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 Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 18:26

Nous nous écartons vraiment du sujet initial Mr. Green qui était

"Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?".

Bon je crois que Petero a fait la meilleure remarque :

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le fait qu'il ait pris tout notre péché sur lui est un autre argument pour la perte de la Vision béatifique à l'heure de sa passion. En effet, la vision béatifique ne peut coexister là où est le péché (même quand ce péché n'est pas le sien).

Je relève que juste avant que Jésus dise "père, pourquoi m'as-tu abandonné", l'obscurité se fit sur toute la terre. Pendant ce temps, une autre obscurité se faisait, mais dans l'âme de Jésus ; l'obscurité provoqué par les ténèbres du péché, de tous les péchés que Jésus avait laissé entrer en son coeur pour les vaincre : "A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure. Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani" , c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" (Matthieu 27, 45-46)

Je remarque au passage, que l'obscurité se fait à la sixième heure, comme l'obscurité devient totale dans l'âme purifiée par l'Esprit de Dieu, dans la sixième demeure. Cela n'a peut être aucun rapport, mais c'est quand même à noter.

La nuit de l'esprit est donc provoquée par les ténèbres dans lequelles les péchés qu'il prend sur lui, plongent l'âme humaine de Jésus. Ce n'est pas qu'il est privé de la vision béatifique, mais ce sont les ténèbres dans lequelles le plonge le péché qui obscurcisse cette vision. C'est comme si l'âme de Jésus devenait, tout à coup, à cause de ces péchés, totalement aveugle par rapport à son Père. Quelle souffrance ce dut être pour Jésus.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 18:31

spirit a écrit:
Un des pires jours de ma vie je suis tombé dans les paumes en plein métro, à Paris. Pendant que des dizaines de personnes sont passées à côté de mon corps sans se soucier de moi, un musulman s'est approché et m'a pris dans ses bras pour me poser sur un banc. Il a ensuite appelé des secours et j'ai atterri dans un hôpital, c'était rien de grave, mais le geste de cet homme est resté gravé dans mon esprit. Il peut aimer Mahommet à la place de Jésus, ça ne change rien à sa bonté ou sa grandeur d'âme - même s'il a entendu parlé de Jésus et des évangiles (puisque c'est un musulman vivant en France).

tomber dans les pommes.

Évidemment !
Ce n'est pas parce que l'on se dit Chrétien que l'on est forcément plus proche de Dieu. Je parle toujours de la religion, pas des personnes ; sauf quand je dis que pour défendre certaines parties de la vie de Mahomet ou certains versets du Coran, en toute connaissance de cause, cela mène forcément à l'hypocrisie.

parlé de Jésus et des évangiles
Il ne faut pas seulement entendre parler des évangiles, il faut recevoir l'Évangile.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 18:58

spirit a écrit:
nilamitp a écrit:
... mais d'un autre côté cela voudrait dire que cette personne ne sait pas lire...
S'il suffisait de savoir lire pour être capable d'aimer on serait tous des saints mon pauvre nilamtp.
Spirit sunny

Pardonne moi, mais tu as la mauvaise manie d'oublier à chaque fois, une partie de ce que nous venons de dire.

Il s'agit ici à la fois, de croire la Bible infaillible et ne pas être définitivement capable de comprendre le message de Jésus. Moi je dis : impossible de réunir les deux conditions à la fois chez un homme à moins de ne pas savoir lire, en effet tout homme est capable d'aimer, car Dieu a créé l'homme capable de L'aimer.

Dès lors qu'il lit le sermont de la montagne et les deux plus grands des commandements mis côte à côte...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 20:20

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Uniquement si, face au Christ parfaitement révélé, cet homme refuserait l'amour d'amitié et s'obstinerait à vouloir rester serviteur !

Je vous poserait donc cette question, très cher Arnaud :

Lorsque Jésus dit en Luc 12 "mais celui qui m'aura renié à la face des hommes sera renié à la face des anges de Dieu."

A quelle situation concrète cela correspond-t-il ?

A un reniement LUCIDE et PARFAITEMENT MAÎTRISÉ, et dans la mesuire exacte de cette lucidité et maîtrise.

Et soyez en sûr : ce texte sera réalisé AUSSI, en même temps que celui que vous citez :
Citation :






Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.


Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

_________________
Arnaud
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 21:33

spirit a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
...
C'est pour cela que nous nous appuyons sur la Miséricorde de Dieu, en se confiant et confiant notre vie, en se faisant tout petit enfant, dans les bras de CELUI qui est notre Père.

Je ne sais si tu pourras ou voudras le comprendre.

Non, je ne comprends pas. S'appuyer sur la miséricorde de Dieu, peut-être, sinon je ne vois pas particulièrement d'acte humble en se faisant tout petit enfant et en confiant notre vie. Sinon tu deviens quoi? Peux-tu me l'expliquer? Il ne faut pas oublier que cette vie c'est lui qui nous l'a donnée. C'est parce qu'il existe la différence qu'existe la vie. Pour moi l'humilité n'est pas de prétendre à une humilité absolue (ou presque absolue) qui permettent d'entrer dans la vision béatifique, mais d'abord de s'accepter comme on est et de poursuivre du mieux que l'on peut notre chemin. S'il n'y a pas une lente progression DANS LA JOIE (et non dans la souffrance) et le partage vers une meilleure humilité et une meilleure capacité à aimer, il n'y a plus de vie.

Arc-en-Ciel a écrit:
...
Mais je vais te dire une chose que je pense très sincèrement :

Ne sachant pas ce que la plupart d'entre nous savent, tu as toutes les "chances" de nous devancer dans le royaume des cieux. sunny

Je suis heureux que tu penses cela, du coup c'est moi qui devient le simple d'esprit que j'ai toujours rêvé d'être.

Ouf, merci mon Dieu, je suis finalement exaucé!

Spirit sunny

J'ai effacé une grande partie de mon message, notamment les propos que tu as relevés. J'avais pas vu que tu m'avais répondu. Embarassed

Tu as relevé des extraits qui ne signifient pas grand-chose car ils étaient une méditation en rapport à la sanctification, purification et à l'exigence de l'Amour de notre Dieu. (résumé)

C'est en cela que j'avais dit qu'il me sera demandé plus de compte, parce que je ne pourrais plus dire que je suis dans cette ignorance de ce que Dieu veut pour moi et dans mon adhésion à cette exigence de l'Amour.

La phrase sortie de son contexte, paraît ainsi comme si nous étions des savants, alors que nous nous considérons pècheurs.

Je ne t'ai jamais traité de simple d'esprit, c'est la traduction que tu as faites et qui n'est pas très honnête de ta part.

Le mieux que j'ai à faire, c'est de ne plus t'écrire. Ainsi je n'aurai plus à effacer What a Face sunny
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 24 Juin 2009, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Uniquement si, face au Christ parfaitement révélé, cet homme refuserait l'amour d'amitié et s'obstinerait à vouloir rester serviteur !
Je vous poserait donc cette question, très cher Arnaud :
Lorsque Jésus dit en Luc 12 "mais celui qui m'aura renié à la face des hommes sera renié à la face des anges de Dieu."
A quelle situation concrète cela correspond-t-il ?
A un reniement LUCIDE et PARFAITEMENT MAÎTRISÉ, et dans la mesure exacte de cette lucidité et maîtrise.
Et soyez en sûr : ce texte sera réalisé AUSSI, en même temps que celui que vous citez :
Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et
blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas
remis.

Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole
contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé
contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Il vaut quand même mieux ne pas s'amuser à prononcer la Chahada ou appeler Mahomet "prophète" car c'est le strict équivalent de renier le Christ à la face des hommes.

De plus, concernant le Paraclet, je vous rappelle (Cf. le dictionnaire du Coran) qu'un Chrétien hérétique tombé dans l'Islam (vers le 9e siècle je crois me souvenir) a eu l'ingénieuse et satanique idée de jouer sur les racines du mot et d'essayer de faire croire que Mahomet est le Paraclet. Des millions de Chrétiens illettrés sont malheureusement tombés dans l'Islam et la régression à cause de cette fourberie. Le combat est intellectuel bien sûr. C'est pour cela qu'il faut former sans cesse les agnostiques et les athées à la spiritualité et à la théologie chrétienne.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 26 Juin 2009, 20:44

J'ai trouvé ça et je trouve que cela a du sens, qu'en pensez-vous??


Comme Chef du Corps mystique, Jésus avait une mission précise à remplir: celle de sauver tout les hommes. Et Dieu accorde toujours à chacun la grâce nécessaire pour remplir sa mission. Jésus, Lui aussi a reçu sa grâce. Cette grâce à produit en Lui deux effets: parce qu'Il est à la fois Dieu et homme dans l'unité de la personne divine, Jésus, dès le premier instant de son existence a possédé, en tant qu'homme, d'abord dans la partie supérieur de son âme, la vision directe de Dieu, c'est à dire la joie inamissible du ciel; puis dans la partie inférieure, l'amour surnaturel de la souffrance, les théologiens disent «la grâce d'inclination à la Croix». Or le mystère ici c'est que Jésus a préféré à la joie, la Croix, et même qu'Il a empêché la joie du ciel de rejaillir normalement sur la partie inférieure de son âme et de son corps. Il ne l'a permis qu'une seule fois, le jour de Sa Transfiguration. «À la joie du ciel qui Lui était continuellement offerte, Jésus, dit saint Paul, a toujours préféré la honte et la souffrance de la Croix» (Hébreux 12;2) et cela, non seulement les trois heures du Calvaire, mais pendant les trente-trois ans de sa vie, car selon la Tradition, Jésus n'est jamais resté un seul instant sans souffrir, sans voir l'heure précise de sa mort sur la Croix, cette heure qu'Il appel Son heure (Jean 17;1).



Je trouve que cela explique les tentations au désert, son angoisse à Gethsémanie et le : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné. Comme quoi Il n'a pas laiser la vision béatifique à certains moments de sa vie pour la reprendre ensuite comme on joue du yoyo.

Je trouve que cette explication est très plausible, qu'en dites-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 26 Juin 2009, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais si le vin signifie la VISION BEATIQIQUE, alors l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :



Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit
venu."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 26 Juin 2009, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Turquoise, Il est sûr qu'il avait la vision béatifique.

Mais si le vin signifie la VISION BEATIQIQUE, alors l'a-t-il gardé lors de son agonie et de sa croix ? Quel est votre avis sur ce texte :



Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit
venu."


On est d'accord sur le fait que cela expliquerait l'angoisse et la croix, mais pour les tentations au désert???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 26 Juin 2009, 21:38

Que les tentations au désert n'atteignent que la sensibilité de Jésus ne me gêne pas. Rien à voir avec cette expérience la :

Citation :
"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 26 Juin 2009, 21:45

À méditer... Smile
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 00:23

J'ai trouvé ceci dans le Denzinger, qui m'a laissé perplexe :

3435
35. Le Christ n'a pas toujours eu conscience de sa dignité messianique.

Il me semble que c'est la reconnaissance explicite de ce que Jésus n'avait pas en permanence la VB.
Mais ce passage semble dire plus. Qu'en penses-tu, Arnaud ?

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 10:11

3466
66. Censure du souverain pontife : "Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des éminents pères, et ordonné que toutes et chacune des propositions relevées ci-dessus soient tenues pour réprouvées et proscrites par tous."
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 10:41

nilamitp a écrit:
3466
66. Censure du souverain pontife : "Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des éminents pères, et ordonné que toutes et chacune des propositions relevées ci-dessus soient tenues pour réprouvées et proscrites par tous."

Ah, certes, je n'avais pas lu assez loin. J'avoue que vous me rassurez, je ne comprenais pas l'assertion que j'ai citée au-dessus. Merci de cette correction.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 10:52

Philippe Fabry a écrit:
Ah, certes, je n'avais pas lu assez loin. J'avoue que vous me rassurez, je ne comprenais pas l'assertion que j'ai citée au-dessus. Merci de cette correction.

Oui, sinon en gros cela voudrait dire que l'on doit tous se convertir et devenir confesser que nous sommes tous catholiques pro-----testants comme S. Zibou

3465
65. Le catholicisme d'aujourd'hui ne peut pas s'accorder avec la vraie science, à moins de se transformer en christianisme non dogmatique, c'est-à-dire en un protestantisme large et libéral.


lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 13:18

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
3466
66. Censure du souverain pontife : "Sa Sainteté a approuvé et confirmé le décret des éminents pères, et ordonné que toutes et chacune des propositions relevées ci-dessus soient tenues pour réprouvées et proscrites par tous."

Ah, certes, je n'avais pas lu assez loin. J'avoue que vous me rassurez, je ne comprenais pas l'assertion que j'ai citée au-dessus. Merci de cette correction.

Oui, les document du Magistère anciens cite ainsi une série de propositions condamnées.

Il est donc évident que le Christ a TOUJOURS eu conscience, dans ses deux intelligence, de sa mission messianique.

Ce texte ne dit rien de l'origine de cette conscience dans son intelligence humaine : Vision béatifique ? Simple science infusée par sa nature divine ?

Je penche pour la vision béatifique dès le premier instant de sa conception. Cela me paraît nécessaire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 14:52

Matthieu 3, 16. Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau ; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.

L’Evangéliste rapporte la scène aux yeux de Jésus ! « les Cieux s’ouvrent ». Il y a donc ici une expérience mystique RÉELLE (et nouvelle ?), entre la nature humaine (ses yeux) de Jésus et l’Esprit ! [sans sombrer dans l’adoptionnisme -entendons-nous bien-]

Pourquoi pas, dès lors, la vision béatifique pendant toute la durée de son ministère, du baptême à la Cène ?

Car j’aime bien votre lecture de {Luc 22,18} sur la renonciation à la vision béatifique pour la Passion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 21:04

Cher Nilamipt,

à mon avis : il l'a dès son enfance. Sinon, son humanité aurait pris conscience PEU A PEU, de sa divinité. Ca n'est pas possible ...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Ven 10 Juil 2009, 22:25

Vous comprenez quoi au texte suivant ?
La réponse du Pape est-elle sur tous les points ou sur le dernier point uniquement ?


Décret du Saint-Office, 5 juin 1918

La science de l'âme du Christ.
3645
Question : peut-on enseigner en toute sûreté les propositions suivantes ?
1.- Il n'est pas sûr qu'il y avait dans l'âme du Christ, pendant qu'il vivait parmi les hommes, la science que possèdent les bienheureux dans la vision.

3646
2.- On ne peut déclarer certaine l'opinion qui affirme que l'âme du Christ n'a rien ignoré, mais que, dès les débuts, elle a connu toutes choses dans le Verbe, passées, présentes, et futures, c'est-à-dire tout ce que Dieu connaît par la science de vision.

3647
3.- La doctrine de certains modernes sur la science limitée de l'âme du Christ n'est pas moins recevable dans les écoles catholiques que l'opinion des Anciens sur sa science universelle.
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 6 juin) : non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 11 Juil 2009, 06:06

C'est typique des horrible doubles bnégations du Magistère de cette époque !

Ca veut dire qu'on peut enseigner avec certitude que :

1° Le Christ avait la vision béatifique.
2° Qu'il savait tout, grâce à cette vision béatifique, dès le premier moment de sa conception.


Les opinions inverses sont très risquées...

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Sam 11 Juil 2009, 11:52

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est typique des horrible doubles bnégations du Magistère de cette époque !

Ca veut dire qu'on peut enseigner avec certitude que :

1° Le Christ avait la vision béatifique.
2° Qu'il savait tout, grâce à cette vision béatifique, dès le premier moment de sa conception.


Les opinions inverses sont très risquées...

Merci. Donc, nous avons notre réponse Catholique définitive.

Oui c'est horrible ce genre de formulation surtout avec le "mais que" du second point !
Il est pourtant si simple de dire "Le Souverain Pontife a déclaré contraire à la doctrine de la Foi Catholique l'affirmation suivante : (...)"
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Lun 13 Juil 2009, 12:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Je penche pour la vision béatifique dès le premier instant de sa conception. Cela me paraît nécessaire.

Arnaud,

La vision béatifique, nous la recevons, le jour de notre mort pour ceux qui sont prêt, du Fils de Dieu fait homme et pas directement de Dieu, ce qui explique pourquoi Jésus, pleinement Dieu, comme homme, dès le premier instant de sa conception jouissait pleinement de cette "vision". Cette vision, elle est communiqué à tous ceux qui ne font plus qu'Un avec Lui, en son Corps Mystique, après la mort ; nous sommes rendus participant de cette Vision du Christ, selon la mesure de Charité qui nous unit au Christ. Plus on est unis par la Charité au Christ, plus grande et plus parfaite est la Vision. En attendant, par la Charité, malgré l'obscurité de la Foi, on est unit à Dieu, toujours selon le degré de Charité qui nous anime.

Cordialement

Petero
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