ce qui tombe dans l'esprit, c'est Dieu directement!

La nuit de l'esprit, c'est la purification profonde de l'être humain pendant laquelle l'esprit est recréé à la ressemblance de Dieu. Si tu veux un exemple, lit les lettres de la petite Thérèse de 1888 à 1893. Je travaille dessus en ce moment, c'est passionnant!

Donc pour résumer : l'esprit recoit Dieu Incréé d'une manière passive et supra consciente et l'âme recoit des connaissances créées d'une manière active et consciente...


Ce qui créé de la confusion avec Arnaud par exemple, c'est que l'esprit peut parfois être compris dans le sens d'une intelligence cognitive et consciente... mais si tu lis bien saint Paul (avec son pneuma) et les pères de l'Eglise (avec leur noûs), ils ne disent pas cela... c'est l'avénement de la scolastique qui a parfois réduit l'esprit à l'esprit (ou mens) à la raison... et c'est encore pire avec Descartes et compagnie...
En fait la raison, il faut la situer dans l'âme, le cerveau... l'esprit comme tu le dis est la fine pointe de l'âme qui n'a pas de rapport avec le corps (le reste de l'âme elle en a un! puisqu'elle en est la forme).


J'espère que je réponds à ta question...
(désolé je pars demain en vacances et n'aurait pas accès à internet si jamais tu réponds...)
Que le coeur immaculée de Marie te prenne sous son ombre!
En Elle
JB
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 19 Juin 2009, 23:42

Cher Arnaud, on est bien d'accord le Christ n'a pu subi qu'une nuit sensible mais aussi de l'intelligence... d'où la parole "mon dieu, mon dieu..."
mais comme je le dis dans le mail avant l'intelligence (active et consciente) est à mettre dans l'âme et non de l'esprit (au sens où saint paul l'entend)... tu comprends?
La Passion n'a pas séparé l'esprit du Christ de Dieu (puisque celui qui s'unit à Dieu ne fait avec lui qu'un seul esprit)...
L'âme est la forme du corps, donc elle est sensible et intelligente (sens + cerveau) c'est elle qui est plongée dans les ténèbres... l'esprit quand à lui, est la fine pointe de l'âme qui rentre directement en contact avec Dieu... et cette touche substantielle entre Dieu et l'homme se fait au niveau de l'esprit (lieu de la vision de Dieu...). Jésus étant homme et Dieu, il ne peut pas perdre le contact entre son esprit et sa divinité!

Voudrais tu dans ce cas la tout simplement dire que pendant la passion, le Christ à la vision de Dieu dans son esprit? Tu vois, on a qu'à dire vision de Dieu, et non vision béatifique qui laisserait supposer une redondance dans l'âme (consciente) de cette vision qui se passe dans l'esprit (supra conscient).
Avant la Passion, il y a redondance joyeuse dans l'âme du Christ... pendant la passion, il n'y en a plus, mais il y a toujours la vision. Tu comprends? Lit ce que dit Saint Jean de la Croix de ces redondances dans le Cantique spirituel et la Vive Flamme.
Pour le texte que tu me cites de Saint Paul... et bien quand on sera au Ciel, la redondance serait plénière tout simplement! Le saint avant de mourir à son esprit uni à Dieu... après la mort, le voile entre l'âme et l'esprit se déchire !

Je suis bien conscient que ce que je te dis remets en cause quelques points de ta théologie que je connais bien puisque j'ai lu plusieurs fois ta thèse en entier l'année dernière (et que je trouve géniale!!!) mais essaye de comprendre vraiment cette anthropologie mystique expérimentale, cette anthropologie des saints!

Par contre, je m'excuse d'être un peu désagréable mais ta différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure est complètement farfelue!!!! Je ne sais pas où tu l'as péchée... absolument tous les spécoialistes du Carmel s'accorde pour dire que la nuit de l'esprit de SJC et le début des sixièmes demeures de TA est le même passage...
J'admets que tu es un grand spécialistes de Saint Thomas d'Aquin... mais pour le Carmel...

Par contre si tu veux parler de l'épreuve de Mère Teresa et TEJ... pour mère Teresa, sa nuit de l'esprit elle l'a passe juste avant de sortir de son ancienne congrégation et la petite Thérèse de 1888 à 1893! Ce qu'elles vivent de dur après, ce n'est pas la nuit de l'esprit, c'est une participation à la Passion (chose qu'explique très bien le livre des lettres de Mère Teresa ou bien le Père Louis Guillet pour la petite Thérèse dans Gethsémani, Thérèse ou l'amour crucifié, ou même le Père Marie Eugène dans Jean de la Croix présence de Lumière)

Pardonne moi je ne pourrai pas voir ta réponse pusique je n'aurai pas accès à internet d'ici lundi soir.
Belle fête du Coeur immaculé de Marie
en elle
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 00:12

jean-baptiste a écrit:

mais comme je le dis dans le mail avant l'intelligence (active et consciente) est à mettre dans l'âme et non de l'esprit (au sens où saint paul l'entend)... tu comprends?

Cher Jean-Baptiste,

Franchement non. Je trouve vos distinctions peu claires. Or le réel est CLAIR car il correspond à une expérience.

Distinguer la fine pointe de l'âme qui verrait Dieu et l'intelligence qui serait dans les ténèbres est totalement étranger à la possibilité du réel. On voit Dieu ou on ne le voit pas. Si vous voyez Dieu face à face maintenant, ALORS vous êtes dans la béatitude et vous n'avez plus ni la foi, ni l'espérance.

Dire : "Mais si ! Il n'a plus la foi dans la fine pointe de son âme, mais il l'a dans le reste est pour moi parfaitement obscur...


Citation :
La Passion n'a pas séparé l'esprit du Christ de Dieu (puisque celui qui s'unit à Dieu ne fait avec lui qu'un seul esprit)...

Là encore, votre langage est peu précis ! On a l'impression que si le Christ n'a plus la vision béatifique, alors il est séparé de Dieu !

Citation :

L'âme est la forme du corps, donc elle est sensible et intelligente (sens + cerveau) c'est elle qui est plongée dans les ténèbres... l'esprit quand à lui, est la fine pointe de l'âme qui rentre directement en contact avec Dieu... et cette touche substantielle entre Dieu et l'homme se fait au niveau de l'esprit (lieu de la vision de Dieu...). Jésus étant homme et Dieu, il ne peut pas perdre le contact entre son esprit et sa divinité!

Saint Thomas est plus clair car il n'utilise pas cette notion de "fine pointe". Il dit :

- La SENSIBILITE du Christ (sa vie psychique - sentiments, imagination, mémoire-) est dans les ténèbres, tandis que son esprit voit Dieu.

Et sa distinction rend impossible dans le Christ la NUIT DE L'ESPRIT. Dans cette hypothèse, il vit sur la croix une simple NUIT DES SENS, ce qui est choquant...


Citation :


Voudrais tu dans ce cas la tout simplement dire que pendant la passion, le Christ à la vision de Dieu dans son esprit? Tu vois, on a qu'à dire vision de Dieu, et non vision béatifique qui laisserait supposer une redondance dans l'âme (consciente) de cette vision qui se passe dans l'esprit (supra conscient).

Cela ne veut rien dire ! Vision de Dieu = Vision béatifique ! Et cette vision, est VISION. Donc elle est consciente, unitive, source de jouissance.


Citation :
Avant la Passion, il y a redondance joyeuse dans l'âme du Christ... pendant la passion, il n'y en a plus, mais il y a toujours la vision. Tu comprends?
Non.

Citation :
Lit ce que dit Saint Jean de la Croix de ces redondances dans le Cantique spirituel et la Vive Flamme.

Aucun rapport. Saint JDC parle de la vie de la foi (la Lumière de Dieu est ténèbre car Dieu n'est pas vu face à face).
Une remarque : c'est justement là, dans son Cantique spirituelle et dans la vive flamme qu'apparait la notion de NUIT OBSCURE qui est l'immensité de la Lumière de Dieu, si forte qu'elle est ténèbres, un peu comme un homme qui, regardant le soleil face à face, est dans les ténèbres, car le soleil l'aveugle.

Citation :

Par contre, je m'excuse d'être un peu désagréable mais ta différence entre la nuit de l'esprit et la nuit obscure est complètement farfelue!!!! Je ne sais pas où tu l'as péchée... absolument tous les spécialistes du Carmel s'accorde pour dire que la nuit de l'esprit de SJC et le début des sixièmes demeures de TA est le même passage...

La nuit de l'esprit est effectivement le début des sixièmes demeures.

La nuit obscure est décrite dans les vives flammes. Ce sont deux notions différentes. Il y a eu déjà un débat là dessus ici :

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-thologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/la-nature-gnrale-de-la-nuit-de-l-esprit-t633.htm?highlight=nuit



Citation :
Par contre si tu veux parler de l'épreuve de Mère Teresa et TEJ... pour mère Teresa, sa nuit de l'esprit elle l'a passe juste avant de sortir de son ancienne congrégation et la petite Thérèse de 1888 à 1893! Ce qu'elles vivent de dur après, ce n'est pas la nuit de l'esprit, c'est une participation à la Passion (chose qu'explique très bien le livre des lettres de Mère Teresa ou bien le Père Louis Guillet pour la petite Thérèse dans Gethsémani, Thérèse ou l'amour crucifié, ou même le Père Marie Eugène dans Jean de la Croix présence de Lumière)

Par définition, il y a dans toute nuit de l'esprit ces deux dimensions :

1° Purification
2° Participation à la passion du Christ.

C'est même valable pour le Christ lui-même selon ce texte :


Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 07:57

LOL merci SPIRIT!!!
Ca fait du bien sunny
Il faut quand même avancer à petit pas avec cette vision : corps, âme, esprit...
Elle est plus que nécessaire pour la théologie spirituelle... mais elle est peu comprise dans le monde occidentale... et ce qui est dommage, c'est que le New Age et plein d'autres mouvements sont en train de s'en emparer... alors qu'elle profondèment d'Eglise!

Ce qui est génial avec cette conception, c'est qu'une fois que tu as bien compris la différence entre l'âme et l'esprit... tu comprends bien pourquoi dans l'oraison, il ne faut pas chercher à comprendre, mais surtout à aimer... Dieu se donne dans la zone la plus cachée de notre être : l'esprit (ou le coeur qui est la même chose). et on ne peut pas le percevoir avec notre âme...
Par contre la pauvre âme, faut pas la laisser tomber... lui donner tous les jours à mange de la parole de Dieu par la lectio divina! Ca c'est primordial!

Tu comprends que les phénomènes du renouveau charismatique se passent dans l'âme (et aussi dans l'esprit) mais qu'il faut vite de dire de ne pas s'attacher aux miettes qui sont percus alors que la PLénitude se donne dans l'esprit!

Et puis tu comprends beaucoup mieux saint paul qui n'arrête pas de parrler de cet esprit... tu comprends pourquoi Jésus avait cette vision (allez on ne va pas dire béatifique... mais vision quand même) sur la Terre et pourquoi nous sommes appelés à toucher la DIVINITE dès maintenant sur Terre par notre esprit... bien sûr cela s'épanouira au Ciel... mais ca commence maintenant!!!

A+ Spirit
et merci à toi!
En Marie
JB
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 08:04

oups Arnaud
je viens de voir ta réponse... bon excuse là faut vraiment que je parte!!!
Juste un mot pour te dire que La nuit obscure n'apparaît absolument pas dans la vive flamme et le cantique spirituel!
Et un autre pour te dire que c'est une grossière erreur que dire que le Christ a vécu la nuit de l'esprit... mama mia!!!
La nuit de l'esprit, c'est la dernière étape qui précède l'union à Dieu, qui fait passer le saint en puissance d'une modalité humaine de connaissance et d'amour de Dieu à une modalité divine! Relis la Nuit obscure Livre II les trois premiers chapitres.
Le Christ ne l'a absolument pas passé la sainte Vierge non plus d'ailleurs!
Dès le début ils vivent unis à Dieu!

Allez merci pour tes réponses!
Prie bien pour le pauvre pécheur que je suis!!!
Dans le coeur de MArie
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 10:36

Citation :
[quote="jean-baptiste"]oups Arnaud

Juste un mot pour te dire que La nuit obscure n'apparaît absolument pas dans la vive flamme et le cantique spirituel!

Cher Jean-Batiste,

Je crée un sujet séparé.

Ca n'a aucune importance si l'expression est plutôt celle de la clarté si lumineuse de Dieu qu'elle plonge l'âme dans l'obscurité. L'essentiel est que cette nuit obscure est une expérience de lumière qui, à la différence de "la nuit de l'esprit" est une expérience désespérante d'obscurité.

On ne va pas passer son temps à relire saint Jean de la Croix pour savoir ce qu'il dit au mot près. C'est la réalité de ces deux choses qui est importante, et qui définit la différence entre la nuit des sixièmes demeures et la lumière paisible des septièmes demeures.

Citation :
Et un autre pour te dire que c'est une grossière erreur que dire que le Christ a vécu la nuit de l'esprit... mama mia!!!

"Mon dieu ! Mon dieu!, pourquoi m'as tu abandonné ?" c'est juste pour parler qu'il dit cela ? Very Happy

Et c'est juste afin de remplir une page que cette épître écrit :


Citation :
Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Citation :
La nuit de l'esprit, c'est la dernière étape qui précède l'union à Dieu, qui fait passer le saint en puissance d'une modalité humaine de connaissance et d'amour de Dieu à une modalité divine! Relis la Nuit obscure Livre II les trois premiers chapitres.

On dirait que vous pensez que les âmes, dans la première à la cinquième demeure, ne sont pas unie à Dieu ? Pour moi, la nuit de l'esprit, en faisant passer l'âme par une expérience de désespoir spirituel, permet UN PERFECTIONNEMENT ULTIME de l'union à Dieu.


Citation :

Le Christ ne l'a absolument pas passé la sainte Vierge non plus d'ailleurs!
Dès le début ils vivent unis à Dieu!

Ca c'est sûr ! Comme sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et toute personne qui vit de la charité, même dans les quatrièmes demeures. Croire que la charité n'apparaît que dans les septièmes demeures, c'est mettre hors du château intérieur toutes les autres demeures. Or, la charité existe dès la première demeure, même si son exercice est, à ce niveau là, "à la rame" plutôt qu'à "la voile".

vous vouliez certainement pas dire cela. vous vouliez dire, je pense que, à la différence des autres saints, le Christ et la Vierge n'avaient pas eu à perfectionner leur manière d'aimer Dieu (l'intensité de leur amour étant totale à chaque étape de leur vie).

Eh bien l'Ecriture montre que le Christ a été perfectionné à la croix (et même tout au long de sa vie) allant de perfection en perfection:

Citation :
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

La nuit de l'esprit est pour lui une VRAIE NUIT DE L'ESPRIT car, en brisant son âme, elle crée dans son humanité une perfection qu'il n'avait pas et que l'on peut qualifier ainsi :
Citation :
"Il m'a donné un coeur brisé, un esprit humilié".

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 10:55


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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 11:26

Voici ce que j'ai trouvé dans sainte Catherine de Sienne :

6.- Je veux maintenant que tu voies cette belle vertu de l'obéissance dans l'Agneau sans tache, et que tu comprennes d'où elle vient en lui. Si tu me demandes d'où procède l'obéissance si prompte de mon Fils, tu sauras qu'elle vient de son amour pour mon honneur et pour votre salut. Et cet amour, d'où vient-il? De la claire vision que son âme avait de l'essence divine et de l'éternelle Trinité. Il me contemplait toujours, et cette vision produisait en lui d'une manière parfaite cette fidélité que la lumière de la foi ne produit qu'imparfaitement en vous. Aussi m'a-t-il été très fidèle, à moi qui suis son Père et il a couru à cette lumière glorieuse dans la voie de l'obéissance, avec toute l'ardeur de l'amour.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 13:37

Turquoise a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé dans sainte Catherine de Sienne :

6.- Je veux maintenant que tu voies cette belle vertu de l'obéissance dans l'Agneau sans tache, et que tu comprennes d'où elle vient en lui. Si tu me demandes d'où procède l'obéissance si prompte de mon Fils, tu sauras qu'elle vient de son amour pour mon honneur et pour votre salut. Et cet amour, d'où vient-il? De la claire vision que son âme avait de l'essence divine et de l'éternelle Trinité. Il me contemplait toujours, et cette vision produisait en lui d'une manière parfaite cette fidélité que la lumière de la foi ne produit qu'imparfaitement en vous. Aussi m'a-t-il été très fidèle, à moi qui suis son Père et il a couru à cette lumière glorieuse dans la voie de l'obéissance, avec toute l'ardeur de l'amour.

Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :



Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit
grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;


Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus
désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit
venu."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 14:03

jean-baptiste a écrit:
LOL merci SPIRIT!!!
Ca fait du bien sunny
Il faut quand même avancer à petit pas avec cette vision : corps, âme, esprit...
Elle est plus que nécessaire pour la théologie spirituelle... mais elle est peu comprise dans le monde occidentale... et ce qui est dommage, c'est que le New Age et plein d'autres mouvements sont en train de s'en emparer... alors qu'elle profondèment d'Eglise!

Ce qui est génial avec cette conception, c'est qu'une fois que tu as bien compris la différence entre l'âme et l'esprit... tu comprends bien pourquoi dans l'oraison, il ne faut pas chercher à comprendre, mais surtout à aimer... Dieu se donne dans la zone la plus cachée de notre être : l'esprit (ou le coeur qui est la même chose). et on ne peut pas le percevoir avec notre âme...
Par contre la pauvre âme, faut pas la laisser tomber... lui donner tous les jours à mange de la parole de Dieu par la lectio divina! Ca c'est primordial!

Tu comprends que les phénomènes du renouveau charismatique se passent dans l'âme (et aussi dans l'esprit) mais qu'il faut vite de dire de ne pas s'attacher aux miettes qui sont percus alors que la PLénitude se donne dans l'esprit!

Et puis tu comprends beaucoup mieux saint paul qui n'arrête pas de parrler de cet esprit... tu comprends pourquoi Jésus avait cette vision (allez on ne va pas dire béatifique... mais vision quand même) sur la Terre et pourquoi nous sommes appelés à toucher la DIVINITE dès maintenant sur Terre par notre esprit... bien sûr cela s'épanouira au Ciel... mais ca commence maintenant!!!

A+ Spirit
et merci à toi!
En Marie
JB
Cher Jean-Baptiste,

Je crains qu'il y ait encore confusion entre âme et esprit, à moins de vous avoir mal compris ?

Voilà ce qu'en dit Arnaud :

Et voici le vocabulaire qu'en donne saint Thomas:

Ces noms sont apparus dans la PHILOSOPHIE d'autres pays. De même, la notion de psychisme, d'esprit, n'est pas spécifiquement catholique mais l'Eglise et la Bible Hébaïque les a prise dans la philosophie grecque.

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entrainement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustion croit en la survie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la survie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. Parfois, la Bible l'appelle l'âme.

4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

5° LE COEUR: C'est tout ce qui, dans notre être et à chacun de ces quatre niveaux, est capable d'aimer l'autre. Notre âme aspire profondement à Dieu; Notre corps à un bien être physique; notre vie sensible à l'équilibre de bonnes passions comme l'amour, la joie; Notre esprit veut aimer dans la confiance et connaître la vérité.


Source : http://docteurangelique.forumactif.com/archives-thologie-dogmatique-morale-et-divers-f14/ame-corps-esprit-t988-150.htm#262567


Dernière édition par Jeb le Sam 20 Juin 2009, 14:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 20 Juin 2009, 14:15

Cher Jeb, en fait c'est juste une question de vocabulaire.

Jean-Baptiste appelle âme ce que saint Thomas d'Aquin appelle "vie sensible -voir, entendre, imaginer, ressentir-)

Je
préfère le langage de saint Thomas qui est plus précis. Car
Jean-baptiste est obligé d'appeler l'esprit (intelligence et volonté) :
"La fine pointe de l'âme"...

Langage qui complique tout selon moi ...

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