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 Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde

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petero



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MessageSujet: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 7:14

Nous sommes en Dieu et plus particulièrement en son Fils Jésus, sa Parole, son Verbe, comme l'enfant est dans le sein de sa Mère. Dieu porte en Lui-même, toute la création et donc l'homme sa créature, comme la mère porte en elle-même son enfant, sans que la nature humaine de son enfant et la nature humaine de la mère se mélangent, se confondent.

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas de même nature que Dieu que cela empêche Dieu de nous porter en Lui et c'est normale puisque c'est sa Parole qui nous fait être ce que nous sommes. Nous sommes parce que Dieu nous dit d'être et désire continuer à nous dire d'être durant toute l'éternité. Nous sommes portés par la Parole de Dieu qui nous fait être, qui nous fait exister, qui nous fait subsiter, qui nous créée puisque cette parole fait tout ce qu'elle dit, elle est Verbe de Dieu.

C'est à partir de là qu'il faut relire tout le mystère de l'incarnation, de notre salut et de notre résurrection.

Cordialement

Petero
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 14:02

Puisque nous existons en Dieu comme le petit enfant existe dans le sein de sa mère, durant les 9 premiers mois de son existence, nous pouvons essayer, à partir de cet exemple essayer de comprendre le mystère de la création.

Le foetus baigne dans de l'eau, le liquide amniotique. La création ne baigne-t-elle pas dans l'Eau Vive, l'Esprit Saint ; n'existons-nous pas par la puissance créatrice de l'Esprit Saint, l'Esprit d'Amour ?

Le foetus reçoit l'oxygène qui le fait vivre, des poumons de sa mère, via le sang de sa mère qui lui parvient via le cordon ombilicale.

Ne recevons pas notre vie, du souffle de l'Esprit Saint, le poumon de Dieu, le souffle de Dieu qui créé l'oxygène que nous respirons ?

Ne peut-on pas dire que la matrice de la création, c'est l'Esprit Saint, l'Amour maternel de Dieu ?

Dans le prochain message, nous verrons qu'en s'incarnant, le Verbe de Dieu qui nous porte en Lui, nous donnant l'existence et l'être, en quelque sorte fait entrer en sa propre humanité, toute la création et donc nous tous ; pour restaurer cette création et nous restaurer. Par l'incarnation le fini contient l'infini, à l'image de l'ostie consacrée qui contient Dieu sans que Dieu soit prisonnier des limites de l'osties.

Cordialement

Petero
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 14:43

Bonjour Petero, j'ai une hypothèse qui m'est venu hier.

Dans les NDE certaines personnes ont la chance d'avoir vu des personnes les accueillant bras ouvert, vers le paradis ( je crois), et bizarrement certaines personnes n'ayant pas vécu dans la même époque que nous, ce reconnaisse.

Je pense que la réponse est en Jésus, il dit, 58 Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» 59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui, mais Jésus se cacha et sortit du temple [en passant au milieu d'eux. C'est ainsi qu'il s'en alla]

Je pense qu'il est possible que Dieu nous aient créé avant notre naissance, ainsi les souvenirs revienne et on ce sent chez sois une fois de retour au paradis.

ps : Je ne dis pas que nous sommes des êtres divins, juste des esprits conçus avant la chair. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:13

Cher Pierre, attention : exister dans la contemplation de Dieu qui est éternelle, ce n'est pas exister EN SOI, dans le temps. Ne confondez pas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:16

Citation :
[quote="Vincent01"]Bonjour Petero, j'ai une hypothèse qui m'est venu hier.

Dans les NDE certaines personnes ont la chance d'avoir vu des personnes les accueillant bras ouvert, vers le paradis ( je crois), et bizarrement certaines personnes n'ayant pas vécu dans la même époque que nous, ce reconnaisse.

Ca c'est possible puisque ces personnes existent vraiment. Elles ont été créées avant nous. Par contre, on ne peut être accueilli dans l'autre monde par son arrière-petit-fils puisqu'il n'existe pas encore.



Citation :
Je pense qu'il est possible que Dieu nous aient créé avant notre naissance, ainsi les souvenirs revienne et on ce sent chez sois une fois de retour au paradis.

ps : Je ne dis pas que nous sommes des êtres divins, juste des esprits conçus avant la chair.

Cher Vincent, l'Eglise, dans son dogme, affirme que notre âme n'a pas préexisté à notre corps. Ce qui veut dire que, vous et moi, avons été créés 9 mois avant notre naissance.

Citation :
Je pense que la réponse est en Jésus, il dit, 58 Jésus leur dit: «En
vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.»
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui, mais
Jésus se cacha et sortit du temple [en passant au milieu d'eux. C'est
ainsi qu'il s'en alla]

Pour Jésus, c'est différent. Il est Dieu. Il existe de toute éternité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:23

Vincent01 a écrit:
Dans les NDE certaines personnes ont la chance d'avoir vu des personnes les accueillant bras ouvert, vers le paradis ( je crois), et bizarrement certaines personnes n'ayant pas vécu dans la même époque que nous, ce reconnaisse.

Qui se reconnaissent ?

La personne [qui est bourré de drogues et est allongé sur une table d'opération] qui fait sa NDE reconnaît des gens qui l'accueillent et qu'elle ne connaît pas ? Des ancêtres à elle ? Et après sa NDE, elle les reconnaît sur un photo, c'est ça ?

Je crois pas à ces récits de NDE. A la limite je comprends ceux qui disent qu'ils se sont senti projeté hors de leur corps, vu une lumière, et qu'ils ont ressenti une sensation de soulagement, de bonheur, de chaleur, etc... Après ce sont forcément des fadaises...


Dernière édition par nilamitp le Mar 9 Juin 2009 - 15:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Vincent, l'Eglise, dans son dogme, affirme que notre âme n'a pas préexisté à notre corps. Ce qui veut dire que, vous et moi, avons été créés 9 mois avant notre naissance.

Pour Jésus, c'est différent. Il est Dieu. Il existe de toute éternité.

Question : Pour Jésus, c'est pas exactement comme pour nous ?

Son corps, son esprit et son âme ont été créées (de Marie) neuf mois avant sa naissance. C'est sa divinité, le Verbe, qui est engendré de toute éternité.

Bref, c'est comme pour nous en ce qui concerne l'humanité, sauf que nous, nous ne sommes pas la Parole de Dieu et nous sommes pécheurs.


Dernière édition par nilamitp le Mar 9 Juin 2009 - 15:29, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:29

nilamitp a écrit:
Vincent01 a écrit:

Dans les NDE certaines personnes ont la chance d'avoir vu des personnes les accueillant bras ouvert, vers le paradis ( je crois), et bizarrement certaines personnes n'ayant pas vécu dans la même époque que nous, ce reconnaisse.

Qui se reconnaissent ?

La personne [qui est bourré de drogues et est allongé sur une table d'opération] qui fait sa NDE reconnaît des gens qui l'accueillent et qu'elle ne connaît pas ? Des ancêtres à elle ? Et après sa NDE, elle les reconnaît sur un photo, c'est ça ?

Je crois pas à ces récits de NDE. A la limite je comprends ceux qui disent qu'ils se sont senti projeté hors de leur corps, vu une lumière, et qu'ils ont ressenti une sensation de soulagement, de bonheur, de chaleur, etc... Après ce sont forcément des fadaises...

Dans une NDE, les drogues du corps n'ont aucun impact puisque l'âme sort du corps.

La reconnaissance des personnes vues à l'approche de la mort se fait comme naturellement, par une sorte de communication / télépathie profonde.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:30

nilamitp a écrit:


Question : Pour Jésus, c'est pas exactement comme pour nous ?

Son corps, son esprit et son âme ont été créées (de Marie) neuf mois avant sa naissance. C'est sa divinité, le Verbe, qui est engendré de toute éternité.

salut Son âme humaine, par contre, n'est pas créée de Marie mais directement par dieu, comme pour nous.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 15:43

[ok, je résume : Jésus est un vrai homme, avec un corps humain, une volonté humaine créé de Marie et une âme humaine (créée par Dieu). Tout est créé 9 mois avant la naissance. Sauf qu'il est né d'un miracle de Dieu, et non d'un "miracle" homme/femme.

La seule chose en plus : c'est qu'il est le Verbe Incarné, c'est à dire que la nature divine du Verbe est parfaitement unie à sa nature humaine.]

Question : Le Christ étant de deux natures (et donc partage la volonté divine du Père), comment sa volonté et son âme humaine évoluent, murissent-ils par rapport à sa volonté divine ?

Peut-il se dégager en sa volonté humaine, une conscience humaine, un esprit humain, qui vont apprendre (oublier, ne pas savoir) comme un enfant, un adolescent, un adulte etc... ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 16:16

Citation :
[quote="nilamitp"]

Question : Le Christ étant de deux natures (et donc partage la volonté divine du Père), comment sa volonté et son âme humaine évoluent, murissent-ils par rapport à sa volonté divine ?

Voici l'explication de saint Thomazs d4aquin :

1° Dès sa conception, l'esprit humain de Jésus VOIT FACE A FACE SA DIVINITE (vision béatifique). Il ne la découvre donc pas. Jésus embryon EST DIEU et il le sait.

2° L'intelligence divine de Jésus va communiquer à son intelligence humaine certains savoir (sagesse et sciences) de manière INFUSE, IMMÉDIATE (sciences infuses), comme Dieu le fait aux anges. Il lui est donné ce qui est nécessaire à sa mission.

3° L'intelligence humaine de Jésus, par sa croissance naturelle, va acquérir certaines expériences et sciences (sciences acquises). C'est ce que dit saint Luc quand il rapporte que Jésus grandissait en âge et en intelligence.
Citation :

Peut-il se dégager en sa volonté humaine, une conscience humaine, un esprit humain, qui vont apprendre (oublier, ne pas savoir) comme un enfant, un adolescent, un adulte etc... ?

Dans sa divinité, l'intelligence divine du Christ sait tout, voit tout, n'apprend rien. Jésus est.

1° Par sa vision béatifique, l'intelligence humaine de Jésus voit potentiellement tout ce que Dieu voit.

2° Par sa science infuse, elle reçoit tout ce qui est utile à sa mission.

3° Par sa science acquise, Jésus est comme nous : il apprend, oublie etc.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 16:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, attention : exister dans la contemplation de Dieu qui est éternelle, ce n'est pas exister EN SOI, dans le temps. Ne confondez pas.

Apparemment vous m'avez mal compris ou j'ai du mal m'exprimer !!! Lorsque je dis que nous existons, je parle de la création et de l'humanité. Le temps et la matière existent depuis leur création, dans le sein de Dieu comme le petit enfant dans le sein de sa mère. Nous, nous existons individuellement, le jour où nos parents nous conçoivent et que Dieu créé notre âme. Il est évident que moi, je n'existe pas personnellement en Dieu depuis la fondation du monde.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 16:32

salut

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Par sa vision béatifique, l'intelligence humaine de Jésus voit potentiellement tout ce que Dieu voit.

2° Par sa science infuse, elle reçoit tout ce qui est utile à sa mission.

3° Par sa science acquise, Jésus est comme nous : il apprend, oublie etc.


Jésus a bien du quelquefois ruser avec sa science infuse pour se mettre au niveau des hommes (dur, dur, non mais quels boulets...!). D'ailleurs on le sent ds certains passages de l'Evangile: "jusques à qd devrai-je vous supporter..."
Et puis: lorsqu'il prétend ignorer le Jour et l'Heure... que seul le Père connait: S'il ne ment pas à ce moment, c'est qu'il est véritablement le schizophrène le plus net qui fût jamais sur terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 16:40

Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Par sa vision béatifique, l'intelligence humaine de Jésus voit potentiellement tout ce que Dieu voit.

2° Par sa science infuse, elle reçoit tout ce qui est utile à sa mission.

3° Par sa science acquise, Jésus est comme nous : il apprend, oublie etc.


Jésus a bien du quelquefois ruser avec sa science infuse pour se mettre au niveau des hommes (dur, dur, non mais quels boulets...!). D'ailleurs on le sent ds certains passages de l'Evangile: "jusques à qd devrai-je vous supporter..."
Et puis: lorsqu'il prétend ignorer le Jour et l'Heure... que seul le Père connait: S'il ne ment pas à ce moment, c'est qu'il est véritablement le schizophrène le plus net qui fût jamais sur terre.

Jésus ignore la date de la fin du monde, selon deux de ses sciences : acquise (il ne peut pas la deviner par l'expérience) et infuse.

Mais il la voit dans sa vision béatifique, comme tous les saints du Ciel. Et bien sûr, son intelligence divine la décide.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 17:03

Citation :
Pour Jésus, c'est différent. Il est Dieu. Il existe de toute éternité.

Mais comment Dieu peut expliquer son éternité ?
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 17:10

Merci Arnaud.

Il est quand même balaise ce S. Thomas d'Aquin. :sage:
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 17:19

"Et puis: lorsqu'il prétend ignorer le Jour et l'Heure... que seul le Père connait: S'il ne ment pas à ce moment, c'est qu'il est véritablement le schizophrène le plus net qui fût jamais sur terre."

Non il ne peut pas mentir. On peut se demander, si le fait que l'heure de sa mort ait été nécessairement cachée par le Père, afin que son choix en sa volonté humaine [d'accomplir la volonté de Dieu] soit totalement libre.

[Évidemment toutes ces questions ne se posent pas pour sa nature divine. C'est le contraire total de la schizophrénie puisque Jésus soumet, abandonne, totalement, entièrement sa volonté humaine à Dieu]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 17:52

En Christ a écrit:
Citation :
Pour Jésus, c'est différent. Il est Dieu. Il existe de toute éternité.

Mais comment Dieu peut expliquer son éternité ?

En nous montrant face à face sa divinité. Car, son éternité, c'est lui-même.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 18:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, on ne peut être accueilli dans l'autre monde par son arrière-petit-fils puisqu'il n'existe pas encore.


Mais quand on meurt, notre âme quitte la création et le temps qui lui est associé.

C'est dans un même temps autre que nous retrouvons tous, non ?

Dans cet autre temps, tous y "arrivent" en même temps, même si nous vivons et mourons sur terre à des moments différents.

scratch

En tous cas, rien ne l'empèche.
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petero



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 18:35

Attention de ne pas s'écarter du sujet que j'ai ouvert !!!

Je poursuis donc. Dans la mesure où l'humanité existe en Dieu comme le petit enfant dans le sein de sa Mère, et que c'est du Verbe et dans le Verbe qu'elle se reçoit comme création, quand le Verbe s'incarne en sa création et en sa créature, il ne cesse pas de nous contenir en Lui ; il ne cesse pas de nous faire exister en Lui, comme le petit enfant dans le sein de sa mère.

C'est ce qui explique que Jésus récapitule en Lui toute la création, chaque créature, et chacune de nos vie. Le Verbe qui s'incarne, c'est le principe, la source qui assume la nature humaine en sa nature humaine personnelle et en même temps toutes les natures humaines individuelles dont il est le principe. Comprenez-vous ce que je veux dire.

Ce qui veut dire, que Jésus a fait de son humanité personnelle, le lieu où nous devenons Un avec Dieu, par Lui et dans l'Esprit Saint. C'est comme une trinité humaine, avec Jésus, dans l'Esprit Saint, nous sommes Un ; Jésus tenant la place du Père et nous la place du fils ; ce qui n'empêche pas Jésus de rester Un avec la Trinité et de faire le lien entre nous et la Trinité ; nous sommes Un avec le Père, dans le Fils ; tandis que Jésus est Un avec le Père dans l'Esprit. Nous, nous sommes Un avec le Fils, dans la Charité qui vient du Saint Esprit, et qui est une participation à l'Amour qui unit le Père et le Fils.

Ce qui veut dire qu'au coeur même de la création qui est porté dans le sein du Verbe, le Verbe Lui-même fait renaître cette même création à une vie nouvelle, comme il nous fait renaître à une vie nouvelle. Ce qui veut dire qu'à côté de la création ancienne, se trouve, porté dans le sein du Verbe fait chair, la création nouvelle. C'est comme s'il existait dans le sein du Verbe 2 créations qui serait comme des jumeaux dans le sein de leur mère ; la première qui disparaîtra et la deuxième qui survivra ; l'univers ancien et l'univers nouveau. Comme il existe aussi, à l'intérieur de ces 2 univers, la même humanité, ancienne dans l'univers ancien et nouvelle dans l'univers nouveau ; comme notre corps ancien vieillit et meurt dans l'ancien univers ; et notre corps nouveau grandit pour ressusciter à la fin du monde, dans l'univers nouveau. Ce qui veut dire que nous sommes chacun unis à 2 corps ; notre corps qui est là sur terre ; et notre corps que l'on reçoit du Christ, au sein de son humanité et avec lequel on ressuscitera.

Attention, nous sommes unis chacun à 2 corps, qu'à condition que nous acceptions de devenir, en Jésus, une créature nouvelle, par le baptême. C'est le baptême qui nous incorpore à la nouvelle création.

Ce qui explique pourquoi Jésus est engendré dans le sein de Marie à un moment du temps, dans un point de l'espace, Jésuralem et en même temps hors du temps et de l'espace, au principe, puisque qu'en tant que Verbe il est au principe de la création. Voilà pourquoi Jésus a été conçu, comme homme, il y a 2000 ans dans notre temps, et avant la fondation du monde dans l'éternel présent de Dieu, tout en étant co-éternel au Père en tant que Verbe.

Je sais que ce que je dis là est compliqué, mais j'espère quand même que vous comprendrez ce que je veux dire.

Ce qui veut dire, pour moi, que le Royaume de Dieu que Jésus est venu établir au coeur du monde, c'est la création nouvelle, les cieux nouveaux, la terre nouvelle qui un jour remplacerons l'ancienne créations dans laquelle nous existons encore. Ce que Jésus désire, c'est nous introduire, dès maintenant, dans cette création nouvelle avec Lui, en nous enfantant en son humanité ressuscité qui elle se trouve dans le Royaume de Dieu. Nous, nous y trouvons aussi, mais comme l'enfant porté dans le sein de leur mère qui tout en étant dans le monde, ne peuvent encore voir le monde et se mouvoir seul dans ce monde.

Eh bien nous, en étant sur terre, nous sommes en mêmes temps au Ciel, dans le Royaume, présent dans le monde mais invisible, comme le monde est invisible pour le petit qui est dans le sein de sa mère.

Cordialement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 20:30

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, on ne peut être accueilli dans l'autre monde par son arrière-petit-fils puisqu'il n'existe pas encore.


Mais quand on meurt, notre âme quitte la création et le temps qui lui est associé.

C'est dans un même temps autre que nous retrouvons tous, non ?

Dans cet autre temps, tous y "arrivent" en même temps, même si nous vivons et mourons sur terre à des moments différents.

scratch

En tous cas, rien ne l'empèche.

Non non !

Notre âme quitte juste le temps COSMIQUE (celui qui est mesuré par le soleil).

Mais elle garde plusieurs espèces du temps :

1° Le psychisme animal en nous (qui visiblement survit) reste dans sa "durée intérieure".

2° notre esprit reste dans sa succession de pensées (saint Thomas appelle cette succession "aevum".
4° Ce n'est qu'après notre entrée dans la vision béatifique que nous voyons l'ETERNITE DE DIEU (et cette éternité, qui est Dieu lui-même, est si humble qu'elle ne supprime pas 1° et 2°.

Après la résurrection de notre chair, de nouveau, nous vivrons dans le temps, avec la mesure de la rapidité des mouvements etc. Ce sera un vrai corps physique.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 21:54

"le temps COSMIQUE (celui qui est mesuré par le soleil)"

Quoi !?!?
On n'a qu'à pousser le délier jusqu'au bout : à notre mort l'âme quitte le temps cosmique pour entrer dans le temps conforme.
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 21:57

Non sérieusement, la seule question à se poser est : au vu des textes, à notre mort, notre âme est-elle encore dans la Création ? et jusqu'à quand ? Le temps vécu par l'âme est-il celui des successions de pensées ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 21:58

cyclops Question

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 22:00

nilamitp a écrit:
Non sérieusement, la seule question à se poser est : au vu des textes, à notre mort, notre âme est-elle encore dans la Création ? et jusqu'à quand ? Le temps vécu par l'âme est-il celui des successions de pensées ?

Pas seulement puisque l'âme garde son psychisme, voit des paysages, entend des paroles, se souvient d'images passées.

Elle est donc toujours dans la durée psychique. Le temps passe pour elle. Si elle s'ennuie, le temps lui parait long. si elle est passionnée, le temps lui parait court.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 22:03

d'accord, peut-être, mais dès l'instant de la mort (laissons tomber les NDE), il faut laisser tomber toute notion de temps physique : que ce soit le temps mesuré par une horloge atomique, le temps qui serait mesuré par la période d'un pulsar, le temps d'un modèle cosmologique etc...

Je ne suis donc pas sûr du "temps psychique" que vous définissez.
D'un autre côté, il y a la "purification", donc une notion de temps est nécessaire...
donc vous avez raison.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mar 9 Juin 2009 - 22:16

Oui, pas de temps physique avant la résurrection.

Le temps psychique se comprend ainsi :

Prenez 10 minutes en temps cosmique. En temps psychique (durée intérieure), elles sont plus longues si vous avez le doigt dans une prise de courant que si vous êtes devant un film passionnant.

Essayez ... Mr.Red

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 9:09

Citation :
Arnaud Dumouch a écrit:
Karl a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

1° Par sa vision béatifique, l'intelligence humaine de Jésus voit potentiellement tout ce que Dieu voit.

2° Par sa science infuse, elle reçoit tout ce qui est utile à sa mission.

3° Par sa science acquise, Jésus est comme nous : il apprend, oublie etc.


Jésus a bien du quelquefois ruser avec sa science infuse pour se mettre au niveau des hommes (dur, dur, non mais quels boulets...!). D'ailleurs on le sent ds certains passages de l'Evangile: "jusques à qd devrai-je vous supporter..."
Et puis: lorsqu'il prétend ignorer le Jour et l'Heure... que seul le Père connait: S'il ne ment pas à ce moment, c'est qu'il est véritablement le schizophrène le plus net qui fût jamais sur terre.

Jésus ignore la date de la fin du monde, selon deux de ses sciences : acquise (il ne peut pas la deviner par l'expérience) et infuse.

Mais il la voit dans sa vision béatifique, comme tous les saints du Ciel. Et bien sûr, son intelligence divine la décide.


Donc, si je te comprends bien, Jésus sait dans sa vision béatifique (son rapport privilégié au Père -je ne sais dire autrement), mais ne veut pas savoir dans ses sciences acquise et infuse.
Et sans doute cela vaut-il mieux... Pour nous.
Mais alors, pourquoi se réfugie-t-il derrière le Père ("seul le père le sait...") et prétend-il ne pas savoir en qualité de Fils (ou me trompés-je)?
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SJA



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 9:34

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Par contre, on ne peut être accueilli dans l'autre monde par son arrière-petit-fils puisqu'il n'existe pas encore.


Mais quand on meurt, notre âme quitte la création et le temps qui lui est associé.

C'est dans un même temps autre que nous retrouvons tous, non ?

Dans cet autre temps, tous y "arrivent" en même temps, même si nous vivons et mourons sur terre à des moments différents.

scratch

En tous cas, rien ne l'empèche.

Non non !

Notre âme quitte juste le temps COSMIQUE (celui qui est mesuré par le soleil).

Mais elle garde plusieurs espèces du temps :

1° Le psychisme animal en nous (qui visiblement survit) reste dans sa "durée intérieure".

2° notre esprit reste dans sa succession de pensées (saint Thomas appelle cette succession "aevum".
4° Ce n'est qu'après notre entrée dans la vision béatifique que nous voyons l'ETERNITE DE DIEU (et cette éternité, qui est Dieu lui-même, est si humble qu'elle ne supprime pas 1° et 2°.

Après la résurrection de notre chair, de nouveau, nous vivrons dans le temps, avec la mesure de la rapidité des mouvements etc. Ce sera un vrai corps physique.

Si Si !

Je suis bien d'accord pour dire que le temps de la resurection garde les espèces du temps de notre vie terrestre.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il s'agit du même temps. Autre Monde, autre temps.

Ainsi nous pouvons trés bien entrer tous ensemble dans un nouveau temps qui conserve les espèces de notre temps terrestre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 9:54

SJA a écrit:


Je suis bien d'accord pour dire que le temps de la resurection garde les espèces du temps de notre vie terrestre.

Mais ce n'est pas pour autant qu'il s'agit du même temps. Autre Monde, autre temps.

Pas de problème.


Karl a écrit:

Mais alors, pourquoi se réfugie-t-il derrière le Père ("seul le père le sait...") et prétend-il ne pas savoir en qualité de Fils (ou me trompés-je)?

INTERPRÉTATION CATHOLIQUE : Jésus, dans sa nature humaine, ne sait rien de lui-même sur cette date de la fin du monde.

Ce qui veut dire que, nous aussi, ne devons JAMAIS donner de dates. Nous devons nous contentez des signes qui manifestent que "tout passe, tout casse, tout lasse", individus, générations, monde.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:

INTERPRÉTATION CATHOLIQUE : Jésus, dans sa nature humaine, ne sait rien de lui-même sur cette date de la fin du monde.

En lisant le Coran et en constatant le fourvoiement du narrateur, je me suis rendu compte que les mots et ce que l'on plaçait derrière les mots étaient très importants pour comprendre la foi des Chrétiens.

Est-ce que cela changerait quelque chose si :
- on appelait "Jésus" uniquement la nature humaine, l'homme.
- que l'on appelle "Christ" l'unique Personne, union hypostatique parfaite, sans confusion et inséparable de la nature humaine issue de Marie et de la nature divine du Verbe.
- et que l'on confessait Jésus est le Christ ?

Ainsi ce que l'on appellerait "Jésus" serait strictement identique au "Jésus" des historiens athées. Ou bien, cela serait-il dangereux pour les Chrétiens, voire même hérétique ?

Sinon, à partir de quand, faut-il utiliser le mot "Jésus" ?

A partir du début de l'union hypostatique (9 mois avant sa naissance) ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 13:55

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

INTERPRÉTATION CATHOLIQUE : Jésus, dans sa nature humaine, ne sait rien de lui-même sur cette date de la fin du monde.

En lisant le Coran et en constatant le fourvoiement du narrateur, je me suis rendu compte que les mots et ce que l'on plaçait derrière les mots étaient très importants pour comprendre la foi des Chrétiens.

Est-ce que cela changerait quelque chose si :
- on appelait "Jésus" uniquement la nature humaine, l'homme.
- que l'on appelle "Christ" l'unique Personne, union hypostatique parfaite, sans confusion et inséparable de la nature humaine issue de Marie et de la nature divine du Verbe.
- et que l'on confessait Jésus est le Christ ?

Ainsi ce que l'on appellerait "Jésus" serait strictement identique au "Jésus" des historiens athées. Ou bien, cela serait-il dangereux pour les Chrétiens, voire même hérétique ?

Sinon, à partir de quand, faut-il utiliser le mot "Jésus" ?

A partir du début de l'union hypostatique (9 mois avant sa naissance) ?

En fat "Jésus est le Christ" est une affirmation commutative : "le Christ est Jésus" est tout aussi vraie. Il y a identité entre Jésus et Christ, dès lors pour le chrétien un mot vaut pour l'autre, me semble-t-il.

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Mer 10 Juin 2009 - 14:11

Philippe Fabry a écrit:

En fat "Jésus est le Christ" est une affirmation commutative : "le Christ est Jésus" est tout aussi vraie. Il y a identité entre Jésus et Christ, dès lors pour le chrétien un mot vaut pour l'autre, me semble-t-il.

Je suis parfaitement d'accord avec vous.
Mais ce n'était pas ce sens que je voulais formuler ma remarque et ma question.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Jeu 11 Juin 2009 - 17:02

si Dieu crée le monde , il le crée en dehors de Lui ou sa création est en " lui " et d'abord lorsque l'on parle de DIEU on parle de quoi ??? on ne connait rien de sa nature propre, si on est en " LUI " on fait parti intégrante de " sa nature " " de ses pensées" de son " moi " si j'ose m'exprimé ainsi sinon nous sommes sa création mais en dehors de lui c'est à dire que DIEU et nous sommes deux choses distinctes.
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petero



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Jeu 11 Juin 2009 - 21:53

le chercheur a écrit:
si Dieu crée le monde , il le crée en dehors de Lui ou sa création est en " lui " et d'abord lorsque l'on parle de DIEU on parle de quoi ??? on ne connait rien de sa nature propre, si on est en " LUI " on fait parti intégrante de " sa nature " " de ses pensées" de son " moi " si j'ose m'exprimé ainsi sinon nous sommes sa création mais en dehors de lui c'est à dire que DIEU et nous sommes deux choses distinctes.

Chercheur,

Ce n'est pas parce que Dieu nous créé en Lui que nous faisont partie intégrante de sa nature. L'enfant est créé dans le sein de sa mère (par la pro-création) sans faire partie intégrante de la nature de sa mère. La nature de sa mère n'est pas sa nature.

Dieu est capable de nous crééer en Lui, sans que nous soyons de même nature que Lui, sans que nous soyons partie intégrante de sa nature.

Cordialement

Petero
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 0:24

vu que je n'arrive pas à concevoir Dieu , si vous voulez la tournure de vos phrases ne me parle pas ;

En Dieu , En lui , alors que finalement vous ne savez rien ni de lui , ni de sa nature , alors que vous affirmez pouvoir parlez de "sa nature " , tout ça est confus.

Pour moi d'abord Dieu crée la vie , une étincelle, ensuite nous nous créeons..... la vie elle même se crée par le mouvement , la mutation en un mot l'évolution animique. Dieu crée la vie et la vie s'organise.... Dieu ne nous crée pas homme , nous nous faisons homme par une longue étape de transformation successive à travers les divers règnes de la mère nature.

mais nous ne savons rien finalement de la création de la matière , ni de comment la vie prend forme, si au confin de l'univers ça se passe comme sur Terre alors parler de la Nature de DIEU c'est risqué
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petero



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 7:52

le chercheur a écrit:
vu que je n'arrive pas à concevoir Dieu , si vous voulez la tournure de vos phrases ne me parle pas ;

En Dieu , En lui , alors que finalement vous ne savez rien ni de lui , ni de sa nature , alors que vous affirmez pouvoir parlez de "sa nature " , tout ça est confus.

Pour moi d'abord Dieu crée la vie , une étincelle, ensuite nous nous créeons..... la vie elle même se crée par le mouvement , la mutation en un mot l'évolution animique. Dieu crée la vie et la vie s'organise.... Dieu ne nous crée pas homme , nous nous faisons homme par une longue étape de transformation successive à travers les divers règnes de la mère nature.

mais nous ne savons rien finalement de la création de la matière , ni de comment la vie prend forme, si au confin de l'univers ça se passe comme sur Terre alors parler de la Nature de DIEU c'est risqué

Chercheur,

Crééer c'est d'abord "faire exister". Est-ce que je me fais exister ? Est-ce que je me donne l'existence et l'être ? Qu'est-ce que fait que j'existe en cet instant ? Qui fait que tout ce que j'ai besoin pour vivre existe ? C'est Dieu. C'est parce que Dieu veut que je sois, que je suis, que j'existe, que la création est. Dieu nous fait exister à tout instant, même le temps et l'espace c'est lui qui le créé. Il suffit que Dieu cesse de vouloir que j'existe, de faire que j'existe et je retombe dans le néant.

Dieu ne fait pas qu'intervenir au début de ma création ; Dieu ne cesse de me soutenir par son Verbe qui me créé en Lui, et pour Lui.

En prenant l'image du petit enfant dans le sein de sa mère, j'essaie de dire quelque chose sur mon existence. J'existe en Dieu sans être Dieu, sans faire partie intégrante de sa nature. Quand je dis cela, je ne dis rien de sa nature.

Cordialement

Petero
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 15:28

mais votre création vous n'en n'avez en fait aucune idée !

cet univers est jeune et surtout il y en a d'autre , que savons nous de l'univers à l'heure actuelle ? pas grand chose

et de la création , ce que la science à découvert nous amène a penser que nous sommes issus d'un Big Bang et comment l'intelligence à pu émerger de la matière primordiale vous ne pouvez pas me répondre et moi non plus ; Bien sur on met Dieu derrière parcequ'on peut pas mettre autre chose.

vous vous mettez au centre de la création , mais je pense que le problème c'est surtout vers où se chemine cette création , le pourqoi du comment...et ça on peut pas répondre

Si sur terre il y le libre arbitre pour tout être vivant, Dieu n'intervient pas directement dans votre vie : par vos actes et vos pensées vous intervenez sur le monde immédiat qui vous entoure et voilà le monde qui s'anime; multipliez ça par le nombre d'êtres vivants et vous avez le tableau de la nature.

Dieu crée et le reste évolue seul à sa convenance ; quand le primate s'est mis sur 2 jambes c'est pas Dieu qui lui a dit , c'est sa volonté propre qui l'a décidé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 15:56

[quote="le chercheur"]
Citation :
ce que la science à découvert nous amène a penser que nous sommes issus d'un Big Bang et comment l'intelligence à pu émerger de la matière primordiale vous ne pouvez pas me répondre et moi non plus ;

Vous êtes issus d'un Big Bang, pê... Pas moi. :x
Mais vous prenez les choses à l'envers: c'est la matière qui a émergé de l'intelligence.


Citation :
Bien sur on met Dieu derrière parcequ'on peut pas mettre autre chose.

Ben, et le hasard?


Citation :
vous vous mettez au centre de la création , mais je pense que le problème c'est surtout vers où se chemine cette création , le pourqoi du comment...et ça on peut pas répondre

La science explique comment; la Bible pourquoi...


Citation :
Si sur terre il y a le libre arbitre pour tout être vivant, Dieu n'intervient pas directement dans votre vie : par vos actes et vos pensées vous intervenez sur le monde immédiat qui vous entoure et voilà le monde qui s'anime; multipliez ça par le nombre d'êtres vivants et vous avez le tableau de la nature.

Vous pouvez agiter l'eau ds une bassine; faire des ronds ds l'eau d'un étang... Mais pas susciter une tempête sur l'océan.


Citation :
Dieu crée et le reste évolue seul à sa convenance ; quand le primate s'est mis sur 2 jambes c'est pas Dieu qui lui a dit , c'est sa volonté propre qui l'a décidé.

C'est ptêt simplement qu'il avait des ampoules... C'est depuis qu'il en a aussi aux pieds que le monde s'est mis à marcher sur la tête... :mdr:
De même, qd mon pommier produit des pommes, c'est sa volonté propre... Moi j'aurais préféré des cerises.


Dernière édition par Karl le Ven 12 Juin 2009 - 16:09, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 16:06

le chercheur a écrit:
Dieu crée et le reste évolue seul à sa convenance ; quand le primate s'est mis sur 2 jambes c'est pas Dieu qui lui a dit , c'est sa volonté propre qui l'a décidé.

Oui, mais cette volonté propre de l'homme, c'est pas l'homme qui se la donne, c'est Dieu ; comme l'homme s'est mis sur ces 2 jambes parce que Dieu lui donne l'existence et l'être. Dieu soutient toutes nos actions, même si c'est nous qui choisissons de les poser ; il nous rend capable de les poser et de les accomplir.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 21:58

tant que vous voudrez mettre dieu dans toutes vos actions nous seront des marionnettes or il me semble que ce n'est pas ce qu'il a voulut pour nous .

quand vous décidez quelquechose c'est vous ou dieu qui pense ?? pareil pour le primate qui s'est levé .....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 22:18

Bizarre votre idée du christianisme. drunken

Bien sûr que Dieu ne veut pas des pantins !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 22:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Bizarre votre idée du christianisme. drunken

Bien sûr que Dieu ne veut pas des pantins !

simplement pour dire qu'il ne faut pas mettre Dieu dans toute nos actions du genre Dieu à voulut ou Dieu à voulut cela : Dieu crée et après il laisse les choses et les êtres évolué à kleur convenance selon le milieu dans lequel ils évoluent.

je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant dans ce que je dis
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petero



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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 23:12

le chercheur a écrit:
tant que vous voudrez mettre dieu dans toutes vos actions nous seront des marionnettes or il me semble que ce n'est pas ce qu'il a voulut pour nous .

quand vous décidez quelquechose c'est vous ou dieu qui pense ?? pareil pour le primate qui s'est levé .....

Chercheur,

Comment Dieu pourrait-il être absent de mes actions puisque c'est Lui qui me maintient dans l'existence !!! Et c'est justement ce que Dieu demande, que les choix que nous posions, nous les posions en accord avec Lui, en union de volonté avec Lui qui sait mieux que n'importe qui ce qui est bon pour nous.

Quand je décide quelque chose, je fais en sorte que ce que je décide n'est pas contraire à la volonté de Dieu, car mon action a un impacte sur la création qui est à Lui. "A lui la mer car c'est lui qui l'a faite et les terres car ses mains les ont pétries". A lui aussi j'appartiens car c'est lui qui m'a créé.

Lorsque j'étais enfant et que je faisais ce que mon père me demandait de faire, parce que c'était pour mon bien, je n'étais pas une marionnette. Je choisissais librement d'obéir à mon père.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Ven 12 Juin 2009 - 23:53

vous appartenez à Dieu c'est un fait mais VOS OEUVRES VOUS APPARTIENNENT, VOS PENSEES, VOS ACTES : tout ceci vous rapproche ou vous éloigne de lui , il n'a rien à voir la dedans en cela il est absent de ce que vous faites , evidement si c'est en accord avec ses lois , c'est ok sinon la sanction tombera aussitôt . la encore tout est mis en place pour que action et reaction agissent seule sans son intervention : loi karmique .encore une chose : il sait ce qui est bon pour vous mais il ne fera pas le choix à votre place
en cela il est absent , le choix seul vous appartient c'est assez bien résumé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Sam 13 Juin 2009 - 3:53

le chercheur a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bizarre votre idée du christianisme. drunken

Bien sûr que Dieu ne veut pas des pantins !

simplement pour dire qu'il ne faut pas mettre Dieu dans toute nos actions du genre Dieu à voulut ou Dieu à voulut cela : Dieu crée et après il laisse les choses et les êtres évolué à leur convenance selon le milieu dans lequel ils évoluent.

je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant dans ce que je dis

Votre idée d'un Dieu étranger au monde est finalement pire que celle de l'AT qui montre Dieu faisant évoluer peu à peu la mentalité du monde ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Sam 13 Juin 2009 - 3:56

le chercheur a écrit:
vous appartenez à Dieu c'est un fait mais VOS OEUVRES VOUS APPARTIENNENT, VOS PENSEES, VOS ACTES : tout ceci vous rapproche ou vous éloigne de lui , il n'a rien à voir la dedans en cela il est absent de ce que vous faites , evidement si c'est en accord avec ses lois , c'est ok sinon la sanction tombera aussitôt . la encore tout est mis en place pour que action et reaction agissent seule sans son intervention : loi karmique .encore une chose : il sait ce qui est bon pour vous mais il ne fera pas le choix à votre place
en cela il est absent , le choix seul vous appartient c'est assez bien résumé ?

Votre exaltation de la liberté de l'homme est peu réaliste ! Votre vie est soumise à des tas de choses que vous ne contrôlerez jamais et qui, manifestement, viennent du Créateur. Vous aurez beau proclamer : "Dieu me laisse libre", vous ne pourrez contrôler le fait que vous devrez mourir un jour...

Quant au Karma, il est ridicule : les bons comme les mauvais sont frappés des mêmes malheurs et bonheurs, pour un temps ...

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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Sam 13 Juin 2009 - 16:35

Bien sûr que si Dieu à avoir avec les œuvres, ils nous aident, ils nous guident.
Je pense surtout au Christ qui nous aident dans nos œuvres, c'est évident, quand dans ma tête ma conscience me dicte que j'ai causé la souffrance à cette personne, peu de temps après l'acte, je sais qui me parle.

Je sais aussi que Dieu, est toujours la près de nous, comme le dit le père Brume, c'est à nous d'ouvrir notre cœur à Dieu et ainsi de le sentir vraiment près de nous.


Pour la création, le big bang est une belle hypothèse, mais alors comment le big bang lui même c'est créée ?
Ou alors on tombe dans la folie en pensant que le néant a créée ? Voyez alors comment fonctionne un trou noir, vous verrez qu'il détruit.
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MessageSujet: Re: Nous existons en Dieu depuis la fondation du monde   Lun 15 Juin 2009 - 0:31

Arnaud Dumouch a écrit:
le chercheur a écrit:
vous appartenez à Dieu c'est un fait mais VOS OEUVRES VOUS APPARTIENNENT, VOS PENSEES, VOS ACTES : tout ceci vous rapproche ou vous éloigne de lui , il n'a rien à voir la dedans en cela il est absent de ce que vous faites , evidement si c'est en accord avec ses lois , c'est ok sinon la sanction tombera aussitôt . la encore tout est mis en place pour que action et reaction agissent seule sans son intervention : loi karmique .encore une chose : il sait ce qui est bon pour vous mais il ne fera pas le choix à votre place
en cela il est absent , le choix seul vous appartient c'est assez bien résumé ?

Votre exaltation de la liberté de l'homme est peu réaliste ! Votre vie est soumise à des tas de choses que vous ne contrôlerez jamais et qui, manifestement, viennent du Créateur. Vous aurez beau proclamer : "Dieu me laisse libre", vous ne pourrez contrôler le fait que vous devrez mourir un jour...

Quant au Karma, il est ridicule : les bons comme les mauvais sont frappés des mêmes malheurs et bonheurs, pour un temps ...

Le Karma est ridicule : 6 milliards d'êtres humains tous différents, aux destins différents et vous pensez que tous le monde connait se qu'endure un lépreux , un vicieux , un enfant des favelas , un milliardaire, un nain , un gros , un aveugle sour et muet, un schyzophrène ...j'arrête la la liste est longue

Alors si ces vies viennent du créateur, ou est sa Justice et son amour ? me dîtes pas que c'est votre conception de la justice ou celle de Dieu.....
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