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 "Je suis" n'existe pas

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Louis



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MessageSujet: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 10:23

J'ai appris des choses interessantes dans l'émission juive télévisée ce dimanche matin:


- YHWH ne signifie pas "Je suis" en hébreux, mais "Je serais".


- Dans Isaïe 45, 7, Dieu dit qu'il crée aussi le mal.

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 14:24

Louis a écrit:
J'ai appris des choses interessantes dans l'émission juive télévisée ce dimanche matin:

"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela."

Cher Louis, et l'Eglise ajoute l'interprétation :

Dieu crée tout, comme CAUSE PREMIERE. Il crée donc le bien, mais aussi la possibilité de privation du bien (= le mal).

Comme cause directe, Dieu ne fait jamais le mal POUR LE MAL. Il n'agit (envoie de souffrances et de tentations) qu'en vue du salut. Par ces maux relatifs, il veut nous éviter le mal absolu, la damnation éternelle.

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Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 14:59

Louis a écrit:
J'ai appris des choses interessantes dans l'émission juive télévisée ce dimanche matin:


- YHWH ne signifie pas "Je suis" en hébreux, mais "Je serais".

...

Ni l'un ni l'autre , d'après Jean-Gaston Bardet . C'est le nom de Dieu et c'est l'onomatopée de l'éternité .

Quant à " Eyhè asher Eyhè " , généralement traduit par : " Je suis qui je suis " , Bardet traduit :
" Je serai Qui Je voudrai être " .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 16:39

Ce point a été débattu dans une file récente.

A titre documentaire, je vous fournis les différentes traductions de Bibles et la note de bas de page d'Osty.

Exode 3,13-14 :

- Selon la TOB :"Moïse dit à Dieu: "Voici! Je vais aller vers les fils d’Israël et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m’a envoyé vers vous. S’ils me disent: Quel est son nom? -que leur dirai-je?" Dieu dit à Moïse: "JE SUIS QUI JE SERAI." Il dit: "Tu parleras ainsi aux fils d’Israël: JE SUIS m’a envoyé vers vous."

- Selon la Bible de Jérusalem : "Je suis celui qui est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: "Je suis" m’a envoyé vers vous."

- Selon Louis Segond : "Je suis celui qui suis. Et il ajouta : C’est ainsi que tu répondras aux enfants d’Israël : Celui qui s’appelle "je suis" m’a envoyé vers vous"

- Selon la Vulgate : "ego sum qui sum ait sic dices filiis Israhel qui est misit me ad vos"

Commentaires de la Bible Osty qui retient "Je suis qui Je suis"

Verset fameux qui traite du nom du Dieu d'Israël Yahvé. Attesté ailleurs sous les formes Yah, Yô, Yahô, Yahû (quelle que soit leur origine), il reçoit ici une explication par le verbe "être".
Dieu dit : "Je Suis" ('èhyèh); les Israélites diront : "Il est" (yahavèh), c'est-à-dire "Yahvé", pour désigner le Dieu des pères (v 15-16). Tandis qu'en 6,2.6.7.8, on lit clairement : "Moi" (c'est-à-dire : je suis) Yahvé", la formule "Je suis qui Je suis" laisse planer le mystère sur l'être de Dieu, et elle évite de le définir tout en exprimant sa réalité et son action (cf. les expressions du genre : "Je fais grâce à qui je fais grâce, et je fais miséricorde...", 33,19).

On traduit encore : "Je suis ce que je suis", "Je suis parce que je suis", "Je serai qui je serai"; les traductions : "Je suis celui qui suis", ou avec le grec "Je suis celui qui est" (que l'on entend : "je suis celui qui est par lui-même" ou "celui qui est éternellement", l'Éternel), insistent sur Yahvé "qui est" face aux "dieux qui ne sont pas des dieux", et elles ouvrent la voie aux spéculations métaphysiques sur l'être absolu et l'aséité (?!) de Dieu.

Accessoirement : qu'est-ce que l'aséité de Dieu ?
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Louis



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 17:08

Donc les Bibles de Jérusalem, de Second et d'Osty sont de mauvaises interprétations sur ce point.
Pour la Vulgate, faudrait traduire en français.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Dim 07 Juin 2009, 17:16

Louis a écrit:
Donc les Bibles de Jérusalem, de Second et d'Osty sont de mauvaises interprétations sur ce point.
Pour la Vulgate, faudrait traduire en français.

La Vulgate de saint Jérôme dit "Moi (ego), je suis (sum) qui je suis (sum)".

Mais je ne crois pas que les Bibles que tu cites soit des "mauvaises interprétations", car certaines sont réputées très proches des textes originaux (latins, grecs et hébreux). La Bible André Chouraqui retient aussi la même traduction : "Je suis qui je suis".

Je pense plutôt que c'est l'émission que tu as vu qui retenait (ou ne voulait retenir) qu'une explication.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Lun 08 Juin 2009, 01:00

Valtortiste91 a écrit:
Louis a écrit:
Donc les Bibles de Jérusalem, de Second et d'Osty sont de mauvaises interprétations sur ce point.
Pour la Vulgate, faudrait traduire en français.

La Vulgate de saint Jérôme dit "Moi (ego), je suis (sum) qui je suis (sum)".

Mais je ne crois pas que les Bibles que tu cites soit des "mauvaises interprétations", car certaines sont réputées très proches des textes originaux (latins, grecs et hébreux). La Bible André Chouraqui retient aussi la même traduction : "Je suis qui je suis".

Je pense plutôt que c'est l'émission que tu as vu qui retenait (ou ne voulait retenir) qu'une explication.

J'ajoute qu'il paraît normal que Dieu infini ait un nom traduisible de différentes manières, exprimant chacune une de ses façons d'être : certaines affirment l'éternité, d'autres l'identité, d'autres la volonté d'être, d'autres la sérénité de l'existence acquise...

_________________
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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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dims



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Lun 08 Juin 2009, 01:47

Louis a écrit:


"Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi, Yahvé, qui fais tout cela."

L'amour est source de vie et le mal de destruction.
L'amour ne peut exister sans le mal, l'amour est une liberté et cette liberté de l'accepter soi meme c'est de vivre dans le mal.

En vivant dans le mal je peux choisir le mal et constater la trahison de l'amour ( ce que nous sommes ), je peux constater que dans le mal il ne peut y avoir de vie.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Lun 08 Juin 2009, 09:09

rien ne peut exister sans son contraire , tout est une question d'équilibre dans l'univers et donc dans la vie , le mal est la résultante d'un choix.

et pour eprendre Dims : dans le mal il y a la vie mais pas l'amour et pour ce qui est de YAVHE on lui a fait dire beaucoup de choses.... puisé dans l'inconscient humain
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dims



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 01:48

le chercheur a écrit:
rien ne peut exister sans son contraire , tout est une question d'équilibre dans l'univers et donc dans la vie , le mal est la résultante d'un choix.

et pour eprendre Dims : dans le mal il y a la vie mais pas l'amour et pour ce qui est de YAVHE on lui a fait dire beaucoup de choses.... puisé dans l'inconscient humain

Nous sommes dans les tenebres, mais nous voyons la lueur de la lumiere.
Jesus a dit je suis le chemin la verité et la vie.
Si il y a de la vie dans les tenebres c'est grace a l'amour.
Les tenebres sont neant et la lumiere est vie.
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 02:13

le chercheur a écrit:
rien ne peut exister sans son contraire , tout est une question d'équilibre dans l'univers et donc dans la vie ,

J'espère qu'il y a des exceptions car sinon le Paradis pour les uns ne saurait exister sans un enfer pour un nombre égal d'autres individus!
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le chercheur



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 04:32

Dieu est l'équilibre même, la nature le prouve non ?

équilibre ne veut pas dire parité.

chacun crée son paradis ou son enfer , nous sommes tous différents pourquoi devrions nous tous finir pareil en même temps au même endroit .....
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Chribou



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 05:36

Nous sommes différents les uns des autres mais en parfaite complémentarité c'est possiblement de cette façon et au même instant que le bonheur absolu pourrait être atteint!

C'est du moins la réflexion que j'avais eue dans ma jeune vingtaine et à laquelle je suis demeuré accroché que le bonheur absolu ne peut s'obtenir sans que tous y parviennent au même moment!
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petero



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 06:03

Chribou a écrit:
Nous sommes différents les uns des autres mais en parfaite complémentarité c'est possiblement de cette façon et au même instant que le bonheur absolu pourrait être atteint!

C'est du moins la réflexion que j'avais eue dans ma jeune vingtaine et à laquelle je suis demeuré accroché que le bonheur absolu ne peut s'obtenir sans que tous y parviennent au même moment!

Cher Chribou,

Vous ne croyez pas si bien dire. Tous nous parvenons au bonheur absolu, portés par le Christ qui récapitule toute nos vie en Lui. Toute nos mort coïncident avec sa mort, ce qui veut dire que nous entrons dans le bonheur absolu quand il retourne auprès de son Père pour nous rendre participant de ce bonheur absolu, car le bonheur absolu il nous est donné dans le face à face avec Dieu par Jésus, dans la vision béatifique.

Voilà pourquoi il nous faut absolument suivre Jésus, entrer en Lui comme la famille de Noé entra dans l'Arche d'Alliance et demeurer en Lui jusqu'au jour de notre mort où nous entrons avec Lui dans la maison du Père, si bien évidement nous le voulons bien et si nous nous sommes laissés transformer par l'Esprit d'Amour et avons avec lui, appris à aimer d'un tel Amour absolu.

Cordialement

Petero
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 09 Juin 2009, 09:31

le chercheur a écrit:
Dieu est l'équilibre même, la nature le prouve non ?
Il n'y a pas d'équilibre en Dieu. L'équilibre implique l'opposition de deux forces antagoniste. Dieu EST. Il est immuable et il ne se trouve aucun antagonisme en Lui. La nature est équlibrée, effectivement car elle abrite en elle la vie et la mort (notamment). Ce que la nature nous révèle de Dieu c'est sa beauté et sa perfection.

le chercheur a écrit:
équilibre ne veut pas dire parité.
Question

le chercheur a écrit:
chacun crée son paradis ou son enfer , nous sommes tous différents pourquoi devrions nous tous finir pareil en même temps au même endroit .....
Chacun croit créer son paradis et son enfer, mais il n'existe qu'un seul paradis : vivre avec Dieu, et qu'un seul enfer : vivre sans Dieu.
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dims



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mer 10 Juin 2009, 23:00

le chercheur a écrit:


chacun crée son paradis ou son enfer , nous sommes tous différents pourquoi devrions nous tous finir pareil en même temps au même endroit .....

Nous hommes tous des etres differents, mais nous sommes tous egaux car nous sommes tous en vie.
Et sans amour il n y a pas de vie.
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boudo



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Jeu 11 Juin 2009, 05:46

Je reste convaincu que YHWH est une onomatopée , distincte du mystère divin ( ehyè asher ehyè - ego sum qui sum ) et que c'est par excès de zèle envers le mystère divin que
des juifs ont émis l'interdiction de le prononcer . Les "témoins de Jéhovah" affirment que Jésus a bravé cette interdiction et ils le font eux-mêmes . Malheureusement , leur prononciation est vraisemblablement ( pour moi manifestement ) incorrecte .
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Jeu 11 Juin 2009, 08:25

boudo a écrit:
...Les "témoins de Jéhovah" affirment que Jésus a bravé cette interdiction et ils le font eux-mêmes . Malheureusement , leur prononciation est vraisemblablement ( pour moi manifestement ) incorrecte .

Si les TJ proclament que Jésus a bravé une interdiction, ils proclament un Jésus à l'opposé de l'Evangile où Jésus est au contraire respectueux de la loi "qu'il est venu accomplir et non abolir". Il précise que les pharisiens prêchent "dans la chaire de Moïse" et qu'ils faut respecter ce qu'ils disent et non ce qu'ils font.
-----------------------------------
Pour le caractère imprononçable de Yahvé, je pense qu'il s'agit d'un usage liturgique et non usuel : En effet, ce respect est à l'encontre des noms "théophores" incluant ce nom ineffable dans sa forme Yah ou Yahou : Abdias, Adonias, Ananie, Atalie, Élie, Ézéchias, Isaïe, Josias, Jérémie, Joachim, Matthieu ou Mathias, Néhémie, Ochozias, Ozias, Sédécias, Sophonie, Tobie, Urie, Zacharie. De même le mot "Alléluia", introduit après l'exil, veut dire littéralement "Louez Yah !".
------------------------------------
Yahvé ou Yéhovah ? La critique moderne penche unanimement pour la première traduction, sauf quelques Bibles dont celle de Crampon (1894) exégète reconnu. Mais ce débat n'est pas clos : une troisième école, se fondant sur les manuscrits de Qumram découverts récemment, donne la prononciation I-eH-Û-A (Iehoua). Son auteur est cependant suspecté de sympathie pour les TJ.
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Jeb



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Jeu 11 Juin 2009, 08:38

Boudo a écrit:
Les "témoins de Jéhovah" affirment que Jésus a bravé cette interdiction et ils le font eux-mêmes . Malheureusement , leur prononciation est vraisemblablement ( pour moi manifestement ) incorrecte .
Non seulement elle est manifestement incorrecte mais l'orthographe de "Jéhovah" est philologiquement impossible.

La lettre J n'a pas sa correspondance ni en hébreu, ni en grec et ni en latin ancien.
Voir cette discussion à ce sujet :
http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/tj-traduction-erronee-du-tetragramme-yhwh-t5845.htm?highlight=yhwh
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boudo



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Lun 15 Juin 2009, 23:06

Cette discussion était assez bonne en effet . Mais pas concluante . C'est à partir de la prononciation selon Crombette ( en copte ) que j'ai acquis la conviction que YHWH était
l'onomatopée de l'éternité . Il serait normal dans cette hypothèse , que Jésus ne l'aie pas prononcé ( contrairement à ce que prétendent les TJ ) , puisqu'Il est l'éternité incarnée , qui sera avec nous jusqu'à la fin du monde .
Valtortiste91 doit reconnaître que c'est la forme abrégée qui est fréquemment utilisée dans les noms hébreux ( Yah ) , pas la forme complète , qui selon Bardet , contient le mystère de la Trinité .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Lun 15 Juin 2009, 23:25

Jeb a écrit:
Boudo a écrit:
Les "témoins de Jéhovah" affirment que Jésus a bravé cette interdiction et ils le font eux-mêmes . Malheureusement , leur prononciation est vraisemblablement ( pour moi manifestement ) incorrecte .
Non seulement elle est manifestement incorrecte mais l'orthographe de "Jéhovah" est philologiquement impossible.

La lettre J n'a pas sa correspondance ni en hébreu, ni en grec et ni en latin ancien.
Voir cette discussion à ce sujet :
http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-discernement-cas-concrets-f3/tj-traduction-erronee-du-tetragramme-yhwh-t5845.htm?highlight=yhwh

Si je ne me trompe pas, et en faisant court, la meilleur prononciation de YHWH est "Yahoueh". Eventuellement le plus proche de Jéhovah plausible serait "Yehouah".

Et effectivement il n'y a pas de "j" en latin. Le nom latin qui a donné Jésus était beaucoup plus proche du nom hébreux : le nom latin est Iesu-s (prononcer Iessou, plus le "s" de la désinence latine "us") et est la transcription du nom hébreux se prononçant Yechoua (nom complet, le fameux "Dieu sauve" = Yehoshua).

L'hébreux est une belle langue, je crois que je m'y mettrais un jour.

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Théodéric



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Mar 16 Juin 2009, 01:49

bonjour,


je pense que le Nom de Dieu ne peut être (compris ) que dans l'Esprit c'est a dire dans l'Unité a Jésus par L'esprit Saint (des instant où l'Eternité nous Est ouverte, des instant s où l'on sait, mais quand on revient de là, on sait que l'on en pourras rien dire par des mots qui trahirons car les mots contiennent , mais Dieu rien ne le contient bien qu'Il soit présent a tout !).

donc il y a des variante du Nom de Dieu qui sont plutôt dû a la position spirituelle de chacun plus que la véracité d'un Nom que l'on veut donner !

mais Je Suis et ce qui en français rend le plus précisément Sa Présence Clair ; seulement il faut le Vivre dans l'Unité de l'Esprit et quand on dit Je Suis il faut laisser L'Esprit Divin le dire Lui-Même car LUI Unie et alors on est dedans comme UN SEUL (ce qui Est la Vérité de JE SUIS !)
le temps que nous parlons de Dieu comme une Vie Autre c'est que nous nous tenons hors de l'Unité de l'Esprit Jésus nous a dit " Mon Père et Moi nous somme Un " et Il a demandé au Père " de nous faire Un en LUI comme Eux Même Sont Un ! et Il ajoute " L'Esprit prendra de Moi et Il vous le communiera, car Tout ce qui Est au père est a Moi et ce qui Est a MOi Est au Père " aussi Dieu ne nous donne pas des choses mais Celui qu'IL Est ;

Dieu Est Esprit et IL Veut des adorateur en esprit et vérité ! donc connaitre le Nom de Dieu implique de Communier a Sa Nature UN ! donc dire Dieu c'est Devenir UN Par et En Jésus Christ de ce fait JESUIS ce n'est plus JE+SUIS mais Totalement UN !!
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langlois



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MessageSujet: Re: "Je suis" n'existe pas   Ven 26 Juin 2009, 20:51

Bonsoir,

J'ai appris des choses intéressantes dans l'émission juive télévisée ce dimanche matin!!

C'est encore plus intéressant quand on sait que un mot hébreux ne peut signifier un seule chose! Chaque lettre ayant un sens à lui tout seul, donc imagine le mot!

A un week-end vocation avec mon diocèse, le diacre intervenant nous a expliqué que YWHW voulait dire:
"J'étais, Je suis et Je serais" en même temps. C'est dans la phrase qu'il a un sens définitif.
C'est pourquoi dans la Bible tu trouves comme traduction aussi bien, Je Suis
celui qui suis, qui fut, ou qui vient(futur). Il est donc de toute éternité et parfait car il n'a jamais changé et ne changera pas. Il sera toujours parfait. Il est celui qui est le même aujourd'hui, qu'hier, et que demain; Contrairement à nous! ;)

Certainement son Nom renferme d'autres merveilles que nous ne pouvons comprendre!

Je ne crois pas cette télé juive! à toi de voir
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"Je suis" n'existe pas
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