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 Peut on faire le mal pour l'amour ?

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 00:26

La mort à soi-même, cher spirit, la mort à soi-même.
Quelle joie que d'écourter une souffrance éternelle!!! Celle que nous avons choisie.
Vous vous fatiguez en vain.


Dernière édition par Arc-en-Ciel le Ven 19 Juin 2009, 00:31, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 00:30

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Tu veux atteindre la kénose par tes propres forces ? Vas-y, mais saches avant de te mettre en route que ton voyage interminable a un nom : c'est l'enfer.

Smile Et toi, ton voyage qui se termine a un nom, c'est la mort. Smile

La kénose n'est pas la mort, elle est la porte d'entrée dans la vision béatifique, la relation d'amour à Dieu dans laquelle il n'y a plus aucun péché car, abandonné à Dieu, l'on a lucidité parfaite et totale maîtrise de soi pour aimer Dieu de tout notre coeur, dans la plénitude infinie, qui est la seule vie éternelle.
Toi tu veux sauver ta petite vie centrée sur ta liberté de décision de ne pas pécher ? "Qui veut sauver sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la sauvera" dit le Christ.


Non seulement tu as l'intention de terminer ton voyage trop tôt, mais pour y arriver tu vas souffrir d'une manière insoutenable.

Ainsi soit-il, si c'est le chemin. J'ai déjà souffert pour perdre de l'orgueil. Je suis prêt à continuer.

Le seul moyen d'être heureux une éternité en étant pécheur c'est de toujours moins pécher. Nous avons une éternité pour cela. C'est la progression vers la pureté qui apporte l'ivresse de l'ascension. Maintenant, si un jour je devais être fatigué du voyage, rien ne m'empêche de m'en remettre à Dieu, et c'est ça que tu ne comprends pas. Ce n'est pas toi qui va me condamner une éternité, et encore moins Dieu qui est tout Amour. C'est moi qui vais décider où, quand et comment je vais arrêter mon voyage. Ainsi, tout est ouvert, le voyage et l'arrivée. Smile

Et voilà : tu es prêt à vivre éternellement pécheur, à ne jamais à arriver à te défaire complètement du péché ? Tu parles de "l'ivresse de l'ascension" ? Mais qui a dit que le spiritualisme n'est pas luciférien ?

Mais je pense que c'est encore plus grandiose que ça. On doit pouvoir voyager, arriver, se reposer, repartir en voyage etc... Il ne peut y avoir une arrivée fixe, ce serait la mort.

Non la mort, la plénitude de la relation d'amour à Dieu sans tâche.

A chacun sa vision du paradis. A toi de le comprendre, j'ai été suffisamment clair.

En effet : tu es un sataniste qui s'ignore.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 00:38

spirit a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
...Nous croyons en Dieu CELUI qui s'est révélé en Jésus le Christ.
Celui que ton entité te fais croire n'est pas ce Dieu RELATION d'Amour avec nous (Esprit-Saint)et nous en LUI.

Pour autant que j'ai une relation d'amour avec mes frères, cela passera forcément par Jésus et l'esprit saint. Vous courrez après une kénose inatteignable comme un pianiste qui ne se satisfait pas tant qu'il ne joue pas du piano comme Mozart en personne. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas devenir toujours plus humble. L'ascension est inéluctable, car seule la progression vers un meilleur Amour et une meilleure humilité apportera un bonheur continu. Mais la kénose, l'humilité absolue, c'est trop prétendre pour nos forces.

Combien de fois on t'a dit que ce n'est pas par nos force que l'on atteint la kénose, mais par la grâce de Dieu, grâce au sacrifice de Jésus ?

En fait, en y réfléchissant bien, la différence entre nos croyances réside dans le fait que vous tenez absolument à établir une relation avec le Dieu absolu, alors que je me contente d'une relation avec mes frères. Qui a le plus de prétention selon vous?

Toi puisque tu t'asseois sur les promesses de Dieu fait homme en Jésus-Christ. Nous nous contentons d'écouter, de faire confiance. Nous ne sommes que des brebis qui avons entendu la voix du berger.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 00:49

spirit a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
...Nous croyons en Dieu CELUI qui s'est révélé en Jésus le Christ.
Celui que ton entité te fais croire n'est pas ce Dieu RELATION d'Amour avec nous (Esprit-Saint)et nous en LUI.

Pour autant que j'ai une relation d'amour avec mes frères, cela passera forcément par Jésus et l'esprit saint. Vous courrez après une kénose inatteignable comme un pianiste qui ne se satisfait pas tant qu'il ne joue pas du piano comme Mozart en personne. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas devenir toujours plus humble. L'ascension est inéluctable, car seule la progression vers un meilleur Amour et une meilleure humilité apportera un bonheur continu. Mais la kénose, l'humilité absolue, c'est trop prétendre pour nos forces.

En fait, en y réfléchissant bien, la différence entre nos croyances réside dans le fait que vous tenez absolument à établir une relation avec le Dieu absolu, alors que je me contente d'une relation avec mes frères. Qui a le plus de prétention selon vous?

Spirit sunny

Nous nous réfugions dans les bras de celui qui est Amour et qui s'est révélé en nous.
Tu as boycotté mon passage sur la kénose, spirit. Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 00:59

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
..."Qui veut sauver sa vie la perdra, et qui perd sa vie à cause de moi la sauvera" dit le Christ.[/color]

Oui, tout à fait. Je suis sûr que très peu de catholiques comprennent ces citations du Christ. Il y en a d'innombrables construites de cette manière. La première partie de la citation concerne la vie de l'égo et la deuxième la vie de l'esprit (ou de l'âme, au choix selon les définitions). Il est clair que la première étape est de se détacher de la matière et d'atteindre un niveau de capacité à aimer suffisant qui nous permet de nous détacher de notre vie matérielle et égoïste pour nous orienter vers une vie spirituelle altruiste.

L'âme et l'esprit tu ne sais même pas ce que c'est. Tu brilles peut-être parmi tes employés, tu donnes tes petits ordres et la machine fonctionne, l'argent rentre. Cela ne fait de toi ni un philosophe, ni un théologien, on a pu le constater. C'est pour cela sans doute que tu aimes l'entité A : tout ce langage technique, ça fait intelligent. Avec ça, le borgne est roi parmi les aveugles.

J'espère que toi au moins tu as saisi le sens de cette citation. C'est comme "les premiers seront les derniers" et d'autres encore qui ne me viennent pas à l'esprit... Mais bon, c'est vrai que les niveaux, les degrés ou les étapes, c'est pas vraiment ton truc.

En effet, les premiers seront les derniers. Prêt à servir tes employés pour l'éternité ? Réfléchis, la question est importante.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 01:09

spirit a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
... Je ne prétend rien de par mes propres forces, mais j'attends tout de celui qui s'est fait kénose. Je n'ai aucune prétention vis-à-vis de mon prochain, de mes frères, mais je désire les aimer comme Dieu les aime, mais pas à ma façon.

Il y a une contradiction entre la première affirmation en gras et la deuxième. Aime déjà à ta manière, du mieux que tu peux, ce sera une preuve d'humilité.

Spirit sunny

Il n'y a aucune contradiction. T'as rien compris.
Histoire sans fin. salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 01:10

spirit a écrit:

Laughing Tu veux me remettre sur les rails, TES rails? ça ne marche pas mon petit. Tes définitions personnelles tu peux te les garder. On en trouve des dizaines de différentes sur le net et des dizaines de différentes sur des sites catholiques! Vous ne savez même pas de quoi vous parlez entre vous. Laughing

Oh si, entre nous on arrive à se comprendre. Il faut dire que l'on y met de la bonne volonté et que l'on reste dans le cadre des dogmes, dans lequel un chrétien n'est jamais perdu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 01:41

spirit a écrit:

Bonne nuit mon petit, n'oublie pas que je pourrais être ton père. Smile

Pour l'âge, sans doute. Pour ce qui est de la personnalité, en revanche, je remercie Dieu de m'avoir donné le père qu'il m'a donné.


Par contre, tiens, j'accepte volontiers Dims comme père spirituel. Voilà, si tu veux que je serve quelqu'un, lui je le sers. Smile

C'est sûr que Dims a des propos fort intéressants, comme quand il dit qu'en observant avec des ordinateurs tous les propos échangés sur internet, on peut prévoir un évènement comme le grand tsunami d'il y a quelques années.
Pathétique.


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Dernière édition par Philippe Fabry le Ven 19 Juin 2009, 01:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 19 Juin 2009, 01:44

spirit a écrit:


Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien. Smile
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.
Et je vais finir par croire qu'en effet, tu es stupide parce que cela fait 30 fois qu'on l'explique.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 03:08

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:


Ben oui, que veux-tu, si je suis stupide j'y peux rien. Smile
Tu dis que tu ne prétends rien par tes propres forces, alors comment peux-tu prétendre aimer ton prochain du même Amour que Dieu? Je répète, aime-les déjà du mieux que tu peux. l'Amour de Dieu dépasse notre entendement.

Elle y arrivera par la grâce de Dieu.

Je ne peux pas laisser cette réponse aux oubliettes, sinon personne ne comprendra jamais rien à ce que j'écris.

Comment obtient-on la grâce de Dieu? Par une grande humilité et une forte volonté? Et comment devenons-nous humbles et augmentons-nous notre volonté? Par le détachement, l'abaissement et la souffrance?

Ne faut-il pas un certain temps, voire un temps certain pour en arriver à avoir l'humilité suffisante qui nous permettra d'obtenir la grâce divine?
Si la souffrance doit oeuvrer pour une GRANDE humilité qui, elle, permettra la grâce divine, c'est bien la preuve que cette grâce n'est PAS LE FRUIT D'UN COUP DE BAGUETTE MAGIQUE DIVIN, MAIS BIEN LE FRUIT D'UNE ÉVOLUTION DE L'ÂME ET D'UNE TRANSFORMATION PROFONDE DE CELLE-CI.

Voilà pourquoi vous avez l'illusion de vous en remettre à Dieu, alors que le seul fait d'en avoir l'humilité suffisante nécessite un énorme cheminement évolutif de l'âme. Ce sont le temps et la souffrance qui vont oeuvrer et permettre à l'âme d'atteindre le degré d'humilité nécessaire à obtenir la grâce.

D'où ma boutade, plutôt sévère je te l'accorde, mais méritée: "chez toi la grâce de Dieu ce n'est pas pour demain". "Chez toi" comme chez tout le monde, bien sûr, mais avoue que tu m'as contraint à te répondre de cette manière en me traitant de stupide!

Spirit sunny

Ton problème, c'est que tu refuses le terme même de grâce. Une grâce, c'est un don gratuit. Commencer à expliquer ce qu'il faut faire pour l'obtenir, qu'il y a un travail préalable blablabla c'est aller contre le sens même du terme "grâce". Une grâce, c'est un geste unilatéral de bonté de Dieu à notre égard. Ce n'est pas un contrat. Le fait même de devenir assez humble pour obtenir la grâce charité, c'est déjà une première grâce. Dieu nous fait grâce sans cesse. Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce.
Une grâce ne se conquiert pas, elle se reçoit. Si nous souhaitons vivre une relation d'amour avec Dieu, il n'y a qu'une attitude à adopter : demander ses grâces, afin que chaque don qu'il nous fait construise la relation, et accueillir ses grâces.
Il est évident qu'il faut du temps pour recevoir de mieux en mieux la grâce, tout comme il faut du temps à un enfant pour apprendre les bonnes manières, ou à écrire et à compter. Les épreuves, les grâces, tout cela c'est l'éducation que Dieu nous donne. Il nous le donne gratuitement.

Bref l'humilité même est une grâce que Dieu nous confère à travers les épreuves, par lesquelles il modèle notre coeur. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une relation d'amour, afin que la grâce porte tous ses fruits et croisse, il leur faut une adhésion de notre volonté.

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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 03:21

Merci Philippe. Very Happy
C'est notre FIAT. Celui de la Vierge Marie. flower
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 14:31

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ton problème, c'est que tu refuses le terme même de grâce.

Pourquoi devrais-je le refuser si ensuite tu me dis "Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce". Dit de cette manière on est d'accord et on arrête de vouloir se déchirer à tout prix sous prétexte que j'ose secouer certains dogmes. En attendant la réalité est là, il faut faire grandir notre humilité par des épreuves pour obtenir la grâce charité. Alors que jusqu'à maintenant tout ce que j'ai lu sur ce forum c'était: "pour obtenir la grâce de Dieu il suffit de le vouloir et de le demander". Si vous n'étiez pas enfermés dans vos raisonnements absolutistes, on se serait déjà compris depuis longtemps, avec respect et sans que rien ne dégénère jamais.

Philippe Fabry a écrit:

Une grâce, c'est un don gratuit. ... Dieu nous fait grâce sans cesse. Lorsqu'il nous envoie des épreuves pour faire grandir notre humilité, c'est une grâce. ...Une grâce ne se conquiert pas, elle se reçoit. .

C'est juste une manière de voir les choses, mais, si pour donner un "don gratuit" Dieu envoie des épreuves, c'est que ce n'est pas gratuit. Tu désires la grâce de Dieu? ok, alors tu dois souffrir... Ca n'empêche pas que c'est de cette manière que ça fonctionne. Cependant, la petite nuance qui nous a valu aussi pas mal de discussions, c'est que jusqu'à un certain point ce n'est même plus une question de volonté, mais de lois. Nous subissons la loi de Dieu, quoi qu'il arrive et quoi que nous décidions.

Schématiquement il y a trois étapes pour recevoir ce que vous appelez la grâce:
1- Nous sommes inconscients et subissons la loi de Dieu par des épreuves forcées. Nous apprenons ainsi malgré nous en souffrant (les mauvais).
2- Nous sommes conscients et participons aux lois divines par la force de la volonté (la moyenne, ni bonne et ni mauvaise). La souffrance est relative.
3- Nous sommes conscients et évolués et nous recevons la grâce sans souffrir car la charité ne demande aucun effort de volonté et s'effectue dans la joie.

Voilà, comme tu vois, le processus évolutif est toujours le même. Nous disons la même chose, mais tu refuses de l'appréhender de cette manière car tu tiens à te focaliser exclusivement sur la deuxième étape (celle que tu vis, qui est toi). Tu te voiles la face parce qu'il y a quelque chose qui te dit que quelque part ça ébranle un peu les dogmes.

Philippe Fabry a écrit:


Il est évident qu'il faut du temps pour recevoir de mieux en mieux la grâce, tout comme il faut du temps à un enfant pour apprendre les bonnes manières, ou à écrire et à compter. Les épreuves, les grâces, tout cela c'est l'éducation que Dieu nous donne. Il nous le donne gratuitement. .

Nous sommes ici d'accord sur l'apprentissage, le cheminement et la progression. Mais le "gratuitement" est discutable. Moi je dis que, si on désire arrêter de souffrir, on n'a pas le choix. . Il y a donc là une conception catholique fondamentale contradictoire: Si Dieu est tout Amour, il ne peut désirer que nous souffrions. Lorsque ma fille commettait des péchés de gourmandise étant jeune, j'avais la solution de tout lui donner pour qu'elle s'en dégoûte elle-même ou de l'interdire d'assouvir sa gourmandise en la punissant. En fait, Dieu nous donne tout: le bien et le mal! Seule cette conception permet de parler d'Amour infini. c'est à nous de faire nos expériences, éventuellement de souffrir, nous lasser et de comprendre où est le chemin.

Philippe Fabry a écrit:


Bref l'humilité même est une grâce que Dieu nous confère à travers les épreuves, par lesquelles il modèle notre coeur. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une relation d'amour, afin que la grâce porte tous ses fruits et croisse, il leur faut une adhésion de notre volonté.

Tant que cela comprend les trois étapes que j'ai citées plus haut, on est d'accord.

Spirit sunny

Il y a pas mal de vrai dans ce que tu dis ici. Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui alors quelques réflexions seulement.
- J'ai dit qu'il ne fallait que vouloir et demander pour la grâce de charité, pas pour l'humilité. La charité doit être voulue car on ne peut être charitable malgré soi.
- Pour ce qui est de l'humilité, elle peut s'acquérir malgré soi, au moins en partie : par des échecs, des épreuves. Tout le monde vit ce genre de choses. Cependant, lorsque je parle d'épreuve pour arriver à l'humilité, que ce soit clair, ce n'est pas un "test" divin, c'est une souffrance, quelque chose qui nous montre nos limites. Nous ne sommes pas forcément censés surmonter un obstacle, ce peut-être seulement un obstacle insurmontable qui nous rappelle que nous ne devons pas avoir d'orgueil.
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 15:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
spirit a écrit:


Voyez-vous, cher Arnaud, je suis un chef d'entrepride qui fais bosser une quinzaine d'employés et c'est dans ma nature de diriger et de me réaliser par mes propres forces. Mes employés, eux, effectivement, s'ils veulent avancer ne peuvent que me faire confiance. En somme je suis Lucifer lui-même

Parce que vous croyez que les chefs d'entreprise chrétiens font oraison avant de prendre des décisions ?

Vous confondez tout. C'est dans le domaine dui SALUT qu'il faut s'en remettre à Dieu plutôt qu'à soi. Et c'est sur ce point que Lucifer s'est révolté

Cher Arnaud on ne melange pas l'argent et le pouvoir avec l'amour.
La ou il y pouvoir il y a hierarchie donc ego. Comment donner de l'importance au dogme dans ces conditions ?
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 15:37

Jeb a écrit:
dims a écrit:
Jeb a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Fait, et fastoche. ...

Laughing Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit sunny
Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Votre affirmation repose sur une méconaissance de ce qu'est la théologie catholique.
La théologie catholique a comme fondement premier les Ecritures etudiées depuis 2000 ans et principalement sur les Paroles de Jésus, qui est la Vérité.


Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.
Votre lecture des Evangiles est très "personnelle". Jésus n'a fait justement qu'enseigner des dogmes. Un dogme est une vérité fondamentale.
Lorsque Jésus dit "En vérité, en vérité je vous le dis" ou "Je vous le dis en vérité" ou "croyez-moi" il affirme un dogme, une vérité fondamentale. Ces expressions passent souvent inaperçues en les prenant pour une figure de style oratoire, alors qu'elles font écho à ce que Dieu dit en s'adressant à son peuple dans l'Ancien Testament : "Ecoute Israël !", sous-entendu "Ouvre grandes les oreilles de ton coeur et de ton intelligence, ce que je te dis est une vérité fondamentale".


Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
C'est vous qui interprétez à votre façon et ce que vous en comprenez de la théologie catholique. Regardez et écoutez les vidéos d'Arnaud à ce sujet, vous verrez qu'il vous manque des informations.

Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Vous oubliez que bien souvent Jésus propose ce choix en commençant sa phrase par "si" : "Si quelqu'un veut me suivre, qu'il prenne sa croix et me suive", par exemple. C'est donc un choix qu'Il propose. Dieu n'impose jamais, même une Vérité, il propose toujours, à l'homme d'accepter ou non par son libre-arbitre.

Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Cela est juste, bien que la formulation en soit très concise.

Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.
Si je crois en Dieu et ce qu'Il m'enseigne à travers l'Eglise je crois quand même savoir cela, c'est, il me semble, le sens de la vie sur cette terre et son but dans la Vie éternelle.

Les evangiles sont sources de verité, mais leur interpretation est erronée ! Car il suffit de les lire avec le coeur pour comprendre et vous vous ecoutez des hommes les lirent avec l'ego.

Beaucoup de gens on suivit des tirans ils ont cru que cela etait bon !

Dites moi ce que cause le péché pour l'homme ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 16:18

dims a écrit:
Jeb a écrit:
dims a écrit:
Jeb a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Fait, et fastoche. ...

Laughing Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit sunny
Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Votre affirmation repose sur une méconaissance de ce qu'est la théologie catholique.
La théologie catholique a comme fondement premier les Ecritures etudiées depuis 2000 ans et principalement sur les Paroles de Jésus, qui est la Vérité.


Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.
Votre lecture des Evangiles est très "personnelle". Jésus n'a fait justement qu'enseigner des dogmes. Un dogme est une vérité fondamentale.
Lorsque Jésus dit "En vérité, en vérité je vous le dis" ou "Je vous le dis en vérité" ou "croyez-moi" il affirme un dogme, une vérité fondamentale. Ces expressions passent souvent inaperçues en les prenant pour une figure de style oratoire, alors qu'elles font écho à ce que Dieu dit en s'adressant à son peuple dans l'Ancien Testament : "Ecoute Israël !", sous-entendu "Ouvre grandes les oreilles de ton coeur et de ton intelligence, ce que je te dis est une vérité fondamentale".


Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
C'est vous qui interprétez à votre façon et ce que vous en comprenez de la théologie catholique. Regardez et écoutez les vidéos d'Arnaud à ce sujet, vous verrez qu'il vous manque des informations.

Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Vous oubliez que bien souvent Jésus propose ce choix en commençant sa phrase par "si" : "Si quelqu'un veut me suivre, qu'il prenne sa croix et me suive", par exemple. C'est donc un choix qu'Il propose. Dieu n'impose jamais, même une Vérité, il propose toujours, à l'homme d'accepter ou non par son libre-arbitre.

Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Cela est juste, bien que la formulation en soit très concise.

Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.
Si je crois en Dieu et ce qu'Il m'enseigne à travers l'Eglise je crois quand même savoir cela, c'est, il me semble, le sens de la vie sur cette terre et son but dans la Vie éternelle.

Les evangiles sont sources de verité, mais leur interpretation est erronée ! Car il suffit de les lire avec le coeur pour comprendre et vous vous ecoutez des hommes les lirent avec l'ego.
Parce que vous pensez être un des rares à être inspiré pour interpréter les Evangiles ?
N'y a t-il pas une question d'ego pour vous aussi ? scratch


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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 16:41

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

Dieu ne veut rien! Tout ce que Dieu a créé est parfait! Dieu "attend tranquillement" que nous allions vers lui car, en fait, nous n'avons pas d'autre choix. La liberté de choix n'est qu'une illusion. Lorsque le choix est faux on reçoit immédiatement un coup de bâton, mais pas directement par Dieu, par les effets indirects de sa loi (relation avec les autres et loi de cause à effet).

Comment pouvons-nous prêter de telles intentions à celui qui nous aime plus que tout? Tout est illusion, à la fois l'obligation et la liberté. C'est nous qui décidons à quel point nous sommes libres et à quel point nous sommes tenus à des obligations. Cependant, tel un insecte nous ne pouvons faire autrement que de nous diriger vers la lumière, si nous nous égarons, on va se cogner contre les murs.

Tout cela ne nous empêche pas d'aimer Jésus, de le prendre en exemple et de percevoir en lui la divinité.

Spirit sunny

"Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement"

Parceque l'esprit saint est amour et pour convaincre les hommes face au péché, il leur enseignera que eux meme sont amour et qu'ils trahissent la perfection de leur nature.

"Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde. Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour. Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer. Et je sais que son commandement est la vie éternelle. "

La parole vient du Pere et le Pere est dans mes freres et mes freres sont en moi puisque le Pere est aussi en moi.
A ma mort la pureté de mon ame remplit de l'amour de mes freres jugera les péchés que j'ai pu commetre dans ce monde, car c'est l'attachement a une contre nature qui a trahit l'amour de mes freres et donc moi meme car que suis je sans mes freres ?

Les chretiens prennent le péché comme la trahison du christ et non de ceux qui les entourent, car ils pensent que ceux qui les entourent viennent de Dieu mais n'ont pas l'amour de Dieu en eux Shocked .
La vie existe seulement par l'amour ont se demande donc comment nous vivons si l'amour de Dieu ne nous compose pas ?
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dims



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 17:22

Jeb a écrit:
dims a écrit:
Jeb a écrit:
dims a écrit:
Jeb a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Fait, et fastoche. ...

Laughing Si tu es le seul juge de ce que tu écris, évidemment c'est fastoche.

Bon, j'ai commencé à rédiger une réponse, mais y a trop de boulot. J'abandonne.
Relis-toi, voilà maintenant que tu mêles l'âme et l'esprit, on ne sait même plus qui est insufflé et qui engendre l'un ou l'autre, ça en est trop...

Spirit sunny
Ton gros problème mon cher Spirit c'est qu'il te manque les notions de bases de la philosophie et de la théologie, encore plus pour ce qui est de la théologie catholique, sinon tu ne confondrais pas âme, esprit, essence, nature, éternité, immortalité, etc, etc, et bien d'autres notions de base de la SPIRITUALITE catholique qui n'a rien a voir avec le spiritualisme et encore moins le spiritisme.

Tu veux confronter ton idéologie spirite à la théologie catholique. Il y a un énorme canyon qui sépare les deux. Et tu auras beau faire l'une ne rejoindra jamais l'autre.

C'est une quetion d'humilité de le reconnaître. Et l'humilité fait grandir, encore une notion de la spiritualité chrétienne que le spiritisme n'a pas encore assimilée, notamment celle de la kénose autant du côté de Dieu que du côté de l'homme.

C'est aussi humble d'admetre que le theologie catholique n'est pas source de verité.
Votre affirmation repose sur une méconaissance de ce qu'est la théologie catholique.
La théologie catholique a comme fondement premier les Ecritures etudiées depuis 2000 ans et principalement sur les Paroles de Jésus, qui est la Vérité.


Ce n'est pas jesus qui a installé se dogme mais le concile de nicée, qui par la suite on exterminé toutes autres pensées spirituelles, d'ailleurs le gnostiscisme que l'on appellerait new age aujourd'hui etait tres rependu.
Votre lecture des Evangiles est très "personnelle". Jésus n'a fait justement qu'enseigner des dogmes. Un dogme est une vérité fondamentale.
Lorsque Jésus dit "En vérité, en vérité je vous le dis" ou "Je vous le dis en vérité" ou "croyez-moi" il affirme un dogme, une vérité fondamentale. Ces expressions passent souvent inaperçues en les prenant pour une figure de style oratoire, alors qu'elles font écho à ce que Dieu dit en s'adressant à son peuple dans l'Ancien Testament : "Ecoute Israël !", sous-entendu "Ouvre grandes les oreilles de ton coeur et de ton intelligence, ce que je te dis est une vérité fondamentale".


Jesus aurait voulu imposer l'amour par la force ? ou laisser fusionner ces 2 croyances ? Ce qui s'etabli par la force n'est jamais source de verité, mais par la suite les theories chretiennes se sont adaptées aux idées du monde ( confondre ce qui est materiel et spirituel et ce qui est limité et illimité ).
Le fait de dire que l'homme n'est pas composé lui meme d'une partie de Dieu et qu'il doit choisir entre le paradis et l'enfer c'est une pensée qui vient de la matierre et de l'ego.

Vous pensez sincerement que Dieu ( amour ) a crée des hommes et qu'il en a crée specialement pour l'enfer, car Dieu est passé present futur depuis votre creation il sait ce que vous deviendrez.
C'est vous qui interprétez à votre façon et ce que vous en comprenez de la théologie catholique. Regardez et écoutez les vidéos d'Arnaud à ce sujet, vous verrez qu'il vous manque des informations.

Vous allez me dire mais l'homme est libre de choisir l'enfer ou le paradis mais il n y a qu'une verité et vous dites ces choses en vivant du mensonge car nous sommes tous sous l'emprise du malin.
La verité annonce ou est la vie et ou la vie ne peut exister, vivre de l'ego c'est mourir et vivre de la charité c'est vivre voila ce que jesus annonce il n'offre pas un choix.
Vous oubliez que bien souvent Jésus propose ce choix en commençant sa phrase par "si" : "Si quelqu'un veut me suivre, qu'il prenne sa croix et me suive", par exemple. C'est donc un choix qu'Il propose. Dieu n'impose jamais, même une Vérité, il propose toujours, à l'homme d'accepter ou non par son libre-arbitre.

Nous sommes en vie donc nous sommes amour, si nous sommes amour nous devons accepter cet amour car l'amour est aussi une liberté c'est pour cela que nous sommes aveugles face a la verité.
Etre aveugle nous permet du vivre du péché ( la ou la vie n'est pas ) et donc de trahir notre nature divine et celle des autres.
Par cette trahison nous acceptons ce que nous sommes et ce que Dieu represente.



Le point fort du dogme chretien c'est la puissance de la compassion et le fait que l'homme se rabaisse plus bas qu'il ne doit etre par amour.
Cela est juste, bien que la formulation en soit très concise.

Ils peuvent admetre ceci mais ensuite de dire que l'esprit n'est que amour et que la matierre l'aveugle c'est impossible.
Donc vous ne savez pas pourquoi il faut aimer Dieu plus que tout et son prochain, vous ne savez pas d'ou vous venez et ou vous allez.
Si je crois en Dieu et ce qu'Il m'enseigne à travers l'Eglise je crois quand même savoir cela, c'est, il me semble, le sens de la vie sur cette terre et son but dans la Vie éternelle.

Les evangiles sont sources de verité, mais leur interpretation est erronée ! Car il suffit de les lire avec le coeur pour comprendre et vous vous ecoutez des hommes les lirent avec l'ego.
Parce que vous pensez être un des rares à être inspiré pour interpréter les Evangiles ?
N'y a t-il pas une question d'ego pour vous aussi ? scratch


Beaucoup de gens on suivit des tirans ils ont cru que cela etait bon !

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Ce n'est pas parceque je veux vivre d'amour que je suis dans l'ego !

Vous suivez le christ ( enfin le dogme ) pour obtenir votre propre salut, mais beaucoup ne suivent pas le dogme et pourtant tout le monde ressent de l'amour. Je pense que dans ce cas vous ne pouvez pas parler d'ego si vous acceptez que tant de freres se damnent du moment que votre propre salut est assuré.
Sans vos freres, votre famille vous ne pouvez exister.

Comme le disait padre pio le péché n'est pas la transgretion des lois, mais la trahison de l'amour.
L'amour est en nous, le Pere est en nous, la vie est en nous. Il en est ainsi pour chaque etre vivant.
Nous pechons car nous ne connaissons pas cette verité et surtout les causes de nos péchés.
Mais c'est voulu comme le dit spirit qu'on me donne l'enfer pour que j'aime le paradis.
Nous sommes amour et donc libre de dire je t'aime de notre propre volonté.

Quand jesus dit celui qui me suis verra le royaume et celui qui peche sera jetté au feu.
Celui qui agis selon sa nature agis dans la verité et donc dans la vie, celui qui agis dans une contre nature agis dans le mensonge et donc dans la neant.
Mais en aucun cas il condamne des etres d'amour qui vivent du mensonge comme vous le pensez, il annonce ou est la vie et le neant et non la condamnation des hommes.

"Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier"

L'ivraie represente les fils de satan et le blé les fils de Dieu.
Nous sommes tous fils de Dieu qui agissent comme le fils de satan, nous vivons du mensonge pour porter du fruit jusqu'a la moison.
A la moison le fils de satan qui est ou qui n'est plus en nous disparait car il n'est que neant et la perfection de notre esprit qui lui nous presente comme fils de Dieu ira dans son grenier de sa propre volonté et surtout par la connaissance du mal qu'il a pu infliger a ses freres et donc a lui meme.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 20 Juin 2009, 20:42

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...
- Quant au fait que Dieu ne veut pas que nous souffrions parce qu'il nous aime, certes, il préfèrerait que nous n'ayons pas à souffrir. La question n'est pas qu'il le veut parce que cela l'amuse, il le veut parce qu'il le faut pour notre salut, et que par amour il veut notre salut. Parfois la souffrance est motivée par l'amour, et de manière juste. Si Dieu nous fait parfois souffrir pour nous enseigner l'humilité, c'est parce qu'il n'a pas de meilleur moyen.

Dieu ne veut rien! Tout ce que Dieu a créé est parfait! Dieu "attend tranquillement" que nous allions vers lui car, en fait, nous n'avons pas d'autre choix. La liberté de choix n'est qu'une illusion. Lorsque le choix est faux on reçoit immédiatement un coup de bâton, mais pas directement par Dieu, par les effets indirects de sa loi (relation avec les autres et loi de cause à effet).

Le fait que la Création soit du mieux qu'elle puisse être implique nécessairement la liberté (qui se confond avec le libre-arbitre pour l'être spirituel). En effet, la Création entière est ordonnée à la relation d'amour entre Dieu et ses créatures spirituelles (dotées d'un esprit intelligence+volonté), or sans liberté, pas de relation d'amour possible. Dieu n'attend pas que nous allions vers Lui, il vient vers nous aussi, et je dirais même que c'est Lui qui fait le gros du chemin !
Pour ce qui est de l'existence de la liberté, elle est réelle. La preuve en est que lorsque nous faisons un choix, le choix inverse est possible (je renvoie à Leibniz, Essais de théodicée). La possibilité du choix inverse est la preuve de la liberté.
Nous ne recevons ici-bas de coups de bâton que parce que notre liberté est imparfaite. En effet Dieu nous enseigne en ce bas monde, afin que nous puissions choisir par la suite. Celui qui ne sait pas n'est pas vraiment libre. Pour choisir, il faut savoir ce que l'on choisit. Nous donner de la lucidité, avant tout sur nous-mêmes, est le but des épreuves que nous endurons sur cette terre.
Mais le fait que notre liberté soit imparfaite, entravée par un manque de lucidité, car nous ne connaissons pas tous les tenants et les aboutissants de toutes nos actions, n'en fait pas une illusion. Elle n'est pas plus illusoire que la liberté de l'enfant face à son père. Cette liberté est seulement en développement. Le père la fait mûrir et, une fois adultes, "majeurs spirituels" pourrait-on dire, nous aurons le choix de devenir l'ami de celui qui nous a éduqué, en adhérant à son enseignement, ou de le rejeter en préférant nous bâtir notre propre système de valeurs.

Comment pouvons-nous prêter de telles intentions à celui qui nous aime plus que tout? Tout est illusion, à la fois l'obligation et la liberté. C'est nous qui décidons à quel point nous sommes libres et à quel point nous sommes tenus à des obligations. Cependant, tel un insecte nous ne pouvons faire autrement que de nous diriger vers la lumière, si nous nous égarons, on va se cogner contre les murs.

Comment peux-tu dire que l'obligation et la liberté sont des illusions, et affirmer parallèlement que nous décidons à quel point nous sommes libres ou tenus par des obligations ? C'est incohérent.
Tu nous compare à un insecte, mais l'insecte n'est pas une créature spirituelle. Même comme simple comparaison, cela ne tient pas, car nous ne sommes pas programmés pour aller vers Dieu. L'insecte obéit à un instinct de programmation. L'homme est libre. La relation d'amour à Dieu est la finalité de sa création, mais n'est pas une obligation, car une relation d'amour ne peut en être une. L'homme est donc tout à fait libre de souscrire à cette finalité, ou de la rejeter. Mais il ne trouvera de véritable accomplissement que dans le premier cas, dans le second il poursuivra une quête perpétuellement inachevée.


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langlois



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 20:41

Bonsoir Arnaud,


Si un innocent va être tué par un criminel, je dois TOUT FAIRE pour l'en empêcher. Je dis bien TOUT, y compris le tuer si aucune autre solution n'est possible (flash ball, assommer etc.) En effet, faire le mal, c'est tuer un innocent.

Vous avez une façon de voir les choses très nouvelle pour moi!! J'avoue que j'ai tendance à être plus radical!! Jésus était innocent pourtant celui qui ne voulait pas de cette injustice, est appelé esprit de Satan par Jésus, pas vrai?

Les martyrs étaient innocents... Si chaque personne tuait un coupable -encore faut il en être sûr- au profit d'un innocent, (qui est innocent au yeux de Dieu, peut-être l'avorté?) alors il n'y aurait plus de meutrier!

Bref je m'embrouille un peu, il y a des choses qui doivent arriver parce que Dieu le veut; Pas juste parce qu'Il en a envie mais parce que ça nous est utile! Peut-être que le meurtre de ce que l'homme nomme innocent , peut sauver celui-ci de l'enfer. Peut-être que ça souffrance peut servir à expier ses péchés! La mort n'est jamais juste c'est le prix du péché donc on est tous pécheur! Moi je crois que le martyr de personnes, et par excellence celui de Jésus est malheureusement utile pour convertir ou autre il y a certainement des choses qu'on ne connaît pas.

Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal,
Qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres...(Isaie5v20)

Ce verset est de circonstance: Peut-on faire le mal pour le bien?


C'est sûr que l'on n'est pas Jésus et malgré nous, dans des situations extrêmes, on soit amené à JUGER que celui -ci est innocent et pas celui-là! Mais aux yeux de Dieu serions-nous sage?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 21:29

Cher Langlois, vous êtes embrouillé car vous ne prenez pas un cas simple.

Imaginez vous, passant dans une ruelle et tombant sur deux types en train de violer et d'assassiner une jeune fille.

Ils ne vous ont pas vu et vous avez une pierre en main.

Vous les assommez avant qu'ils vous voient ou vous commencez par les menacer ?

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Arnaud
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Ifrit



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 21:34

Peut on faire le mal pour l'amour ? Tout dépend des circonstances qui pousse un être humain d'employer la violence pour servir une cause juste dans notre societé .

Si autrefois les templiers se battaient lors des croisades à Jérusalem au nom de Dieu sous la forme d'une guerre sainte , ils ont quand même massacré de nombreuses personnes pour la protection des pélerins et imposé le chrétienne en dehors de L'europe .

Mais maintenant dans notre époque actuelle , qu'est-ce qui nous pousserait à être méchant durant notre existence pour un sentiment d'affection envers notre entourage ? La vengance d'un(e) proche tué ou violée par un inconnu ?

Plusieurs citations peuvent répondre à ces interrogations à ce sujet :

Le mal qui nous fait mal, n'est pas le mal qui nous arrive mais le mal qu'on fait aux autres.[Andrée Maillet]

On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

N'est-il pas juste de rendre mal pour mal à un ennemi ? [Eschyle]
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Kerux



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 22:43

Ifrit a écrit:
On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

N'est-il pas juste de rendre mal pour mal à un ennemi ? [Eschyle]
Bonsoir Ifrit et bienvenue sur ce Forum!

Je pense que Jean-Paul Sartre se trompe. Le mal est toujours vainqueur, s'il est remplacé par un autre mal! Seul l'Amour permet de triompher du mal, car il met un terme à ce cycle de violence vengeresse et destructeur. sunny
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 22:58

Ifrit a écrit:

On ne peut vaincre le mal que par un autre mal.[Jean-Paul Sartre]

Sartre est philosophiquement excusable, car il n'a pas connu René Girard.

Mais depuis René Girard, qui a montré que le cycle de la violence ne s'achève que par la présentation d'une victime pure, qui ne fait pas de violence, mais qui encaisse seulement le mal qu'on lui fait ( C'est le cas du Christ) cette phrase de Sartre est récusée.
Le mal, en réalité, ne peut être vaincu en lui-même que par l'absence de réponse.

Je souscris donc au propos de Kérux ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Ven 26 Juin 2009, 23:06

Merci Philippe pour ces précisions!

René Girard nous montre ainsi que par la Raison on peut prouver l'idée et la nécessité d'un Dieu Sauveur de l'Humanité. Quant à la rencontre personnelle avec Dieu qui est le commencement de la Foi, c'est l'étape suivante.
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langlois



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 27 Juin 2009, 13:58

Cher Arnaud!!

Je les massacre avant qu'ils me voient!! :twisted: Evidemment
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Sam 27 Juin 2009, 14:38

langlois a écrit:
Cher Arnaud!!

Je les massacre avant qu'ils me voient!! :twisted: Evidemment

ah ! Enfin du bon sens !

On a une intelligence pour agir !

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langlois



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 13:38

Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 13:51

langlois a écrit:
Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!



Very Happy


Chère Langlois,


Vous auriez dit : "Au nom de Jésus, arrêtez." Et vous vous seriez fait tuée en plus.

Vous seriez arrivée de l'autre côté auréolée de votre gloire de martyre et écrasée à la vue de votre "idiotie" et du chagrin de la famille de la jeune fille violée que vous n'auriez pas aidée.

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

La foi serait elle tellement mystique qu'elle n'interfère plus dans nos comportements concrets, en cas d'assistance à personne en danger de mort ?

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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 14:35

langlois a écrit:
Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Very Happy

Comme dirait l'autre : les chrétiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains. salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 14:42

Kafir a écrit:
langlois a écrit:
Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!

Je n'ai plus répondu à Arnaud sur ce sujet, car on ne regarde pas dans le même trou!!!

Very Happy

Comme dirait l'autre : les chrétiens ont les mains propres, mais ils n'ont pas de mains. salut

Rassurez-vous, cher Kafir, les chrétiens ont des mains !

Langlois pas encore. Mais mon message devrait lui en faire pousser ! Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 15:21

Cher Spirit,

Il est certaines situations où l'amour commande de tuer.

C'est habituellement un devoir dévolu aux forces de l'ordre.

Mais en cas d'assistance urgente à personne innocente en danger de mort, l'amour va vous commander d'agir efficacement pour sauver l'innocent.

Si vous pouvez mettre le criminel hors d'état de nuire sans tuer, c'est ce qu'il faut chercher en premier lieu Thumright . Si c'est impossible, alors il faut tuer Confused .

Je pense à l'acte de ce policier du GIGN face à HB, un homme ayant une bombe sur lui et qui avait pris en otage une classe de maternelle.

HB somnolait. Il avait en main la commande de sa bombe. Il a bougé. Le policier a tué. Il a bien fait. Il n'avait pas le choix.

Peut-être était-il chrétien, ou spirite. L'amour commandait une seule chose : sauver les enfants.

Il faut faire ce devoir sans haine. Il faut ensuite prier pour HB, pour le salut de son âme.

Mais il faut sauver les enfants.

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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 16:30

Chère Arnaud,

Prendre donner un avis réfléchi, doué de raison, tranquillement assise dans mon fauteuil sur une situation extraordinaire et stressante, c'est pas intelligent!

Il n'y a pas d'intelligence à massacrer qui que ce soit, ce n'est que de l'instinct!

De plus au lieu de massacrer, je pourrais aussi être paralyser par la peur... J'ai le témoignage d'une personne qui sait fait pourchassée par des individus dont elle est certaine, le but étaient d'abuser d'elle. Arrivée dans une impasse, elle se tourne morte de peur mais leur dit quand même: "Vous n'avez pas honte de vous emprendre à une pauvre femme! En plus j'ai perdu mon mari la semaine dernière, rien ne peut me faire plus mal de toute façon!"
Ils sont partis....

Ils ne s'agit pas d'être naïf et de penser qu'il suffit de parler pour éviter le pire, mais je ne trouve pas intelligent -pas réaliste- de prétendre faire ci ou ça dans une situation EXTRAORDINAIRE.

Pour l'instant je cultive ma Foi - car elle n'est pas acquise- pour le reste quoiqu'il arrive, j'ai bien l'intention de finir mes jours avec mon Créateur. Trouvez-moi ridicule, ça ne change rien. La mort fait parti de la vie.

Je crois que ce serait hypocrite de ma part de dire que je sauverai...
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langlois



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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 16:35

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
langlois a écrit:
Enfin !!!!

Spirit tu m'as compris!!!!



Very Happy


Chère Langlois,


Vous auriez dit : "Au nom de Jésus, arrêtez." Et vous vous seriez fait tuée en plus.

Vous seriez arrivée de l'autre côté auréolée de votre gloire de martyre et écrasée à la vue de votre "idiotie" et du chagrin de la famille de la jeune fille violée que vous n'auriez pas aidée.

Shocked Mais enfin, sont-ce vraiment les enseignements du catholicisme une telle interprétation de l'Amour? La méconnaissance de la spiritualité que vous avez est invraisemblable! Vous mélangez tout! La question n'est pas de savoir ce que vous vous feriez ou ce qu'un être humain devrait faire, mais QU'EST-CE QUE FERAIT L'AMOUR (le réel, celui d'un saint, pas le vôtre!) FACE à UNE TELLE SITUATION.

Quelle que soit la situation, il est exclu que tuer soit une intention qui corresponde à un quelconque Amour spirituel. Eventuellement (je dis bien éVENTUELLEMENT) on peut se défendre ou défendre un innocent, cela oui, mais l'intention n'est jamais de tuer, elle est de neutraliser. A vous entendre il faudrait réinstaurer la peine de mort. Ayez l'humilité de reconnaitre que sur ce point vous avez tort.

Ce n'est pas une question de foi, mais de capacité à aimer et d'évolution de l'âme. Posez la même question à un saint et vous verrez ce qu'il vous répondra.

Spirit :|

Mon pauvre Spirit, la spiritualité n'a pas beaucoup de place ici.
Je commence à m'en rendre compte (chuis lente), ON A DES MAINS MAIS PAS DE CŒURS!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 16:38

Chère Langlois,

Je parle ici non de ce qu'on RESSENTIRAIT dans telle situation, mais ce qu'on DOIT FAIRE, pour sauver une vie innocente.

Dans le concret, si vous étiez paralysée par la peur, personne ne vous en ferait reproche.

Encore faut-il que, à froid, vos considérations sur la "charité" ne vous entraîne pas à raisonner faussement et à croire qu'il n'y a aucune situation où la violence est nécessaire.

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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 16:47

Citation :
ON A DES MAINS MAIS PAS DE CŒURS!!!

La charité n'est pas une vague émotion qui doit suivre aveuglément les inclinations du coeur, mais un acte, porté par une intelligence adulte et agissante. Elle peut donc avoir une dimension virile. :twisted:

Citation :
Pour l'instant je cultive ma Foi

Oui, mais il ne faut pas croire qu'il existe deux vérités, l'une mystique et l'autre rationnelle, qui pourraient entrer en contradiction car séparées de façon hermétiques (foi et raison). C'était l'erreur d'Averroès...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Peut on faire le mal pour l'amour ?   Dim 28 Juin 2009, 16:47

Chère Langlois, Je souscris à ce que dit Kafir.

Il ne faut pas opposer coeur et main, amour et action.

C'est l'AMOUR qui, si votre enfant était en danger d'assassinat, vous pousserait à la défendre par tous les moyens.

Eh bien, la charité, telle que le Christ l'a voulue, agit avec la même énergie pour TOUT INNOCENT. I love you

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