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 Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 16:19

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

Très intéressant ça : donc Jésus a vécu toute sa vie en état de vision béatifique, dès la naissance ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 16:24

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

Très intéressant ça : donc Jésus a vécu toute sa vie en état de vision béatifique, dès la naissance ?

C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

Moi, je ne le crois pas. Je crois que, pour souffrir tout ce que nous souffrons, y comris le désespoir spirituel, Jésus a renoncé à un moment donné, dans son intelligence humaine, à la vision béatifique.

Je crois avoir trouvé quand : Pour Jésus, le "vin" signifie symboliquement la vision béatifique, qui enivre, rend bienheureux.

Or, voilà ce qu'il dit le jeudi saint :
Citation :


Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Mais ce n'est que mon avis. Qu'en pensez-vous ?

Pour moi; il est IMPOSSIBLE de dire : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné", en ayant la vision béatifique dans son intelligence humaine. C'est contradictoire. La vision béatifique rend bienheureux.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

Très intéressant ça : donc Jésus a vécu toute sa vie en état de vision béatifique, dès la naissance ?

C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

Moi, je ne le crois pas. Je crois que, pour souffrir tout ce que nous souffrons, y comris le désespoir spirituel, Jésus a renoncé à un moment donné, dans son intelligence humaine, à la vision béatifique.

Je crois avoir trouvé quand : Pour Jésus, le "vin" signifie symboliquement la vision béatifique, qui enivre, rend bienheureux.

Or, voilà ce qu'il dit le jeudi saint :
Citation :


Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Mais ce n'est que mon avis. Qu'en pensez-vous ?

Pour moi; il est IMPOSSIBLE de dire : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné", en ayant la vision béatifique dans son intelligence humaine. C'est contradictoire. La vision béatifique rend bienheureux.

Ben oui, voilà. On voit mal comment Jésus a pu souffrir en étant dans la Vision béatifique, ou alors il aurait souffert en étant en quelque sorte extérieur à lui-même, et alors difficile de concilier la Passion avec l'idée du sacrifice de Dieu Lui-même sur la croix, livré pour nous.

N'est-il pas plus probable que l'esprit humain de Jésus ait été dans l'état de grâce originelle, comme Adam et Eve avant le péché, et n'en soit jamais sorti (puisque n'ayant jamais péché) et ait simultanément été en kénose réciproque avec sa nature divine, ce qui explique l'hypostase de ses deux intelligences et ses deux volontés ?

Mais ce que tu penses, Arnaud, c'est que Jésus a eu la vision béatifique et s'en est détaché au moment de souffrir ? Pas qu'il ne l'a pas eu avant de mourir ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 16:57

Cher Philippe,

Je pense comme saint Thomas qu'il est nécessaire que Jésus ait eu, dans son intelligence humaine, la vision béatifique de sa propre divinité dès sa conception.

Sans cela, comme dans La dernière tentation du Christ, de Scorcese, Jésus aurait "découvert", pris conscience, qu'il est Dieu.

Or on a un certain nombre de fous qui, en ce moment en France, prétendent avoir découvert qu'ils étaient Dieu Mr.Red C'est parfaitement impossible, "schizophrénique".

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 16:57

J'ai une question: faut-il obligatoirement souffrir pour être sauver ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe,

Je pense comme saint Thomas qu'il est nécessaire que Jésus ait eu, dans son intelligence humaine, la vision béatifique de sa propre divinité dès sa conception.

Sans cela, comme dans La dernière tentation du Christ, de Scorcese, Jésus aurait "découvert", pris conscience, qu'il est Dieu.

Or on a un certain nombre de fous qui, en ce moment en France, prétendent avoir découvert qu'ils étaient Dieu Mr.Red C'est parfaitement impossible, "schizophrénique".

Mais alors comment Jésus a-t-il pu expérimenter et rejeter la tentation, comme nous l'enseigne l'épisode du désert ? On ne peut pas être tenté, dans la vision béatifique.

Ne se peut-il que Jésus ait su dès le début qu'il était Dieu sans être dans la vision béatifique ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:02

En Christ a écrit:
J'ai une question: faut-il obligatoirement souffrir pour être sauver ?
Non. D'ailleurs, Adam et Eve, s'ils n'avaient pas péché, seraient entrés dans la vision béatifique sans autre abandon d'eux-même que l'obéissance.

Ce qui est absolument indispensable pour voir Dieu, c'est "un esprit brisé, un coeur humilié" (la kénose) car "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".
Voir cette vidéo qui explique pourquoi :

http://video.google.fr/videoplay?docid=-5811669521645494694


Or, celui qui a souffert va bien plus loin dans cette kénose. Voilà pourquoi, finalement, le péché d'Adam fut heureux !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:05

Philippe Fabry a écrit:

Mais alors comment Jésus a-t-il pu expérimenter et rejeter la tentation, comme nous l'enseigne l'épisode du désert ? On ne peut pas être tenté, dans la vision béatifique.

C'est vrai. Peut-être y a-t-il renoncé une première fois au désert.
Citation :

Ne se peut-il que Jésus ait su dès le début qu'il était Dieu sans être dans la vision béatifique ?

Sans la vision béatifique, Jésus peut le savoir un peut comme le pharaon d'Egypte le savait ... Confused Bref, ce n'est pas fameux et très difficile à distinguer de l'illusion.

Mais Jésus n'a pas à savoir cela comme cela, c'est-à-dire dans la foi et confusément.

Il EST DIEU. Il le voit, un peu comme vous, Philippe, voyez d'expérience que vous êtes humain et non singe.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

Très intéressant ça : donc Jésus a vécu toute sa vie en état de vision béatifique, dès la naissance ?

C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

Moi, je ne le crois pas. Je crois que, pour souffrir tout ce que nous souffrons, y comris le désespoir spirituel, Jésus a renoncé à un moment donné, dans son intelligence humaine, à la vision béatifique.

Je crois avoir trouvé quand : Pour Jésus, le "vin" signifie symboliquement la vision béatifique, qui enivre, rend bienheureux.

Or, voilà ce qu'il dit le jeudi saint :
Citation :


Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Mais ce n'est que mon avis. Qu'en pensez-vous ?

Pour moi; il est IMPOSSIBLE de dire : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné", en ayant la vision béatifique dans son intelligence humaine. C'est contradictoire. La vision béatifique rend bienheureux.

Je rejoins tout à fait votre avis.
A une certaine époque, on voyait plus JESUS que pleinement DIEU. Et il m'est arrivée de rencontrer des prêtres qui ne voyait JESUS que pleinement HOMME, tout en reconnaissant sa Divinité.
Jésus, pleinement DIEU dans ses enseignements et pleinement HOMME au moment de sa Passion.????
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En Christ



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:09

Citation :
Or, celui qui a souffert va bien plus loin dans cette kénose. Voilà pourquoi, finalement, le péché d'Adam fut heureux !

Il est clair que depuis le péché originel nous devons passer par la souffrance. D'où la parole de Jésus qui est terrible: "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:10

Arc-en-Ciel a écrit:


Je rejoins tout à fait votre avis.
A une certaine époque, on voyait plus JESUS que pleinement DIEU. Et il m'est arrivée de rencontrer des prêtres qui ne voyait JESUS que pleinement HOMME, tout en reconnaissant sa Divinité.
Jésus, pleinement DIEU dans ses enseignements et pleinement HOMME au moment de sa Passion.????

Je dirais pleinement homme et Dieu de sa conception à aujourd'hui.

Mais avec la vision béatifique au début de sa vie et aujourd'hui.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Mais alors comment Jésus a-t-il pu expérimenter et rejeter la tentation, comme nous l'enseigne l'épisode du désert ? On ne peut pas être tenté, dans la vision béatifique.

C'est vrai. Peut-être y a-t-il renoncé une première fois au désert.
Citation :

Ne se peut-il que Jésus ait su dès le début qu'il était Dieu sans être dans la vision béatifique ?

Sans la vision béatifique, Jésus peut le savoir un peut comme le pharaon d'Egypte le savait ... Confused Bref, ce n'est pas fameux et très difficile à distinguer de l'illusion.

Mais Jésus n'a pas à savoir cela comme cela, c'est-à-dire dans la foi et confusément.

Il EST DIEU. Il le voit, un peu comme vous, Philippe, voyez d'expérience que vous êtes humain et non singe.

Ne peut-on chercher la solution dans l'apparition du Christ à l'heure de la mort ? Nous serons en effet alors capables de le reconnaître sans aucun doute comme Dieu mais ne serons pas dans la vision béatifique. Ne se percevait-il pas, dans sa nature humaine, plutôt de cette façon ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:17

Philippe Fabry a écrit:


Ne peut-on chercher la solution dans l'apparition du Christ à l'heure de la mort ? Nous serons en effet alors capables de le reconnaître sans aucun doute comme Dieu mais ne serons pas dans la vision béatifique. Ne se percevait-il pas, dans sa nature humaine, plutôt de cette façon ?

C'est une hypothèse. Ce qui est bien en elle c'est que, du coup, elle permettrait de comprendre que l'humanité du Christ elle-même n'a pu avoir la vision béatifique que par la kénose qu'il vécut à la croix selon ce texte :

Citation :
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Mais je ne partage pas pour le moment cette hypothèse. Il me semble que Jésus vient du Ciel au sens fort du terme (pas du troisième ciel 2 Corinthiens 12, 2 = la vision des gloires créées -âmes et anges-) mais du septième Ciel (la vision de l'Essence divine) car il doit parler aux hommes, par son humanité, de ce qu'il a vu et voit, dans son humanité.

Citation :
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 17:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:


Je rejoins tout à fait votre avis.
A une certaine époque, on voyait plus JESUS que pleinement DIEU. Et il m'est arrivée de rencontrer des prêtres qui ne voyait JESUS que pleinement HOMME, tout en reconnaissant sa Divinité.
Jésus, pleinement DIEU dans ses enseignements et pleinement HOMME au moment de sa Passion.????

Je dirais pleinement homme et Dieu de sa conception à aujourd'hui.

Mais avec la vision béatifique au début de sa vie et aujourd'hui.

Wouaaaah!!! Lumineux, je retiens study
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 19:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

Très intéressant ça : donc Jésus a vécu toute sa vie en état de vision béatifique, dès la naissance ?

C'est ce que pense saint Thomas d'Aquin.

Moi, je ne le crois pas. Je crois que, pour souffrir tout ce que nous souffrons, y comris le désespoir spirituel, Jésus a renoncé à un moment donné, dans son intelligence humaine, à la vision béatifique.

Je crois avoir trouvé quand : Pour Jésus, le "vin" signifie symboliquement la vision béatifique, qui enivre, rend bienheureux.

Or, voilà ce qu'il dit le jeudi saint :
Citation :


Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Mais ce n'est que mon avis. Qu'en pensez-vous ?

Moi je crois que Jésus pouvait, quand il le voulait, être privé de la vision béatifique ; un peu comme s'il avait vu Dieu à la télévision et l'aurait éteint pendant quelques instant pour être attentif au monde qui l'entourait. Disons que Jésus, voulant vraiment rejoindre l'homme dans l'obscurité de la Foi, se privait librement de la vision de Dieu.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 20:22

Cher Petero, pour être attentif aux gens qui l'entourent, Jésus comme les saints n'ont pas besoin d'éteindre" la vision béatifique quelques instants ! Laughing

Dieu est tout puissant et infini, certes. Mais il est aussi si petit et humble que, SANS JAMAIS LE QUITTER, l'âme du Christ et les saints peuvent communiquer et aider leurs frères, visiter l'univers magnifique, communiquer avec les autres etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 20:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Ne peut-on chercher la solution dans l'apparition du Christ à l'heure de la mort ? Nous serons en effet alors capables de le reconnaître sans aucun doute comme Dieu mais ne serons pas dans la vision béatifique. Ne se percevait-il pas, dans sa nature humaine, plutôt de cette façon ?

C'est une hypothèse. Ce qui est bien en elle c'est que, du coup, elle permettrait de comprendre que l'humanité du Christ elle-même n'a pu avoir la vision béatifique que par la kénose qu'il vécut à la croix selon ce texte :

Citation :
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

Mais je ne partage pas pour le moment cette hypothèse. Il me semble que Jésus vient du Ciel au sens fort du terme (pas du troisième ciel 2 Corinthiens 12, 2 = la vision des gloires créées -âmes et anges-) mais du septième Ciel (la vision de l'Essence divine) car il doit parler aux hommes, par son humanité, de ce qu'il a vu et voit, dans son humanité.

Citation :
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.

Reprenons depuis le début :
- Jésus sait dès sa conception qu'il est Dieu, ce n'est pas une découverte qu'il fait.
- mais la traversée des épreuves terrestres comme un homme véritable paraît incompatible avec la vision béatifique: le Christ est censé avoir vécu comme un exemple pour l'humanité, si ses conditions étaient rendues beaucoup plus faciles par la vision béatifique, le sacrifice de Dieu perd de sa force. Nous avons vu comme exemple la résistance à la tentation, qui n'implique aucun combat dans la vision béatifique.

La question étant : Jésus peut-il nous parler du Ciel sans avoir la vision béatifique dans son esprit humain ?
Il me semble que oui. Son esprit humain est alors illuminé par son esprit divin, comme un homme peut être illuminé par le Saint Esprit. Le Fils parle alors dans la nature même de l'homme Jésus, mais il n'est pas nécessaire, me semble-t-il, que celui-ci soit directement dans la vision béatifique pour sa partie humaine, il suffit que parle sa nature divine.
Et une telle vision des choses rend toute sa force à la détresse de la Passion : peut-être Jésus, se sachant toujours indubitablement Dieu, ne l'éprouvait plus comme "sensation" (comme Ste Thérèse qui croyait mais ne sentait plus la foi).
Ainsi, je pense qu'avant sa mort et sa Résurrection, Jésus/homme savait sans avoir vu, mais cela n'enlevait rien à son savoir de par sa nature divine, ni au témoignage qu'il rendait. Au contraire cette inexpérience humaine donne sa force à la Passion et ses effets à la Résurrection : Jésus revient alors qu'il a la vision béatifique en tant qu'homme aussi, non seulement en tant que Dieu.

Cela me paraît la solution alternative à l'idée que l'esprit humain de Jésus ait eu la vision béatifique par intermittence durant toute sa vie, selon les circonstances, théorie qui me semble assez inélégante.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 20:52

Cher Philippe, inconvénient de votre hypothèse théologique : Jésus, dans ce cas, n'a PAS VU LE PERE.

Or il dit :

Citation :
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 20:54

Arnaud Dumouch a écrit:


Or on a un certain nombre de fous qui, en ce moment en France, prétendent avoir découvert qu'ils étaient Dieu Mr.Red C'est parfaitement impossible, "schizophrénique".

Et comment!!!Puisque Dieu (du moins Jésus) ne saurait être autre que Québécois! cheers

Mr. Green
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour moi; il est IMPOSSIBLE de dire : "Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné", en ayant la vision béatifique dans son intelligence humaine. C'est contradictoire. La vision béatifique rend bienheureux.

Nier la vision béatifique revient à sombrer dans le Nestorianisme, condamné à Éphèse, en 431!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, inconvénient de votre hypothèse théologique : Jésus, dans ce cas, n'a PAS VU LE PERE.

Or il dit :

Citation :
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.
Ah oui, j'avais zappé ça.

A propos, c'est curieux, mais il me semble que Jésus ne parle jamais de lui seul en disant "nous".

En même temps, Jésus dit "qui m'a vu, a vu le Père". Donc faut-il que son esprit humain ait vu le Père pour être considéré comme "ayant vu le Père" ou suffit-il qu'il soit le Fils ?

(L'union hypostatique, ça donne mal à la tête confused )

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:30

Quand Jésus dit "nous", il parle du Verbe et du Saint Esprit qui témoignent du Père.

Citation :
En même temps, Jésus dit "qui m'a vu, a vu le Père". Donc faut-il que son esprit humain ait vu le Père pour être considéré comme "ayant vu le Père" ou suffit-il qu'il soit le Fils ?

jE PENSE. Car Jésus parle en homme aux hommes : "le fils de l'homme est venu pour témoigner de la vérité";

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, pour être attentif aux gens qui l'entourent, Jésus comme les saints n'ont pas besoin d'éteindre" la vision béatifique quelques instants ! Laughing

Dieu est tout puissant et infini, certes. Mais il est aussi si petit et humble que, SANS JAMAIS LE QUITTER, l'âme du Christ et les saints peuvent communiquer et aider leurs frères, visiter l'univers magnifique, communiquer avec les autres etc.

Arnaud,

Je n'ai jamais dit que Jésus pouvait quitter la vision béatifique !!! C'est comme si il l'a voilait pendant quelques instant, volontairement, pour vivre uniquement en homme. C'est comme si un nuage se mettait entre Lui et son Père, comme le nuage cache le soleil et pourant le soleil est toujours là. C'est comme si Jésus provocait l'obscurité de la Foi dans son âme. Mais c'est une idée comme une autre.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand Jésus dit "nous", il parle du Verbe et du Saint Esprit qui témoignent du Père.

Citation :
En même temps, Jésus dit "qui m'a vu, a vu le Père". Donc faut-il que son esprit humain ait vu le Père pour être considéré comme "ayant vu le Père" ou suffit-il qu'il soit le Fils ?

jE PENSE. Car Jésus parle en homme aux hommes : "le fils de l'homme est venu pour témoigner de la vérité";

Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:46

Philippe Fabry a écrit:


Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

Question absolument pertinente: les trois personnes partagent une seule vision béatifique. C'est pourquoi, le Verbe incarné, J-C, n'a pas pu en priver sa conscience humaine! Dire le contraire, c'est du nestorianisme.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:49

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

Question absolument pertinente: les trois personnes partagent une seule vision béatifique. C'est pourquoi, le Verbe incarné, J-C, n'a pas pu en priver sa conscience humaine! Dire le contraire, c'est du nestorianisme.

Est-ce vraiment du nestorianisme ? Se demander si la nature humaine de Jésus percevait la Vision béatifique avant sa mort n'implique pas qu'il y ait eu deux personnes en Jésus, simplement que la nature humaine ne peut voir Dieu sans mourir, et qu'il paraît donc logique qu'avant la mort Jésus n'ait senti, en sa personne unique, la vision béatifique que par sa nature divine, non encore par sa nature humaine.

Un peut comme avec deux sens on peut percevoir le même objet.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:51

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

Question absolument pertinente: les trois personnes partagent une seule vision béatifique. C'est pourquoi, le Verbe incarné, J-C, n'a pas pu en priver sa conscience humaine! Dire le contraire, c'est du nestorianisme.

Confusion d'Hibou entre Intelligence divine du Christ (qui est l'Essence de Dieu) et l'intelligence humaine du Christ qui est créée.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:53

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

Question absolument pertinente: les trois personnes partagent une seule vision béatifique. C'est pourquoi, le Verbe incarné, J-C, n'a pas pu en priver sa conscience humaine! Dire le contraire, c'est du nestorianisme.

Est-ce vraiment du nestorianisme ? Se demander si la nature humaine de Jésus percevait la Vision béatifique avant sa mort n'implique pas qu'il y ait eu deux personnes en Jésus, simplement que la nature humaine ne peut voir Dieu sans mourir, et qu'il paraît donc logique qu'avant la mort Jésus n'ait senti, en sa personne unique, la vision béatifique que par sa nature divine, non encore par sa nature humaine.

Un peut comme avec deux sens on peut percevoir le même objet.

Oui, c'est du nestorianisme, car c'est nier la communication des idiomes, au sein de l'unique Personne divine de J-C. Sinon, comment Marie pourrait-elle être mère de Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:56

Laughing

Marie est mère de la personne du Christ qui est Dieu fait homme.

Cela ne dit absolument rien de l'activité des deux intelligences du Christ !

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 21:56

saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Au fait, question peut-être idiote, mais dans la Trinité parle-t-on de vision béatifique de chaque Personne face aux deux autres ?

Question absolument pertinente: les trois personnes partagent une seule vision béatifique. C'est pourquoi, le Verbe incarné, J-C, n'a pas pu en priver sa conscience humaine! Dire le contraire, c'est du nestorianisme.

Est-ce vraiment du nestorianisme ? Se demander si la nature humaine de Jésus percevait la Vision béatifique avant sa mort n'implique pas qu'il y ait eu deux personnes en Jésus, simplement que la nature humaine ne peut voir Dieu sans mourir, et qu'il paraît donc logique qu'avant la mort Jésus n'ait senti, en sa personne unique, la vision béatifique que par sa nature divine, non encore par sa nature humaine.

Un peut comme avec deux sens on peut percevoir le même objet.

Oui, c'est du nestorianisme, car c'est nier la communication des idiomes, au sein de l'unique Personne divine de J-C. Sinon, comment Marie pourrait-elle être mère de Dieu?

Ce n'est pas nier la communication des idiomes. Nous nous interrogeons sur la perception directe de la vision béatifique par la nature humaine. Bien sûr qu'avec la communication, elle la perçoit à travers la nature divine, mais la perçoit-elle directement en tant que nature humaine ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 22:01

Philippe Fabry a écrit:


Ce n'est pas nier la communication des idiomes. Nous nous interrogeons sur la perception directe de la vision béatifique par la nature humaine. Bien sûr qu'avec la communication, elle la perçoit à travers la nature divine, mais la perçoit-elle directement en tant que nature humaine ?

Si l'homme Jésus est Dieu, alors il perçoit humainement Dieu. Sinon, Marie ne serait pas humainement la mère de Dieu.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

Marie est mère de la personne du Christ qui est Dieu fait homme.

Cela ne dit absolument rien de l'activité des deux intelligences du Christ !

Marie est humainement la mère de la Personne divine du Verbe fait homme, J-C. Il faut donc que l'humanité de J-C participe pleinement de sa Personne divine. Ainsi, on ne saurait nier qu'humainement, selon sa pleine participation au Verbe, le Christ se soit connu Dieu(vision béatifique), sans sombrer dans le nestorianisme!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 22:13

Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Ce qui me gêne, c'est le passage au désert. L'idée qu'il se prive de la vision béatifique pour être tenté au désert avant de la récupérer et de la perdre à nouveau pour subir sa Passion, ça me gêne.

Ou alors il faut imaginer qu'il a renoncé à la vision béatifique au moment de commencer à prêcher ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mar 09 Juin 2009, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 00:41

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Je pense qu'IL a renoncé un certain temps à cette vision béatifique pour nous les humains, par amour pour nous.
S'IL n'y avait pas renoncé,(je suppose...) peut-être aurais-je dit: Comment, Jésus, peux-tu comprendre ma détresse, ce sentiment d'abandon, toute cette souffrance.... Toi, tu ne la pas connu ou vécu, puisque tu es Dieu.
Ce qui n'est pas du tout vrai, bien sûr.
Ce n'est que mon point de vue, explication assez simpliste Embarassed
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 02:29

Oui, effectivement... Je pense que Jésus avait accès à la vision béatifique que par moment (il y aurait renoncé par moment). Sinon, le désert n'aurait pas été le désert... Mourir en état d'extase (ou en état de mariage mysique) doit être assez agréable (poid léger alors qu'il a pris le poid de nos péchés)... Very Happy
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 06:15

C'était quand même plus simple quand Jésus était pleinement Dieu.

Luc est venu mettre un beau désordre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 06:42

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Attention : la vision béatifique de son esprit humain dès le premier instant de sa conception est nécessaire à l'harmonie de sa PSYCHOLOGIE (il est Dieu. C'est un fait que son intelligence humaine voit simplement).

Elle n'est pas nécessaire à l'union hypostatique qui se passe non au niveau de son intelligence mais de sa substance.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Attention : la vision béatifique de son esprit humain dès le premier instant de sa conception est nécessaire à l'harmonie de sa PSYCHOLOGIE (il est Dieu. C'est un fait que son intelligence humaine voit simplement).

Elle n'est pas nécessaire à l'union hypostatique qui se passe non au niveau de son intelligence mais de sa substance.

Pour en revenir au sujet j'ai noté, mon cher Arnaud, que l'on peut admettre que Jésus ne savait pas le jour ni l'heure de la fin du monde dans son intelligence humaine, notant que seul le Père les connaît.
Qu'est-ce qui empêche donc qu'il ait la vision béatifique par son intelligence divine et ne l'ait pas dans son intelligence humaine ? Cela n'empêche pas que sa personne a bien la vision béatifique, mais seulement par sa nature divine et non sa nature humaine, avant sa mort. Sa personne unique peut donc légitimement témoigner (nature divine) en même temps que sa personne unique peut être véritablement éprouvée (nature humaine).

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 14:41

Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme. drunken

On a eu dans ce forum plusieurs personne qui on comme découvert qu'ils étaient Dieu ! C'est terrible.

Cherchez aussi sur Internet la secte "Néophrare". C'est un homme qui, peu à peu, s'est découvert être Jésus Christ.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme. drunken


Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est que la solution est pour moi dans l'unique Personne à deux natures, qui lui sont comme deux sens. Dans ce cas de figure, Jésus se sait pleinement Dieu, divinement et humainement, dès sa conception, mais cette perception n'est plénière que dans sa nature divine. Cela ne fait pas de lui un schizophrène : il sait indubitablement qu'il est Dieu dans sa nature humaine, mais il n'a pas la vision béatifique par cette nature-là. Il n'est pas nécessaire que l'on voit une personne pour savoir indubitablement qu'elle est là, il suffit de l'entendre. De même, on peut imaginer qu'alors Jésus, avant sa mort, sait qu'il est Dieu jusque dans sa nature humaine, mais n'a pas la vision béatifique dans celle-ci.

Ou alors c'est capillotracté ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 14:57

Si cette perception n'est pas plénière dans sa nature humaine, alors il y a division en lui, dans sa psychologie.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Si cette perception n'est pas plénière dans sa nature humaine, alors il y a division en lui, dans sa psychologie.

Pourtant, est-on divisé psychologiquement lorsque l'on ne perçoit une chose que par un sens et non deux, mais de manière certaine ?

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 15:04

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si cette perception n'est pas plénière dans sa nature humaine, alors il y a division en lui, dans sa psychologie.

Pourtant, est-on divisé psychologiquement lorsque l'on ne perçoit une chose que par un sens et non deux, mais de manière certaine ?

Là, il s'agit de DEUX intelligences, dans UNE SEULE PERSONNE.

Ne pensez-vous pas que l'harmonie doive être parfaite, sans failles ?

Analogie : Il y a un singe qui sommeille en vous comme en moi.

Parfois, le singe en nous (notre corps et psychisme) n'est pas conscient qu'il fait partie intégrante d'une personne humaine (nous). c'est alors pas fameux ...

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Si cette perception n'est pas plénière dans sa nature humaine, alors il y a division en lui, dans sa psychologie.

Pourtant, est-on divisé psychologiquement lorsque l'on ne perçoit une chose que par un sens et non deux, mais de manière certaine ?

Là, il s'agit de DEUX intelligences, dans UNE SEULE PERSONNE.

Ne pensez-vous pas que l'harmonie doive être parfaite, sans failles ?

Analogie : Il y a un singe qui sommeille en vous comme en moi.

Parfois, le singe en nous (notre corps et psychisme) n'est pas conscient qu'il fait partie intégrante d'une personne humaine (nous). c'est alors pas fameux ...

C'est pas faux. Mais le singe n'a pas d'intelligence. Alors que dans le Christ il y en a deux. Si l'on considère qu'il y en a une qui sait et voit, et l'autre qui sait seulement, et se prépare à voir (chemine vers la vision béatifique au cours de sa vie d'homme) y a-t-il vraiment division ?

La comparaison avec les deux sens dans une seule personne me paraît pertinente car les deux sens ont la même nature psychique, alors que les deux intelligences ont la même nature spirituelle. Dans l'homme la perception du singe est psychique alors que la perception de la personne humaine est spirituelle, d'où le bazar. Mais le cas est alors différent, on le voit.

Si j'entends quelqu'un près de moi, je me prépare à me tourner et à le voir, je ne le vois pas encore mais n'en suis pas moins certain que je vais le voir en me tournant. De même on peut imaginer que la connaissance de sa divinité par la nature humaine du Christ est dissociable de la vision béatifique de sa nature divine.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 15:35

Cher Philippe, en tout cas, l'Eglise ne tranche pas. L'essentiel est que Jésus soit parfait dans son être, avec harmonisation de ses deux natures.

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 15:51

Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme.

Je ne m'appelle pas Thomas d'Aquin, mais pourquoi pas ?

Il n'y a pas de double personnalité, il sent juste qu'il doit annoncer absolument à tout prix l'Évangile tel qu'il doit être, sans forcément tout comprendre en sa conscience humaine, le lien véritable entre le Père et le Fils. Il découvrirait peu à peu la volonté du Père et découvrirait totalement sa véritable nature divine entre "Éli, Éli, lema sabachtani" et sa mort, c'est-à-dire à la dernière seconde lorsqu'il pousse le grand cri.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 16:01

nilamitp a écrit:
Cher Philippe, si son intelligence humaine n'a pas la vision béatifique et ne se voit pas Dieu, alors le Christ se trouve en état psychique qu'on peut comparer à une sorte de "schizophrénie (double personnalité)", à savoir qu'il possède une nature humaine complète, qui croit être une personne humaine indépendante et découvre peu à peu qu'en fait, elle est une partie intégrante de Dieu fait homme.

Je ne m'appelle pas Thomas d'Aquin, mais pourquoi pas ?

Il n'y a pas de double personnalité, il sent juste qu'il doit annoncer absolument à tout prix l'Évangile tel qu'il doit être, sans forcément tout comprendre en sa conscience humaine, le lien véritable entre le Père et le Fils. Il découvrirait peu à peu la volonté du Père et découvrirait totalement sa véritable nature divine entre "Éli, Éli, lema sabachtani" et sa mort, c'est-à-dire à la dernière seconde lorsqu'il pousse le grand cri.

Si l'on accepte l'idée de double personnalité, cela devient du nestorianisme, comme l'a souligné Zibou.

Il ne peut y avoir de prise de conscience de Jésus qu'il est Dieu. Il le sait, car il est autant de nature divine que de nature humaine.
La question que l'on se pose ici est la question technique de savoir si Jésus était dans la vision béatifique uniquement par sa nature divine (ce qui est inévitable : Dieu ne peut pas ne pas se connaître) ou s'il l'a aussi de par sa nature humaine, comme un homme au paradis (ce qui paraît contradictoire avec la possibilité d'être tenté et de souffrir que nous enseignent les évangiles).

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?   Mer 10 Juin 2009, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Au début oui ! Il ne va pas découvrir peu à peu qu'il est Dieu !

Mais à 33 ans, il peut librement consentir à ce que son intelligence humaine perde cette vision jusqu'à sa glorification. Cela ne nuit en rien à l'unité de sa personne, un peu comme si, maintenant, vous renonciez au sens de la vue pour un temps.

Comment peut-il renoncer à une participation constitutive de son être?

Attention : la vision béatifique de son esprit humain dès le premier instant de sa conception est nécessaire à l'harmonie de sa PSYCHOLOGIE (il est Dieu. C'est un fait que son intelligence humaine voit simplement).

Elle n'est pas nécessaire à l'union hypostatique qui se passe non au niveau de son intelligence mais de sa substance.

La pleine participation de l'intelligence humaine au Verbe(vision béatifique) n'est pas nécessaire? Autant sombrer dans l'appolinarisme...
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Jésus avait-il la vision béatifique durant sa vie ?
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