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 Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 21:36

Citation :
Cher Arnaud,

Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?

Oui. L'Eglise est tellement paniquée à l'idée de griller son autorité dans de faux miracles, qu'elle reconnaît que les "trucs ENAURMES" elephant

C'est pourquoi il n'y a que 66 miracles reconnus à Lourdes sur 3 ou 4000 déclarés.

Mais ceux là sont en béton, et consultables au bureau médical de Lourdes.[/b]
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cher Arnaud,

Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?

Oui. L'Eglise est tellement paniquée à l'idée de griller son autorité dans de faux miracles, qu'elle reconnaît que les "trucs ENAURMES" elephant

Et nous, pro-testants, les trucs encore plus ENAURMES elephant elephant elephant ET scripturaires:


1)La Résurrection du Christ
2)La Création
3) La survie du peuple hébreu
4) Le succès du Christianisme
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ messianique
Idea Exclamation Amen, alléluia Exclamation Exclamation Exclamation I love you sunny cheers cheers cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:20

Laughing

Code:
je vous invite à dessiner un carré avec un stylo et à décider si sa forme est matérielle ou non...

Le papier sur lequel je dessine le carré est matériel ; l’encre déposée par le stylo est matérielle ; mais la « forme : carré » ? Le carré a quatre côtés, tandis que le triangle en a trois ; les nombres sont-ils « matériels » ? je cherche la réponse ; je me pose des questions.

Code:
les lois biologiques utilisent les lois physico-chimiques, les respectent, mais sont nouvelles par rapport a ce qu'étudient les chimistes et les physiciens...

Nous sommes d’accord.

Code:
une pile de billes va s'organiser suivant un réseau précis sur une paroi dure, ou dans le désordre sur une paroi molle, en raison de contraintes mécaniques et autres... pas de mystère ici, pour un scientifique. C'est complique, mais pas surnaturel du tout.

Quand je me demande si la forme est matérielle, je ne pense absolument pas que ce puisse être quelque chose de « surnaturel ».
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:35

Cher Alain,

1)La Résurrection du Christ: >>> Miracle ancien et invérifiable.
2)La Création:>>> Miracle pas spécifiquement chrétien. Il ne conduit pas à inférer l'incarnation du Verbe.
3) La survie du peuple hébreu: >>>> Prodige extraordinaire mais possible comme la survie du peuple Tzigane.
4) Le succès du Christianisme: >>>> Prodige comparable au succès du bouddhisme, de l'hindouisme, de l'islam.
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ messianique: >>>> Les Ecriture sont cachées d'un voile. C'est pourquoi, jusqu'à aujourd'hui, les Juifs n'y voient pas Jésus...

Mais les protestants aussi ont des miracles actuels et vérifiables dans les communautés charismatiques par exemple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:38

Laughing

Code:
Depuis la mise en place du Comité médical international, le nombre de guérisons inexpliquées enregistré à Lourdes a fortement baissé depuis 194718. De 1858 à nos jours, on dénombrait 6.000 guérisons signalées (dont 66 seulement seront proclamées mira-culeuses), soit 43 guérisons par an en moyenne. Avant 1914, on peut compter 57 guérisons reconnues par an (avec un maximum de 144) pour une fréquentation moyenne de 5.600 malades par an, soit environ une guérison pour 100 malades. Pour la période de 1914 à 1928, le rapport du nombre de guérisons à celui des malades aurait été d’une guérison officielle pour 700 malades. De 1928 à 1947, il y avait une guérison pour environ 1.600 malades. De 1947 à aujourd’hui, sur un peu plus de 1.000 guérisons alléguées, le Bureau médical n’en a retenu que 57, reconnues comme « certaines, définitives et inexplicables ». Donc, en moyenne, moins d’une guérison chaque deux ans et trois seulement entre 1970 et 1990.

Tiens, qu'est-ce qui arrive ?

Code:
Rappelons que, parmi les 66 miraculés reconnus par l’Eglise, on trouve plus de 80% de femmes. L’explication fournie par le docteur Roger Pilon, responsable du Bureau médical de Lourdes de 1990 à 1997, est simple : « Parce qu’il y a plus de femmes qui viennent ici19. »

Ah, bon ! J'aurais cru que la Sainte Vierge étant une femme .....

Code:
Quoiqu’il en soit, l’Eglise catholique semble avoir pris ses distances par rapport aux guérisons miraculeuses. En effet, elle évacue progressivement de sa pratique et de ses croyances le recours au miraculeux en faisant largement intervenir la rationalité scientifique lorsqu’il s’agit d’attester la véracité ou non d’un cas de miracle. On pourrait établir un parallèle avec les propos de Jeanne Favret-Saada dans son étude sur la sorcellerie dans le Bocage de l’Ouest, lorsqu’elle affirme que les prêtres ont aujourd’hui de plus en plus de mal à reconnaître des cas de sorcellerie et préfèrent recourir à des explications plus rationnelles. L’Eglise s’en réfère alors à l’enquête médicale qui privilégie les faits objectifs contrôlés et écarte les événements comportant une part de psychopathologie. Les critères de reconnaissance d’une guérison religieuse sont draconiens, et le parcours pour aboutir à une reconnaissance est semé d’obstacles. Malgré cela, l’Eglise semble débordée par des demandes extrêmement nombreuses de phénomènes de ce type puisque la raison principale pour venir à Lourdes est la recherche d’une guérison miraculeuse.

Tu crois ?

Code:
Aujourd’hui, les Eglises sont très sollicitées mais elles ne peuvent répondre à des demandes toujours croissantes de guérisons immédiates et spectaculaires, ce qui semble contribuer au succès de groupes religieux dont le ressort principal est justement la promesse de guérison. Beaucoup de malades demandent et parfois exigent de la part de l’Eglise un « miracle » d’ordre physique et/ou spirituel sous peine bien souvent de lui enlever sa crédibilité. Cette même institution religieuse semble être dorénavant en décalage par rapport aux attentes des fidèles et des pèlerins.


Oh ! Oh !

Code:
« Il arrive que le soleil s’éclipse brusquement, que la pluie manque à l’époque où elle est attendue, que la lune tarde à reparaître après sa disparition périodique, etc. » Alors, « parce que ces événements sont en dehors du cours ordinaire des choses, on les impute à des causes extraordinaires, exceptionnelles, c’est-à-dire, en somme, extra-naturelles. »
Pour l’auteur des Formes élémentaires de la vie religieuse, la croyance au surnaturel apparaît dès lors que les événements paraissent relever de causes extraordinaires, et « c’est ainsi, que (...) la pensée religieuse se serait trouvée munie de son objet propre ». Pourtant, en ce nouveau siècle cartésien, jamais les foules n’ont autant visité les grands sanctuaires religieux : Lourdes (France), Rome (Italie), Fatima (Portugal), Guadalupe (Mexique), et bien d’autres encore, sans parler des pèlerinages autres que chrétiens. Force est de constater que toutes les localités d’apparitions mariales sont de notoriété miraculeuse même si l’Eglise ne leur confère pas systématiquement cette légitimité. Ainsi, celle-ci mais aussi les rationalistes s’interrogent. Au moment même où du côté chrétien on assiste à un regain d’intérêt pour le miracle, du côté de la science on repousse de plus en plus l’idée de guérison inexplicable. Pour Régis Dericquebourg, auteur de Religions de guérison :
 « Le débat sur la place de la maladie dans la vie de l’individu, sur les phénomènes psychosomatiques et, en particulier, sur le rôle du “ moral ” dans le déclenchement et l’évolution des désordres corporels, réapparaît actuellement en psychologie, en médecine et en psychanalyse. »
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:43

Et nous, pro-testants, les trucs encore plus ENAURMES elephant elephant elephant ET scripturaires:


1)La Résurrection du Christ
2)La Création
3) La survie du peuple hébreu
4) Le succès du Christianisme
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ messianique
Idea Exclamation Amen, alléluia Exclamation Exclamation Exclamation I love you sunny cheers cheers cheers[/quote]

Et vous appelez aussi ces "trucs énaurmes", des "miracles", Alain ?

Parce que dans ces "trucs" que vous citez, je ne vois pas la possibilité d'invoquer des explications "psycho-somatiques".

Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 23:04

Cher Lagaillette,

Ne coyez rien de ces articles cités. Il manifestent une incroyable méconnaissance de la théologie judéo-catholique des miracles, théologie déjà connue au temps de Jésus par les Docteurs Juifs.

L'Eglise ne se détache en rien des miracles, au contraire. Canoniquement, il ne peut y avoir béatification, canonisation et reconnaissance d'apparition sans miracle attesté et non contestable (distinct d'un prodige psychologique ou angélique), ce qui est logique: Comment savoir sans cela la volonté de Dieu de manière certaine ?

Ce texte confond miracles et prodiges;

Les miracles sont définis par saint Augustin puis par saint Thomas d'Aquin et leur définition n'a pas changé:

Citation :
"Phénomène s'opposant à une loi fondamentale de la philosophie de la physique (style rien ne se perd, rien ne se crée; ou l'entropie) ou de la biologie.

Et ces lois ne sont pas ignorées de saint Thomas.

Je vous en donne quelques exemples: resurrection d'un cadavre putréfié, repousse instantanée d'un organe, mouvement instantané, création de matière, bilocation ...

Exemple de prodiges : Guérir d'un cancer en trois mois, avoir des stigmates, voler dans les airs, parler une langue non apprise, lire dans les pensées, déplacer un objet à distance.

Ca ce n'est jamais suffisant pour l'Eglise. Dieu n'est pas nécessaire là dedans.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 01:00

Citation :
resurrection d'un cadavre putréfié

Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques attendons...

Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???

;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 13:16

8)

Code:
Ne coyez rien de ces articles cités

Arnaud, je n'ai pas réussi à retrouver le site sur lequel j'avais piqué le texte que j'ai reproduit (y a du y avoir un diable qui est venu visiter mon ordi cette nuit.) mais j'ai retrouvé ça sur wikipédia :

On pourra remarquer que le nombre de miracles reconnus par l'Église catholique à Lourdes a sensiblement baissé par rapport à ce qu'il était au début du XXe siècle. Sans certitude dans ce domaine, on peut apporter quelques observations qui pourraient l'expliquer au moins en partie :
• certaines pathologies considérées comme impossibles à guérir ont aujourd'hui des traitements au moins partiellement efficaces ;
• l'Église est probablement devenue un peu plus critique au sujet des miracles qu'à d'autres époques ;
• les pèlerins viennent davantage chercher une guérison intérieure qu'une guérison physique (évolution des opinions et de la foi en Europe occidentale).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 14:10

Laurent a écrit:
Citation :
resurrection d'un cadavre putréfié

Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques attendons...

Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???

;)

Je ne suis pas sûr. Regardez le miracle du Soleil de Fatima, il y 90 ans. 100000 personnes l'ont vu. Des FM notoirs se sont convertis. Et le Portugal oublie déjà...

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 15:12

Alain Rioux a écrit:

Et nous, pro-testants, les trucs encore plus ENAURMES elephant elephant elephant ET scripturaires:


Et les messages d'Alain Rioux !
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 15:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Laurent a écrit:
Citation :
resurrection d'un cadavre putréfié

Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques attendons...

Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???

;)

Je ne suis pas sûr. Regardez le miracle du Soleil de Fatima, il y 90 ans. 100000 personnes l'ont vu. Des FM notoirs se sont convertis. Et le Portugal oublie déjà...


PAS TOUS! Shocked
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Scat



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 15:37

N'oubliez pas que des signes extérieures manifestent peuvent aussi être l'oeuvre du malin, jusqu'à "singer" ceux de Dieu....
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 20 Jan 2006, 16:58

8)

Ou simplement l'oeuvre de la Nature.

A propos de Fatima il y a même eu une hypothèse farfelue comme quoi ç'aurait été l'essai d'une arme secrète des américains.

N'importe quoi !!!!!
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Sam 21 Jan 2006, 08:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

1)La Résurrection du Christ: >>> Miracle ancien et invérifiable.
2)La Création:>>> Miracle pas spécifiquement chrétien. Il ne conduit pas à inférer l'incarnation du Verbe.
3) La survie du peuple hébreu: >>>> Prodige extraordinaire mais possible comme la survie du peuple Tzigane.
4) Le succès du Christianisme: >>>> Prodige comparable au succès du bouddhisme, de l'hindouisme, de l'islam.
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ messianique: >>>> Les Ecriture sont cachées d'un voile. C'est pourquoi, jusqu'à aujourd'hui, les Juifs n'y voient pas Jésus...

Mais les protestants aussi ont des miracles actuels et vérifiables dans les communautés charismatiques par exemple.

Pour 1 et 2, je suis d'accord avec vous
Pour 3. Les Hébreux. eux, ont sauvegardé leur identité(instaurée en terre promise-langue, institution, religion, territoire). Tandis que pour les gitans, on ne connaît pas leur identité, seulement leur mode de vie:nomade!
4 et 5 reposent entièrement sur 3. Donc, si 3 s'écroule, alors 4 et 5 aussi comme miracles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Sam 21 Jan 2006, 09:00

Cher Alain,

3, 4 et 5 sont certainement des "prodiges" de l'histoire. Ils peuvent srervir en apologétique, comme l'argument des musulmans sur la "beauté du Coran, qu'un analphabète comme Mohamed n'aurait pu composer".

Mais le miracle, au sens théologique du terme, c'est la résurrection des morts, les organes qui repoussent, bref tous les phénomènes qui ne peuvent s'expliquer par rien si ce n'est la puissance infinie de Dieu.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Sam 21 Jan 2006, 09:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

3, 4 et 5 sont certainement des "prodiges" de l'histoire. Ils peuvent srervir en apologétique, comme l'argument des musulmans sur la "beauté du Coran, qu'un analphabète comme Mohamed n'aurait pu composer".

Mais le miracle, au sens théologique du terme, c'est la résurrection des morts, les organes qui repoussent, bref tous les phénomènes qui ne peuvent s'expliquer par rien si ce n'est la puissance infinie de Dieu.

Je suis en accord avec vous. Seulement, l'argument de mahomet et du coran demande de croire que le coran n'a pas été tripatouillé:ce qui est loin d'être sûr. Alors, l'argument du coran est une pétition de principe (on croit de ce qu'on croit)tandis que 3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur les faits Idea Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Sam 21 Jan 2006, 09:20

Citation :
3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur les faits

Des faits que les musulmans, actuellement en haine d'Israël, expliquyent bien sûr de manière sociologique (ils se sont dotés d'un Talmud pour leur exil) et Satanique (Lucifer veut faire naître de ce peuple l'Antéchrist, pour singer la venue du Messie Jésus). Cette théologie su'ils défendent est bien sûr liée à la crise qu'ils connaissent...

Pour ma part et comme vous, je pense que la survie d'Israël est lié à une volonté eschatologique de Dieu. Voir l'épître aux Romains.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
3,4 et 5 sont un syllogisme basé sur les faits
Des faits que les musulmans, actuellement en haine d'Israël, expliquyent bien sûr de manière sociologique .


L'explication sociologique de la survie des juifs est impossible:impossible de conserver son identité ethnique pendant 2000ans sans territoire, langue et institutions.Donc,3= miracle divin éclatant et 4 et 5 aussi! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:05

Citation :
L'explication sociologique de la survie des juifs est impossible:impossible de conserver son identité ethnique pendant 2000ans sans territoire, langue et institutions.Donc,3= miracle divin éclatant et 4 et 5 aussi!

Comme je vous le disais, il ne faut pas identifier miracle et prodige historique.

Je vais, pour vous le prouver, vous poser la question suivante: Pensez-vous possible à une troupe de 200 hommes d'armes (pas de armes modernes, des épées et des fusils à un coup) de battre à eux tous seul un empire aussi puissant que l'empire romains?

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:06

Laurent a écrit:
Citation :
resurrection d'un cadavre putréfié

Si un truc pareil devait se reproduire maintenant, je ne crois pas qu'il y aurait encore beaucoup d'athées...ce serait la preuve incontestable que nous autres sceptiques attendons...

Y a pas un saint dans le coin, qu'on vérifie ???

;)

28.Thomas lui répondit: "Mon Seigneur, et mon Dieu!"
29.Jésus lui dit: "Parce que tu m'as vu, Thomas, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru."(Jn.20/28-29)

29 Comme les foules s'amassaient, il se mit à dire : " Cette génération est
une génération mauvaise; elle demande un signe, et il ne lui sera point donné
d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
30 Car, de même que Jonas a été un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de
l'homme en sera aussi un pour cette génération (Luc.11/29-30)


Donc, les seuls miracles probants et suffisants sont ceux que j'ai cités!
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
L'explication sociologique de la survie des juifs est impossible:impossible de conserver son identité ethnique pendant 2000ans sans territoire, langue et institutions.Donc,3= miracle divin éclatant et 4 et 5 aussi!

Comme je vous le disais, il ne faut pas identifier miracle et prodige historique.

Je vais, pour vous le prouver, vous poser la question suivante: Pensez-vous possible à une troupe de 200 hommes d'armes (pas de armes modernes, des épées et des fusils à un coup) de battre à eux tous seul un empire aussi puissant que l'empire romains?

Qu'en pensez-vous?

En ce qui a trait à la survie des juifs, c'est un miracle parce que leur survie défie toute loi sociologique. Tandis que votre exemple est un prodige, car il ne viole aucune loi, parce que trop ponctuel! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:22

Citation :
En ce qui a trait à la survie des juifs, c'est un miracle parce que leur survie défie toute loi sociologique.

A la destruction du Temple, les prêtres ne furent pas cette fois démunis.

L'expérience de Nabuchodonosor et de la disparition des 10 tribus d'Israël les avaient conduit à élaborer un Talmud, c'est à dire une série de règles adaptées à l'exil:
- Garder des vêtement différents.
- Eviter les mariages mixtes.
- Remplacer le culte central au Temple par des synagogues et le culte de la parole.
- Développer la culture et la science.
- ET SURTOUT L'ESPOIR DU FUTUR: Se nourrir du Testament de Moïse qui annonce la fin de cet exil et le retours futur dans la terre promise.


Au cours des siècles, beaucoup de Juifs n'ont pas suivi ces règles et se sont fondus dans les nations. Mais il y a toujours eu un petit reste fidèle.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Au cours des siècles, beaucoup de Juifs n'ont pas suivi ces règles et se sont fondus dans les nations. Mais il y a toujours eu un petit reste fidèle.

Vous pensez que quelques règles ridicules ont permis de préserver ce petit reste pendant 2000ans, défiant ainsi la grande loi sociologique de l'assimilation? Pensez-y:pendant 2000ans! Non, vraiment, l'explication talmudique ne tient pas la route à elle seule! :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:45

De même que pour la victoire de Pissaro et de ses 200 hommes sur l'Empire Incas.

Il est certain que Dieu a livré la civilisation Inca à ses ennemis. Visiblement, les quatre chevaux de l'Apocalypse ont été libéré contre cet empire.

Et pourtant, les historiens ont des explication tout à fait sociologique :

- Une prophétie ancienne qui leur à fait prendre Pissaro pour un Dieu.
- L'unité pyramidale de l'empoire
- L'audace de Pissaro qui a capturé par ruse l'empereur
- La chance (cela joue beaucoup)
- Les nouvelles maladies.


Il en est de même pour l'analyse de la survie du judaïsme. C'est pourquoi vous ne pourrez pas convertir à partir de leur histoire.

Moi, je suis d'accord avec ous: Dieu est sous cette histoire.

Mais ce n'est pas un miracle (contre les lois de la nature), juste un prodige (Dieu se sert des lois psycho-sociologiques, se cache dedans).

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 09:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Il en est de même pour l'analyse de la survie du judaïsme. C'est pourquoi vous ne pourrez pas convertir à partir de leur histoire.

Moi, je suis d'accord avec ous: Dieu est sous cette histoire.

Mais ce n'est pas un miracle (contre les lois de la nature), juste un prodige (Dieu se sert des lois psycho-sociologiques, se cache dedans).

Je trouve que vous traitez bien légèrement de 2000 ans d'histoire:ici, le temps permet de défier la permanence d'une loi sociologique tandis que le prodige de Pissaro est trop ponctuel pour être autre chose qu'un hasard ou un heureux concours de circonstances!

Certes, nul ne peut convertir si ce n'est l'Esprit Saint(Jn3, Jn14-16). Donc, aucune preuve au monde ne peut faire fléchir un coeur, seul Dieu le peut. Mais cette sorte d'argument a sa valeur pour la cohérence externe du christianisme:on ne croit pas de ce qu'on croit, on croit fondé sur quelque chose!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 10:13

Citation :
Je trouve que vous traitez bien légèrement de 2000 ans d'histoire

Cher Alain,


Je vous rappelle que, je le crois avec vous, la survie du peuple Juif est un véritable prodige et elle réalise des prophéties explicites de Jésus.


La survie du peuple Juif est unique certes, mais pas nécessairement miraculeuse (juste prodigieuse).

Il y a bien plus de descendants de Juifs devenus chrétiens ou musulmans, que de Juifs restés juif. Ce peuple s'érode sans cesse mais un petit reste est sans cesse fidèle. C'est pourquoi ils ne sont que 18 millions alors qu'ils étaient 3 millions au temps de Jésus.

Logiquement, et pour des raisons démographiques, ils devraient être 100 millions aujourd'hui.

Ce qui indique que 82 millions de descendants des Juifs ne sont plus Juifs...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 10:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Je trouve que vous traitez bien légèrement de 2000 ans d'histoire

Cher Alain,


Je vous rappelle que, je le crois avec vous, la survie du peuple Juif est un véritable prodige et elle réalise des prophéties explicites de Jésus.


La survie du peuple Juif est unique certes, mais pas nécessairement miraculeuse (juste prodigieuse).

Il y a bien plus de descendants de Juifs devenus chrétiens ou musulmans, que de Juifs restés juif. Ce peuple s'érode sans cesse mais un petit reste est sans cesse fidèle. C'est pourquoi ils ne sont que 18 millions alors qu'ils étaient 3 millions au temps de Jésus.

Logiquement, et pour des raisons démographiques, ils devraient être 100 millions aujourd'hui.

Ce qui indique que 82 millions de descendants des Juifs ne sont plus Juifs...

Selon la loi sociologique d'assimilation, ce n'est pas 18 millions qu'ils devraient être, après 2000ans, mais niet, zéro! Donc, à mon humble avis, il y a miracle! cheers ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 13:15

;)

Il y a un autre peuple qui a gardé son identité en défiant les siècles, sans territoire, et qui a survécu, lui aussi, au génocide nazi ; c'est le peuple tzigane, encore plus "ostracisé" que les juifs et les arabes.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 13:35

Oui et aussi les indiens d'Amérique du sud, et d'autres minorités aussi. Il n'y a aucun miracle là-dedans.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 16:21

lagaillette a écrit:
;)

Il y a un autre peuple qui a gardé son identité en défiant les siècles, sans territoire, et qui a survécu, lui aussi, au génocide nazi ; c'est le peuple tzigane, encore plus "ostracisé" que les juifs et les arabes.

Je l'ai dit à Alain. Je n'avais pas pensé aux indiens...

Ce sont pourtant des faits...

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 16:51

Louis, j'aurais plutôt pris les indiens d'Amérique du Nord comme exemple, plus flagrant ;)

(encore une nation bâtie sur un génocide...)
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
;)

Il y a un autre peuple qui a gardé son identité en défiant les siècles, sans territoire, et qui a survécu, lui aussi, au génocide nazi ; c'est le peuple tzigane, encore plus "ostracisé" que les juifs et les arabes.

Je l'ai dit à Alain. Je n'avais pas pensé aux indiens...

Ce sont pourtant des faits...

Comme je l'ai déjà dit, la survie de gitans est celle d'un mode de vie, pas d'une identité. En ce qui a trait aux amérindiens, ceux qui ont survécu l'ont fait grâce au fait qu'ils ont conservé leur territoire, leur langue et leurs coutumes ancestrales(Réserves). Ce qui ne fut pas le cas des juifs vraiment disséminés et dont l'identité s'est sauvegardée pendant 2000ans, défiant la loi sociologique de l'assimilation!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 22:12

Laughing

Code:
Comme je l'ai déjà dit, la survie de gitans est celle d'un mode de vie, pas d'une identité.

Voilà une affirmation bien péremptoire, et bien discutable, Alain.

Par quoi se définit une "identité" ?

Moi, sur ma carte d'identité, il est marqué : "nationalité française" et je me sens français, entre autres appartenances.

Les "racailles" des banlieues ne savent plus très bien quelle est leur identité : français ou "rebeu" ? Et ce doute est fort perturbant.

Mon beau-père était "manouche", et pour ceux de sa tribu, ça voulait dire quelque chose.

Qu'est-ce qui pouvait bien lui manquer qui aurait pu l'empêcher de revendiquer cette identité de "voyageur" ?
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 22:22

lagaillette a écrit:
Laughing

Code:
Comme je l'ai déjà dit, la survie de gitans est celle d'un mode de vie, pas d'une identité.

Voilà une affirmation bien péremptoire, et bien discutable, Alain.

Par quoi se définit une "identité" ?

L'identité ne se réalise que par la sédentarisation:fixation de la langue, territoire, institutions. Machiavel dans son discours sur Tite-live, Spinoza dans son tractatus,la Bible même, en parlant des juifs que Dieu en fixant a créé comme peuple, et la sociologie sont tous d'accord sur ce point. Or, il est évident que les nomades n'ont pas d'identité fixée ni à défendre! Tandis que les juifs, oui:de la destruction du temple jusqu'à aujourd'hui! Donc, miracle inouï! cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 22 Jan 2006, 23:49

Shocked

Evidemment, si on définit l'identité par la sédentarisation, les nomades n'ont pas d'identité.

Mais le conflit entre les nomades et les sédentaires remonte à Caïn, le cultivateur sédentaire (le cananéen), et Abel, le pasteur nomade (l'israélite).

On n'est pas sorti de l'auberge !
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 00:49

lagaillette a écrit:
Shocked

Evidemment, si on définit l'identité par la sédentarisation, les nomades n'ont pas d'identité.

Mais le conflit entre les nomades et les sédentaires remonte à Caïn, le cultivateur sédentaire (le cananéen), et Abel, le pasteur nomade (l'israélite).

On n'est pas sorti de l'auberge !

Il faut dire ça à la sociologie, pas à moi!...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 08:01

Citation :
Il faut dire ça à la sociologie, pas à moi!...

Cher Alain, il y a surtout leur art, leur unité tribale, la conscience de leur identité tzigane, leur histoire, leur persécution, leur langue ancienne.

Et cette identité est demeurée malgré leur conversion au catholiscisme puis, récemment, au protestantisme.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 08:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il faut dire ça à la sociologie, pas à moi!...

Cher Alain, il y a surtout leur art, leur unité tribale, la conscience de leur identité tzigane, leur histoire, leur persécution, leur langue ancienne.

Qui va soutenir que leur identité est la même depuis 2000ans? Quels textes officiels? Quels historiens antiques? Qui va témoigner d'eux,hormis eux-même?Or, nul ne peut être juge dans sa propre cause!... :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 08:30

Citation :
Quels historiens antiques?

Déjà les annales romaines parlent de leurs roulotes et de leur art.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 08:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quels historiens antiques?

Déjà les annales romaines parlent de leurs roulotes et de leur art.

Donc, ils n'avaient ni territoire, ni langue propre, ni institution. Qu'est-ce qui peut donc garantir que c'est la même identité depuis ce temps-là qui se perpétue et non un mode de vie? :? Car, un mode de vie peut très bien s'adapter à diverses civilisations mais une identité ethnique s'y oppose toujours:elle doit céder ou vaincre. C'est ce qui explique, sociologiquement, les divers pogroms dont ont eu à souffrir les juifs:ils n'ont ni cédé ni vaincu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 08:58

A partir d'une brecherche internet, vous trouverez l'origine du départ du peuple Tzigane et de sa dispersion dans le monde à partir de l'Inde.

La langue de tous les Rom a une origine commune, même si, comme pour le peuple Juif, elle a évolué au cours de leurs 2500 ans de nomadisme.

A la différence des Juifs qui sont retourné en Israël (leur terre d'origine) et on repris l'Hébreux ancien), <les Tziganes n'ont pas d'espérance messianique.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 09:06

Alain Rioux a écrit:
pendant 2000ans !

C'est quoi 2000 ans : 20 vies de 100 ans. C'est rien du tout. Ca ne me semble pas épatant de conserver une identité sur une aussi courte période. D'ailleurs nous même nous avons conservé, je l'espère, une tradition qui a 2000 ans et qui n'a pas forcément tant bougé que cela.
La modernité est pris dans un très forte accélération du rythme de la vie, du coup je pense qu'on a une mauvaise perspective de la durée. Jusqu'à la génération de mes grands parents, les hommes mourraient à peu de choses près dans le même environnement que celui où ils naissaient. Alors qu'aujourd'hui les objets qui nous entoureront le jour de notre mort n'ont pas encore été inventés pour la plupart le jour de notre naissance. D'où la fausse impression d'un monde en perpétuel changement, dans lequel la transmission d'une identité relèverait du miracle.

Cordialement,


Marvel
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 09:10

marvel a écrit:
Alain Rioux a écrit:
pendant 2000ans !

C'est quoi 2000 ans : 20 vies de 100 ans. C'est rien du tout. Ca ne me semble pas épatant de conserver une identité sur une aussi courte période. D'ailleurs nous même nous avons conservé, je l'espère, une tradition qui a 2000 ans et qui n'a pas forcément tant bougé que cela.
La modernité est pris dans un très forte accélération du rythme de la vie, du coup je pense qu'on a une mauvaise perspective de la durée. Jusqu'à la génération de mes grands parents, les hommes mourraient à peu de choses près dans le même environnement que celui où ils naissaient. Alors qu'aujourd'hui les objets qui nous entoureront le jour de notre mort n'ont pas encore été inventés pour la plupart le jour de notre naissance. D'où la fausse impression d'un monde en perpétuel changement, dans lequel la transmission d'une identité relèverait du miracle.

Cordialement,


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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 09:16

Arnaud Dumouch a écrit:
A partir d'une brecherche internet, vous trouverez l'origine du départ du peuple Tzigane et de sa dispersion dans le monde à partir de l'Inde.

La langue de tous les Rom a une origine commune, même si, comme pour le peuple Juif, elle a évolué au cours de leurs 2500 ans de nomadisme.

A la différence des Juifs qui sont retourné en Israël (leur terre d'origine) et on repris l'Hébreux ancien), <les Tziganes n'ont pas d'espérance messianique.

Evidemment que la langue des gitans a une origine commune, celle des européenes aussi et selon Chomsky, celle de tous les hommes aussi. Cela ne prouve rien.

A ce que je sache, comme vous le notez, il n'y a plus de langue commune et quelle était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis 2500ans!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 09:31

J'ai connu un SDF à Paris qui était gitan. Un jour, on lui a proposé un travail, un logement, et tout. Il m'a confié : "Je n'accepterai pas leur proposition. Je reprendrai la route. J'ai ça dans le sang. C'est plus fort que moi. Sinon, j'étoufferai." Cet homme ne se plaignait d'ailleurs jamais et était très joyeux. Voilà la belle image que j'ai des gitans.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 14:36

8)

Code:
ils n'avaient ni territoire, ni langue propre, ni institution. Qu'est-ce qui peut donc garantir que c'est la même identité depuis ce temps-là qui se perpétue et non un mode de vie? 

Mais leur identité, c’est justement d’être nomades, c'est-à-dire de ne jamais s’enfermer dans une identité fixée une fois pour toutes ; ce sont les « passagers du vent ».

Code:
Car, un mode de vie peut très bien s'adapter à diverses civilisations mais une identité ethnique s'y oppose toujours:elle doit céder ou vaincre.

C’est ce qui fait qu’une identité de sédentaire conduit fatalement à la guerre.

Code:
C'est ce qui explique, sociologiquement, les divers pogroms dont ont eu à souffrir les juifs: ils n'ont ni cédé ni vaincu!

Les tziganes non plus n’ont ni cédé ni vaincu.
Les juifs ont toujours cherché, à se sédentariser, reniant leur dieu du désert.
Pendant 2.000 ans ils ont été dispersés « parmi les nations » ; « ils n'ont ni cédé ni vaincu ! » ; retrouvant une terre, ils passent dans le camp des vainqueurs.

Code:
il n'y a plus de langue commune et quelle était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis 2500ans!

Leur identité n’est-elle pas, justement, dans ce mystère ?

Pourchassés, repoussés de partout, (je pourrais en citer un exemple local récent) mais toujours joyeux, libres comme l’air.

Mais l'amour et l'admiration qu'on peut avoir pour les tziganes n'enlève rien à l'amour et l'admiration qu'on a pour les juifs.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 14:44

Une identité à géométrie variable, ça se trouve dans les asiles d'aliénés. Allez-y voir les dédoublements de personnalité des psychotiques!... Alors, c'est ça l'identité des gitans, la psychose? A ce titre, je préfère n'en avoir pas du tout! Rolling Eyes
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 15:02

Cher Alain,
Et la bohême, vous en faites quoi ?
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 16:04

Alain Rioux a écrit:
A ce que je sache, comme vous le notez, il n'y a plus de langue commune et quelle était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis 2500ans!
Cher Alain

Depuis quand un territoire détermine une identité? scratch Où alors il faut parler d'identité nationale. Dans le cas des nomades, on parlerait plutôt d'identité culturelle.

Je trouve au contraire que les Gitans ont une identité très forte qui leur permet d'exister tout simplement.
Venez donc au grand pélerinage des Saintes Maries de la Mer les 24 et 25 mai. Vous verrez si ces milliers de nomades venus du monde entier n'ont pas d'identité. dwarf ;)

http://www.camargue.fr/pages/pelrina.html
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 16:13

Ils ont une identité plus forte que celle de certains peuples sédentaires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 23 Jan 2006, 17:36

Bon, ceci dit et de toute façon, il y a prodige étonnant car il y a réalisation de 4 des 7 prophéties que Jésus a donné sur son peuple:


- Destruction du Temple (70 ap JC)
- Dispersion des Juifs (135)
- Shoah (un tiers des Juifs tués)
- Retour en Palestine (1948)
- Jérusalem Juive
- Arche retrouvé, Temple rebâti
- Conversion d'Israël au Christ.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mar 24 Jan 2006, 00:57

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
A ce que je sache, comme vous le notez, il n'y a plus de langue commune et quelle était-elle au début?Mystère!
Quelles institutions, religion? Mystère!
Quel territoire? Mystère!
Donc, les gitans n'ont aucune identité fixée depuis 2500ans!
Cher Alain

Depuis quand un territoire détermine une identité? scratch Où alors il faut parler d'identité nationale. Dans le cas des nomades, on parlerait plutôt d'identité culturelle.

Je trouve au contraire que les Gitans ont une identité très forte qui leur permet d'exister tout simplement.
Venez donc au grand pélerinage des Saintes Maries de la Mer les 24 et 25 mai. Vous verrez si ces milliers de nomades venus du monde entier n'ont pas d'identité. dwarf ;)

http://www.camargue.fr/pages/pelrina.html

Sans langue, ni religion, ni territoire, de quel sorte d'identité peuvent se prévaloir héritiers les gitans,si ce n'est de leur mode de vie nomade? Qu'un mode de vie ait subsisté, soit! Mais ce n'est pas une identité:des romains, grecs ont pu faire partie des gitans etc... C'est le flou absolu shakng2 . Tandis que pour les juifs, c'est clair:Ils sont parti du point A et sont revenus au point A. Voilà une identité préservée et un miracle sociologique! cheers
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