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 TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?

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julieng



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MessageSujet: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 19:13

je suis tombé sur une liste d'énoncés issus du Talmud, je ne connais rien à la tradition talmudique. quelle n'a pas été ma surprise de découvrir toutes ses propositions abominables. comment les interpréter. sos car je perds pied devant la violence insoutenable de ces propositions...qui peut m'éclairer sur ce sujet? les dernières concernant notre Seigneur sont une abomination totale.
qu'en est-il, le talmud véhicule-t-il réellement cette anthropologie raciste, meurtière? la spiritualité juive talmudique est-elle marquée par ces propositions?

merci à l'avance à toute personne qui peut m'éclairer, apaiser l'angoisse qui s'est emparée de moi en lisant ces horreurs.

Zohar (I, 28b) : Les chrétiens sont les enfants du serpent de la
Genèse[5].




– Iore Dea (377, 1) : Il faut remplacer les serviteurs (chrétiens)
morts, comme les vaches, ou les ânes perdus.

– Iebhammoth (61a) : Les Juifs ont droit à être appelés « hommes »,
pas les chrétiens.

– Abhodah Zarah (14b) Toseph : Il est interdit de vendre les Livres
des Prophètes aux chrétiens.

– Abhodah Zarah (7Cool : Les Églises chrétiennes sont le lieu de
l’idolâtrie.

– Iore Dea (142, 10) : Il faut toujours rester à une certaine distance
des Églises, sauf quand on est dans le dos de cette même Église, alors
on peut se rapprocher...


– Chullin (91b) : Les Juifs possèdent la dignité dont même un ange ne
dispose pas.

– Sanhedrin (58b) : Frapper un Juif, c’est comme gifler la face de
Dieu lui-même.

– Chagigah (15b) : Un Juif est toujours considéré comme bon, en dépit
des péchés qu’il peut commettre. C’est toujours sa coquille qui se
salit, jamais son fond propre.



– Choschen Ham. (26, 1) : Un Juif ne doit pas être poursuivi devant un
tribunal chrétien, par un juge chrétien, ou par des lois chrétiennes.

– Choschen Ham (34, 19) : Les chrétiens et les serviteurs ne peuvent
pas témoigner lors d’un procès.

– Iore Dea (112, 1) : Ne pas manger avec les chrétiens, cela engendre
la familiarité.


– Iore dea (178, 1) : Ne jamais imiter les coutumes des chrétiens,
même simplement par la coiffure.

– Abhodah Zarah (72b) : Il faut jeter le vin s’il a été touché par un
chrétien.

– Iore Dea (120, 1) : La vaisselle acheté à des chrétiens doit être
jetée.

– Abhodah Zarah (2a) : Il faut stopper tout contact avec les chrétiens
trois jours avant le début de l’une de leurs fêtes.

– Abhodah Zarah (78c) : Les fêtes de ceux qui suivent Jésus sont de
l’idolâtrie.

– Iore Dea (139, 1) : Il est interdit d’avoir le moindre contact avec
les idoles qu’utilisent les chrétiens pour leur culte.



– Iore Dea (148, 5) : S’il est connu que le chrétien n’est pas
pratiquant, on peut lui envoyé des cadeaux.

– Hilkoth Akum (IX, 2) : Il ne faut envoyer de présent à un chrétien
que s’il est irréligieux.

– Iore Dea (81, 7 Ha) : Un enfant ne doit pas être allaité par une
nourrice chrétienne, car son lait lui donnera une nature maléfique.



– Iore Dea (155, 1) : Éviter les médecins chrétiens qui ne sont pas
très bien connus du voisinage.

– Peaschim (25a) : Il faut éviter l’aide médicale des idolâtres (sous-
entendu des chrétiens).



– Abhodah Zarah (26a) : Ne pas recourir à une sage femme chrétienne
qui, une fois seule, pourrait tuer le bébé, ou même si elle était
surveillée, elle pourrait lui écraser la tête sans que personne ne
puisse le voir.

– Zohar (1, 25b) : « Ceux qui font du bien à un Akum, ne se relèveront
pas des morts ».

– Hilkoth Akum (X, 6) : On peut aider les chrétiens dans le besoin, si
cela nous évite des ennuis par la suite.

– Iore Dea (148, 12 H) : On peut prétendre se réjouir avec les
chrétiens pendant leurs fêtes, si cela permet de cacher notre haine.


– Abhodah Zarah (20a) : Ne jamais faire la louange d’un chrétien, de
peur qu’il ne la croie.




– Babha Bathra (54b) : La propriété d’un chrétien appartient au
premier Juif qui la réclame.


– Choschen Ham (183, 7) : Si par erreur un chrétien rend trop
d’argent, il faut le garder.

– Choschen Ham (226, 1) : Les Juifs peuvent garder sans s’en inquiéter
les affaires perdues par un chrétien.

– Babha Kama (113b) : Il est permis de tromper les chrétiens.

– Choschen Ham (183, 7) : Des Juifs qui trompent un chrétien doivent
se partager le bénéfice équitablement.

– Choschen Ham (156, 5) : Les clients chrétiens possédés par un Juifs
ne doivent pas être démarchés par un autre Juif.

– Iore Dea (157, 2) H : On peut tromper les chrétiens qui croient aux
principes de la foi chrétienne.


– Abhodah Zarah (54a) : L’usure peut être pratiquée sur les chrétiens,
ou sur les apostats.



– Babha Kama (113a) : Les Juifs peuvent mentir et se parjurer, si
c’est pour condamner un chrétien.

– Babha Kama (113b) : Le nom de Dieu n’est pas profané quand le
mensonge a été fait à un chrétien.

– Kallah (1b, p.1Cool : Le Juif peut se parjurer la conscience claire.

– Schabbouth Hag. (6d). : Les Juifs peuvent jurer faussement en
utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

– Zohar (1, 160a) : Les Juifs doivent en permanence tenter de tromper
les chrétiens.


– Iore Dea (158, 1) : Il ne faut jamais guérir un chrétien, à moins
que cela ne le transforme en un ennemi d’Israël.

– Orach Cahiim (330, 2) : Il est interdit de procéder à l’accouchement
d’une chrétienne le samedi.

– Choschen Ham. (425, 5) : Il est permis de tuer indirectement un
chrétien, par exemple, si quelqu’un qui ne croit pas en la Torah tombe
dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer
l’échelle.

– Iore Dea (158, 1) : En ce qui concerne les chrétiens qui ne sont pas
des ennemis, un Juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les
prévenir d’une menace mortelle.[8]

– Hilkkoth Akum (X, 1) : Ne pas sauver les chrétiens en danger de
mort.

– Choschen Ham (386, 10) : Celui qui voudrait avouer les secrets
d’Israël aux chrétiens, doit être tué avant même qu’il ne leur dise
quoi que ce soit.

– Abhodah Zorah (26b) : Ceux qui voudraient changer de religion
doivent être jetés au fond d’un puits, et oubliés.

– Choschen Ham (388, 15) : Il faut tuer ceux qui donneraient l’argent
des Israélites à des chrétiens.

– Sanhedrin (59a) : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets
de la Loi d’Israël[9], commettent un crime qui réclame la peine de
mort.


– Hilkhoth Akum (X, 2) : Les Juifs baptisés doivent être mis à mort.

– Iore Dea (158, 2) Hag. : Il faut abattre les renégats qui se sont
tournés vers les rituels chrétiens.

– Choschen Ham (425, 5) : Ceux qui ne croient pas en la Torah doivent
être tués.

– Hilkhoth tesch. (III, : Les chrétiens et les autres, nient la Loi de
la Torah.

– Zohar (I, 25a) : Les chrétiens doivent être exterminés, car ce sont
des idolâtres.


– Zohar (II, 19a) : La captivité des Juifs prendra fin lorsque les
princes chrétiens seront morts.

– Zohar (I, 219b) : Les princes chrétiens sont des idolâtres, ils
doivent mourir.

– Obadiam : Quand Rome sera détruite, Israël sera racheté.

– Abhodah Zarah (26b) T. : « Même le meilleur des Goïm devrait être
abattu. »

– Sepher Or Israel (177b) : Si un Juif tue un chrétien, ce n’est pas
un péché.

– Ialkut Simoni (245c) : Répandre le sang des impies est un sacrifice
agréable à Dieu.

– Zohar (II, 43a) : L’extermination des chrétiens est un sacrifice
agréable à Dieu.

– Zohar (L, 28b, 39a) : Les meilleures places dans les Cieux sont pour
ceux qui tuent les idolâtres.

– Hilkhoth Akum (X, 1) : Ne passez aucun accord avec un chrétien, et
ne jamais manifester de pitié envers un chrétien.

– Hilkhoth Akum (X, 1) : Soit les détourner de leurs idoles, soit les
abattre.

– Hilkhoth Akum (X, 7) : Où les Juifs sont fortement installés, il ne
faut plus tolérer la présence des idolâtres.

– Choschen Ham (338, 16) : Tous les habitants d’une ville doivent
contribuer aux frais nécessaires à l’élimination d’un traître parmi
eux.

– Pesachim (49b) : Il est permis de décapiter les Goïm le jour de
l’expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat
[

– Kallah, 1b. (18b) : Jésus, fils illégitime, conçu pendant les règles
de sa mère.

– Sanhedrin, 67a : Jésus, pendu la veille de la Pâque.[1]

– Toldath Jeschu : Naissance de Jésus relatée dans les circonstances
les plus honteuses.


– Abhodah Zarah II : Désigné comme le fils de Pandira, un soldat
romain.

– Schabbath XIV : À nouveau désigné comme le fils de Pandira, le
Romain.

– Sanhedrin, 43a : À la veille de Pâque, ils pendirent Jésus.

– Schabbath, 104b : « C’était un imbécile, et personne ne doit prêter
attention aux imbéciles. »

– Toldoth Jeschu : Judas et Jésus se disputent dans une querelle où
volent les obscénités : « (...) Juda a pissé sur Jésus. ».

– Sanhedrin, 103a : On suggère qu’il corrompt sa moralité et se
déshonore.

– Sanhedrin, 107b : Séducteur, corrupteur et destructeur d’Israël.

– Zohar III, (282) : Jésus, mort comme une bête et enterré dans un tas
de fiente.


– Hilkoth Melakhim : Maïmonide tente de prouver combien les chrétiens
s’égarent dans le culte de Jésus.

– Abhodah Zarah, 21a : Référence au culte de Jésus ne devant pas être
accepté dans les maisons, car les idoles ne doivent pas être acceptées
[2].

– Orach Chaiim, 113 : Il ne faut pas donner l’impression qu’on
pourrait avoir du respect pour Jésus.

– Iore dea, 150, 2 : Ne pas donner par accident l’impression d’avoir
du respect pour Jésus.

– Abhodah Zarah (6a) : C’est un faux enseignement de rendre un culte à
Dieu le premier jour suivant le sabbat.

Hilkhoth Maakhaloth : Les chrétiens sont des idolâtres, ne pas les
fréquenter.

– Abhodah Zarah (22a) : Ne pas fréquenter les gentils, ils versent le
sang.

– Iore Dea (153, 2) : Ne pas fréquenter les chrétiens, ils répandent
le sang.

– Abhodah Zarah (25b) : Se méfier des chrétiens quand on voyage avec
eux à l’étranger.

– Orach Chaiim (20, 2). : Les chrétiens se déguisent pour tuer les
Juifs.

– Abhodah Zarah (15b) : « Il ne faut jamais laisser un animal
s’approcher des Goïm, on les soupçonne d’avoir des rapports sexuels
avec eux. »[3]

– Abhodah Zarah (22a) : Passage suggérant encore que les chrétiens ont
des relations sexuelles avec les animaux.

– Schabbath (145b) : Les chrétiens sont impurs parce qu’ils mangent de
la nourriture impure.

– Abhodah Zarah (22b) : Les chrétiens sont impurs parce qu’ils
n’étaient pas là au Mont Sinaï.

– Iore Dea (198, 4Cool : Les femmes juives sont contaminées par la
simple rencontre de chrétiens.

– Kerithuth (6b p. 7Cool : Les Juifs sont des humains, non les
chrétiens, ce sont des bêtes.

– Makkoth (7b) : On est innocent du meurtre involontaire d’un
Israélite, si l’intention était de tuer un chrétien ; tout comme on
est innocent du meurtre accidentel d’un homme, quand l’intention était
d’abattre un animal.

– Orach Chaiim (225, 10) : Les chrétiens et les animaux sont utilisés
de manière équivalente dans une comparaison.

– Midrasch Talpioth (225) : Les chrétiens sont créés pour servir les
Juifs de toute éternité.

– Orach Chaiim (57, 6a) : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour
les chrétiens que pour les cochons, quand ils sont malades des
intestins.

– Zohar II (64b) : Les chrétiens sont idolâtres, ils sont comparés aux
vaches et aux ânes.

– Kethuboth (110b) : Pour l’interprétation d’un psaume un rabbin dit :
« le psalmiste compare les chrétiens[4] à des bêtes impures ».

– Sanhedrin (74b) Tos. : Les rapports sexuels des chrétiens sont comme
ceux des bêtes.

– « La semence des Goïm vaut bien celle des bêtes. »

– Eben Haezar (44, : Sont nuls, les mariages entre les chrétiens et
les Juifs.

– Zohar (II, 64b) : Le taux de naissance des chrétiens doit être
diminué matériellement.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 19:56

Salut Julieng,

malheureusement pour toi je n'y connais rien au Talmud. C'est effectivement très haineux.
J'epère que ceux qui croient au Talmud ne le prennent pas au pied de la lettre!
Peut-être que Arnaud pourrait nous éclairer?
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 19:58

Oui, Julieng, c'est une réalité peu connue de la plupart d'entre nous... C'est un sujet tabou car dès que l'on émet une réprobation, on est taxé d'antisémitisme.

Cela dit, il faut avoir des nuances bien sûr, sachant que les juifs, pour la plupart, ignorent ou ont oublié ces préceptes du Talmud. Arnaud aura peut-être des infos là-dessus.

Il est à préciser qu'il faut différencier la Loi Mosaïque et le Talmud apparu plus tard. Les juifs, eux-même, se "disputent" sur le sujet.
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julieng



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 20:21

cher Doumé,

j'ai lu quelques chapitres d'un livre sur l'histoire des juifs de Bernard Antony, il y insiste sur le fait le judaïsme est une religion post-chrétienne, qui n'a donc rien à voir avec le judaïsme consécutif au retour d'exil des juifs, au judaïsme façonné par Esdras, mais c'est un judaïsme qui fait de la Torah et de ses commentaires son nouveau temple. qui s'oppose donc au nouveau temple chrétien, celui du corps du Christ. à la lecture de ces propositions, je m'interroge, car même dans le Coran on ne trouve pas un tel déploiement de haine. si cet esprit talmudique a imprégné la spiritualité juive ( ce qui semble être le cas puisque le judaïsme moderne est toujours référé au talmud) qui est né de la destruction du temple et de la mort du Christ, la notion de perfidie du peuple juif semble dès lors justifiée, et la prière pour sa conversion ne doit pas être comprise comme un souhait de conversion des juifs comme de tout autre peuple, mais une prière spéficique à une perfidie particulière.
jamais je n'avais pensé en ces termes. j'ai 37 ans et comme beaucoup je suis conditionné à voir dans toute critique du judaïsme une résurgence de l'antisémtisme qui a mené tant de malheureux dans les camps de la mort. je suis viscéralement pris d'épouvante à l'idée que je pourrais participé par certaines de mes idées ( à mon insu) à une résurgence de cette horreur. vous comprenez l'étendue de mon trouble devant la découverte de ses propositions.

si Arnaud en sait plus alors oui je suis preneur.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 20:32

C'est malheureusement un cheval de bataille pour certains chrétiens traditionalistes car il est risqué de ne pas glisser vers l'antisémitisme, même sans le vouloir...

Le peuple juif est lié au mystère de la grâce et à celui de l'iniquité. Saint Paul (et d'autres) en parle abondamment. Le Talmud fait partie de ces choses troublantes mais peut-être quelques Rabbins ont écrit là-dessus ? Je ne sais pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 20:34

Cher Julieng,

Le Talmud est le recueil sur plus de 1000 ans, des maximes de centaines de rabbins célèbres. A l'origine, il avait un but : permettre la survie du peuple Juif parmi les nation. Il deviendra donc essentiel après la destruction d'Israërl en 70 ap. JC. Tout est centré sur une idée : SURVIVRE, ne pas SE FONDRE PARMI LES NATIONS.

Les commandement et les commentaires visent donc à séparer les Juifs des autres par tous les moyens (vêtements différents, mariages mictes interdits, rejet des cultures des nations). Il faut surtout éviter le sort des 11 tribus qui se sont fondues en Irak au temps de Nabuchodonosor.

Quant à ces phrases que vous avez trouvé sur Internet, ils sont la réponse du berger à la bergère. Mr.Red

Comme les Juifs et les chrétiens s'étaient amusés à faire des listes tirées du contexte des phrases violentes du Coran, les musulmans ont fait la même chose pour l'AT et le Talmud.

Bien joué de leur part et Conclusion : Ne pas faire ce genre de recueil qui provoque l'incompréhension et la haine de l'autre ! Le Talmud, en effet, c'est 10 fois la taille de la bible ! Alors on y trouve ce qu'on veut.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 20:40

je cherche vraiment à comprendre, je ne veux défendre aucune thèse a priori, je veux comprendre le sens de ces énoncés, leur influence, leur portée ect...
elles sont suffisamment troublantes. tous les énoncés du Coran poussant à la haine contre les infidèles, au meurtre des musulmans qui se convertissent aux autres religions, aux appels à la domination des autres peuples sont systématiquement repris pour dire que l'Islam est une religion belliqueuse, conquérante et portant en son sein une forme totalitarisme mais à ma connaissance ils semblent dérisoires par rapport à toutes ses propositions, et surtout ils ne sont pas racistes. ici nous pataugeons en plein racisme: – Kerithuth (6b p. 7Cool : Les Juifs sont des humains, non les chrétiens, ce sont des bêtes.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 20:54

Cher Julieng,

Vous devriez lire le livre de l'Exode, et le Deutéronome. Ce sont non seulement des livres racistes mais Moïse commande et exige des génocides.

Et pourtant, à force de douleur, le peuple Juif a fini par acquérir un coeur humilié.

Moïse les en avait prévenu dans son testament :
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

En comparaison, les textes durs du Coran sont pacifiques. Voilà pourquoi il faut garder confiance en Dieu qui saura rendre l'islam doux et humble, lui faire renoncer à son arc.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 21:01

Cher Arnaud,

ma réponse est venue s'ajouter à la vôtre avant que j'en prenne connaissance. je comprends parfaitement l'idée que vous développez: réponse du berger à la bergère. Mais cela ne répond par vraiment à mon problème. La liste de ce type d'énoncés est interminables, j'en ai collecté d'autres depuis. la question qui se pose alors est la suivante: sont-ils centraux. que trouve-t-on qui puisse contrebalancé cela dans le talmud, quelle est la vision des goyms qu'il promeut par ailleurs? et puis en ce qui concerne les propositions violentes de l'islam on ne se prive pas en occident d'en tirer parti pour dénoncer la pente totalitaire, violente que l'Islam est inévitablement mené à suivre. donc on reconnaît que c'est central dans la propre compréhension que le musulman a de sa foi ( vous même vous relevez ce penchant belliqueux et conquérant qui ressort des textes du Coran et qui est authentifié par genèse: "Il sera un onagre d’homme (c’est-à-dire comme un âne indomptable, obtus, peu cultivé mais intransigeant pour ce qui concerne sa foi)¬. Sa main contre tous et la main de tous contre lui (à cause de cette intransigeance pour la foi, qu’il aura tendance à imposer). Il s’établira à la face de tous ses frères (à commencer par son frère chrétien qu’il supplanta en Afrique du Nord, puis en Turquie). La Genèse précise qu’il devint un tireur d’arc (donc par métaphore, un peuple guerrier se répandant par la conquête militaire). "Douze tribus sortirent de lui", à l’image des nations revendiquées comme terres musulmanes: Arabes, Perses, Égyptiens, Indonésiens, Pakistanais (d’origine indienne"), Africains noirs, Turcs, nations Slaves du Caucase, peuples musulmans de Chine, Afghans de ce type.) pourquoi ne devrait-il pas en être de même dès lors avec ces énoncés judaïques pour le juif talmudique, donc le juif actuel?
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Sam 06 Juin 2009, 21:21

Citation :

Vous devriez lire le livre de l'Exode, et le Deutéronome. Ce sont non seulement des livres racistes mais Moïse commande et exige des génocides.

Et pourtant, à force de douleur, le peuple Juif a fini par acquérir un coeur humilié.

voulez-vous dire que les horreurs dont ont été victimes les juifs au XXe ont comme désamorcé le fond raciste de leur spiritualité? que les musulmans vont suivre la même voie?
mais les humiliations dont sont victimes les musulmans semblent plutôt accentuer la puissance fanatique de leur religion?
je ne suis donc pas très sûr que l'école de la douleur, de l'humiliation ne radicalisent pas le plus souvent les positions. voyez-vous ce qui m'effraie c'est que j'ai l'impression que le sionisme est en train d'instituer, en Israël, une sorte de partition entre les hommes et les sous-hommes.
Bon je sais on peut dire que cela témoigne d'une vision politique pro-palestinienne ect....
je ne veux pas entrer dans ce genre de débat. juste dire que l'opération plomb durci a été pour moi une monstruosité. quelque chose défiant l'imaginable s'est produit. depuis j'ai l'impression que l'Etat juif est en fait raciste, d'ailleurs il se définit confessionnellement comme juif. je n'ai pas une opinion tranchée sur la question, je m'interroge, je m'informe et je tombe alors sur cette liste de propositions abominables qui établit que tout un pan de la spiritualité talmudique est ouvertement raciste. or jamais je n'en ai une connaissance jusque là, alors que les documents, les articles sur la teneur haineuse de l'islam font florès. en la matière tout semble recouvert d'une chape de plomb ( de plomb durci...), rien ne doit filtrer. je n'aime pas ce sentiment de deux poids deux mesures.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 02:37

julieng a écrit:
Cher Arnaud,

ma réponse est venue s'ajouter à la vôtre avant que j'en prenne connaissance. je comprends parfaitement l'idée que vous développez: réponse du berger à la bergère. Mais cela ne répond par vraiment à mon problème. La liste de ce type d'énoncés est interminables, j'en ai collecté d'autres depuis.

Le Talmud aussi est interminable !


la question qui se pose alors est la suivante: sont-ils centraux.

Pas vraiment. Ce qui est central, c'est la SURVIE DES JUIFS. Du coup, il y a une liste analogue de diatribes contre tous les non-juifs, les rabbins essayant de détourner les Juifs des mariages mixtes qui dissolvent le peuple hébreux. Grâce à cette non-assimilation, les Juifs sont encore 18 millions. (Ils devraient être 65 millions si ils étaient aussi nombreux que dans l'empire Romain.)





Citation :
que trouve-t-on qui puisse contrebalancé cela dans le talmud, quelle est la vision des goyms qu'il promeut par ailleurs?

Ce n'est pas dans le talmud qu'on va trouver de quoi contrebalancer puisque le but du Talmud est la séparation du peuple Juif d'avec les nations. C'est dans le comportement des Juifs qui ont beaucoup apporté aux nations où ils étaient dispersés.



Citation :
et puis en ce qui concerne les propositions violentes de l'islam on ne se prive pas en occident d'en tirer parti pour dénoncer la pente totalitaire, violente que l'Islam est inévitablement mené à suivre. donc on reconnaît que c'est central dans la propre compréhension que le musulman a de sa foi
Ce penchant n'est central que chez les islamistes.





Citation :
( vous même vous relevez ce penchant belliqueux et conquérant qui ressort des textes du Coran et qui est authentifié par genèse: "[b]Il sera un onagre d’homme (c’est-à-dire comme un âne indomptable, obtus, peu cultivé mais intransigeant pour ce qui concerne sa foi)¬. Sa main contre tous et la main de tous contre lui (à cause de cette intransigeance pour la foi, qu’il aura tendance à imposer).

Et l'islamisme a eu, au cours de l'histoire, plusieurs réveils puissants. Mais cela n'empêche pas le fer de lance islamiste d'être moins central que la prière, les rituels, les cinq piliers de l'islam.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 07 Juin 2009, 08:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 08:09

Il n'empêche, Arnaud que si des Rabbins actuels clarifiaient ces malentendus, ce serait un grand pas !
Le protocole des sages de Sion, qu'il soit vrai ou faux qu'importe, croit se justifier par rapport, entre autre, à ces versets violents du Talmud d'où la, les confusions... Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 08:16

Cher Doumé, Les rabbins maintiennent l'avertissement fait aux Juifs d'éviter les mariages mixtes. La judéité se transmet PAR LA MÈRE. Ce peuple est en train de disparaître en Europe par mariage mixte. Seul l'implantation en Israël échappe à ce danger.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 08:36

OK, cela se comprend, mais il pourrait y avoir des tentatives d'explications nuancées et purgées de la violence de ces versets, en tout cas au moins expliquées.

Quelques Rabbins le font-ils ?

Et puis, s'ils acceptaient le Messie, la "donne" serait différente, n'est-ce pas ?
Cela dit, tu nous diras que théologiquement, il faut que la judaïté reste jusqu'au retour du Christ glorieux. C'est bien cela ?
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julieng



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 11:35

merci pour ces éclaircissements Arnaud. Tout comme Doumé je comprends la nécessité du judaïsme de se démarquer des autres nations, mais pourquoi le faire dans des termes aussi violents, pourquoi le faire au nom d'un racisme qui en appelle littéralement au meurtre, à la destruction... vous dites que des contre-exemples ne se trouveraient pas dans le Talmud, mais le Talmud est précisément le coeur de judaïsme post-chrétien, l'interprétation officielle pour cette religion de la torah, un peu comme le sont pour nous les commentaires denos plus grands saints théologiens ( st Thomas, Bonaventure, Augustin...). Or on ne peut pas vraiment dire que leurs interprétations ne sont pas vitales pour notre tradition, notre foi ect...
je suis vraiment sur le cul depuis que j'ai découvert cette liste hier, elle est bien plus terrifiante que le protocole des sages de Sion.
l'interrogation qui demeure donc c'est de savoir si de 1) cette spiritualité animait les fidèles juifs de 2) si elle est présente de façon séculière dans le sionisme actuel, ce qui expliquerait l'horreur de la récente guerre à Gaza 3) si finalement toutes les mesures que les Etats chrétiens ont tj pris à l'égard des juifs ne se justifiaient pas, surtout quand on lit qu'il est parfaitement juste de tromper les chrétiens, qu'il faut travailler matériellement à leur destruction, qu'ils sont réduit au rang des animaux . comme je l'écrivais je ne connais pas grand chose au Talmud, je ne connais pas la hiérarchie qui le structure, par contre je sais que le Zoahr est central dans la spiritualité judaïque, or le Zoahr contient une multitude de ces horreurs.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 13:18

Voici le lien du livre de l'abbé Meinvielle :
http://nostra-aetate.org/Bibliotheque/1964_Abbe-Julio-Meinvielle_Les-Juifs-dans-le-mystere-de-l.histoire_40p.pdf

Le connaissez-vous ? Je vous y envoie avec une recommandation de prudence car il ne faut pas mal le comprendre, comme trop souvent... Cela dit, c'est théologiquement dur à "porter"... Je ne sais pas ce qu'en pense Arnaud mais il doit connaitre cet écrit.

Voici un petit extrait, au début :

Le 8 Novembre 1963, il a été distribué parmi les Pères du IIè Concile du Vatican un brouillon de document sur "l'attitude des catholiques à l'égard des non-chrétiens, particulièrement des juifs".
Dans ce projet de schéma, l'on rend hommage aux juifs, non pas en tant que race ou nation, mais en tant que Peuple Choisi de l'Ancien Testament. On y fait remarquer que la part que les dirigeants juifs du temps du Christ ont eue dans la perpétration de la crucifixion n'exempte pas de culpabilité toute l'humanité, et qu'il n'est pas juste d'appeler ce peuple :"déicide", ou de le considérer comme "maudit" par Dieu.

Le document montre ainsi les entrailles de miséricorde de l'Église pour les juifs. En réalité, il n'y a aucune nouveauté :
l'Église a toujours montré des entrailles de miséricorde, et les Souverains Pontifes ont toujours démontré cette bonté en paroles et en actes.
Mais le problème ne se pose pas du point de vue de l'Église. Il se pose du point de vue des juifs eux-mêmes, qui, en rejetant le Christ et Son Message se sont constitués en adversaires des peuples en empêchant leur évangélisation. C'est là précisément le reproche que faisait Saint Paul aux juifs de son temps, quand il écrivait (I, Tes II, 14) : "...des juifs, de ceux-là qui ont mis à mort le Seigneur Jésus et les Prophètes, et qui nous persécutent ; ils ne plaisent pas à Dieu et ils sont contre tous les hommes, car ils empêchent que l'on prêche aux gentils et qu'on leur apporte le salut".

Les juifs se sont constitués en ennemis du nom du Christ et des Chrétiens qui manifestent ce Nom. C'est un fait :l'histoire le démontre. Les Chrétiens ont l'obligation, malgré tout, d'aimer les juifs, et d'essayer de les sauver. Tel est le sens du document du 1er Concile du Vatican en faveur des Juifs.
Face à l'attitude de l'Église envers les juifs et des juifs envers l'Église, ce livre veut découvrir le sens de l'une et l'autre attitude.
Jules Meinvielle, à Buenos Aires, en la fête de Saint Thomas d'Aquin, 7 Mars 1964
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julieng



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 13:40

merci cher Doumé enfin de la littérature consistante!

depuis que j'ai découvert cette liste les choses s'articulent dans mon esprit: serait-il possible que notre époque vit en fait sous la domination d'une nouvelle religion qui substitue la Shoah à la passion du Christ? ce qui rendrait tout regard critique à l'égard du judaïsme impossible? ce serait une instrumentalisation ignominieuse de l'horreur de l'holocauste pour contribuer à subvertir le christianisme. ce qui expliquerait que dans une note de la conférence épiscopal des évêques de France il a été affirmé que l'on peut affirmer tout aussi bien que le Christ est le messie comme le font les chrétiens que son contraire comme le font les juifs. il faut que je retrouve ce passage pour vous le soumettre dans sa formulation officielle.

merci encore
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 13:56

Citation :
[quote="julieng"]merci pour ces éclaircissements Arnaud. Tout comme Doumé je comprends la nécessité du judaïsme de se démarquer des autres nations, mais pourquoi le faire dans des termes aussi violents, pourquoi le faire au nom d'un racisme qui en appelle littéralement au meurtre, à la destruction...

Attention ce sont des terme violent qui ont tous au moins 1000 ans. Les Juifs pourraient nous citer nos propres textes de cette époque ... Embarassed

Tout cela est dont daté et, depuis la shoah, ni les chrétiens ni les Juifs ne parlent plus comme cela (sauf les extrémistes des deux bords).


Citation :


vous dites que des contre-exemples ne se trouveraient pas dans le Talmud, mais le Talmud est précisément le coeur de judaïsme post-chrétien, l'interprétation officielle pour cette religion de la torah, un peu comme le sont pour nous les commentaires denos plus grands saints théologiens ( st Thomas, Bonaventure, Augustin...). Or on ne peut pas vraiment dire que leurs interprétations ne sont pas vitales pour notre tradition, notre foi ect...
je suis vraiment sur le cul depuis que j'ai découvert cette liste hier, elle est bien plus terrifiante que le protocole des sages de Sion.

Le "Talmud" actuel, c'est la parole du grand Rabinnat et du gouvernement d'Israël et les mots ne sont plus que paix et écoute mutuelle. Prchaine étape : l'étude du cas Pie XII. Benoît XVI a confié son cas aux historiens d'Israël. Ce sera le premier homme déclarté juste et béatifié en même temps.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 14:16

j'ai retrouvé: la note dont je parlais est émane de la commission doctrinale des évêques de France sur l'émission télévisée les origines du christianisme des deux manipulateurs, menteurs Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. Je cite " Bien des questions qui sont ici abordées doivent normalement débucher sur des réponses plurielles, selon qu'on les reçoit au sein de la foi juive ou au sein de la foi chrétienne. elles débouchent sur un conflit d'interprétation qui renvoie, en particulier, à la décision prise à l'égard de la personne de Jésus. nous sommes au coeur non simplement d'un débat d'historiens ou d'égètes, mais d'un problème - disons mieux, d'un drame - théologique. Là, toutw la personne est engagée face au Messie d'Israël, le reconnaissant ou non en Jésus, mort ressuscité. les interprétations que suscitent les divers engagements méritent respect plutôt que rivalité et prise de position partisanne. la lecture chrétienne ne conteste pas la lecture juive, chacune ayant son propre registre d'interprétation. que l'une ait raison n'entraîne pas que l'autre ait tort. Il est évidemment regrettable de masquer cette réalité essentielle du dialogue contemporain entre catholique et juifs."

vous avez bien lu que l'une ait raison n'implique pas que l'autre ait tort: alors que l'on vient de dire que toute la personne est engagée face au messis d'Israël, une telle bouillie d'incohérence est absolument incroyable à ce niveau de réflexion, pour l'expliquer il faut qu'il y ait de puissantes raisons idéologiques qui agissent. or je crains que ce soit cette nouvelle religion de la Shoah qui rende désormais impossible pour bcp le moindre regard critique, la moindre affirmation dogmatique à l'égard des juifs impossible par peur d'être taxé d'antisémitisme. en fait il me semble que cette instrumentalisation de la Shoah est au coeur du dispositif de la censure qui sévit dans nos pays, cette censure qui fait qu'oser parler de façon critique des communautarismes et de leur logique de revendication folle peut vous envoyer devant les tribunaux et vous stigmatise comme un fasciste, un nazi, un salaud. De même qu'il est impossible de parler des éléments contestables présents dans le judaïsme et dans le sionisme sans passer pour un nazi antisémite, de même on ne peut plus émettre un avis conforme à la loi naturelle sur l'homosexualité sans paraître pour un fasco, de même on ose pas dire que le préservatif faire courir un danger à leurs utilisateurs sans paraître pour un intégriste, de même que l'on ose pas remettre en cause la logique de connivence des médias sans passer pour un populiste démoago, de même que l'on ose pas dire que pour préserver l'identité culturelle des pays il faut à tout prix maîtriser les flux migratoires on passe pour un nationaliste raciste, de même que si l'on s'oppose à la construction des minarets pour des raisons religieuses on est convaincu de ne pas respecter la laïcité des pays, donc que l'on se situe hors du cercle de la raison des gens biens ect...
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 14:58

cher Arnaud

Citation :
Les Juifs pourraient nous citer nos propres textes de cette époque ...


lesquels: aucun en tous les cas qui émanent de nos plus grandes autorités ( Pères grecs, latins ou scolastique) et qui les associent à des animaux, en appelle à leur destruction, justifiant à leurs égards tous les manquements à la morale, exhortant à les tromper pour mieux les détruire...de tout temps la tradition a appelé à leur conversion, elle ne mettait donc en cause qu'une orientation spirituelle faussée, mais ne les excluait pas du genre humain ce qui seul peut légitimer de ne pas pratiquer à l'égard d'un peuple les exigences de la loi naturelle ( interdit du mensonge, du meurtre...). si vous me trouvez un seul texte dans ce sens de la part de l'une de nos autorités théologiques universellement reconnues je suis preneur.

par ailleurs vous écrivez
Citation :
Tout cela est dont daté et, depuis la shoah, ni les chrétiens ni les Juifs ne parlent plus comme cela (sauf les extrémistes des deux bords)
, il se trouve que mon beau-frère a une soeur qui fréquente un juif versé qui s'adonne à l'étude. il n'a rien d'un fanatique, il est plutôt libéral, il a voté pour Sarkozy ect... j'ai déjà discuté plusieurs fois avec lui, et maglré nos différents théologiques j'y ai toujours trouvé du plaisir, c'est un homme vraiment très sympathique. or durant l'opération plomb durci mon beau-frère m'a appris ce matin qu'il lui avait transmis des images et des propos par le net sur les palestiniens ouvertement racistes, disant que les palestiniens étaient des bêtes ect...
par ailleurs ma belle-soeur m'a avoué qu'à son contact elle avait souvent l'impression qu'il jugeait notre façon de manger comme identique à celle d'animaux, que les rituels qu'il suivait semblait lui conférer une forme de pureté dont le reste de l'humanité était privé.
disons que je ne m'étonne plus après avoir lu ceci que De Gaulle ait dit dans une célèbre conférence de presse que le peuple juif était un peuple élitiste et dominateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 15:03

Citation :
[quote="julieng"]cher Arnaud

Citation :
Les Juifs pourraient nous citer nos propres textes de cette époque ...


lesquels: aucun en tous les cas qui émanent de nos plus grandes autorités ( Pères grecs, latins ou scolastique) et qui les associent à des animaux, en appelle à leur destruction, justifiant à leurs égards tous les manquements à la morale, exhortant à les tromper pour mieux les détruire...

Je vous assure que si ... Embarassed Et savez vous que les textes les plus durs, les plus antisémites viennent de saint Louis. Il avait instauré la rouelle (signe distinctif des Juifs) et les obligeait, en vue de leur conversion, à assister à des prédications catholiques.

Vous trouverez la liste de ces textes, jusqu'à la remarque de De Gaulle sur "ce peuple arrogant et dominateur", dans la littérature communautaire Juive.

Je n'en veux pas à nos ancêtres. La shoah était inimaginable. Et l'Eglise était dans sa pleine puissance.

D'autre part, les Juifs doivent se rappeler que, du temps de leur puissance, c'est eux qui persécutèrent et tuèrent les premiers chrétiens. Je ne leur en veut pas. C'est L'HOMME le problème ...

Le POUVOIR et L'HOMME, ça donne l'ORGUEIL.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 15:06

La citation est : " un petit peuple sûr de lui et dominateur " .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 15:07

salut

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 15:35

Citation :
Et savez vous que les textes les plus durs, les plus antisémites viennent de saint Louis. Il avait instauré la rouelle (signe distinctif des Juifs) et les obligeait, en vue de leur conversion, à assister à des prédications catholiques.

st louis était un souverain temporel, donc il a pris des mesures liés à ce qu'il estimait être une menace pour la paix du royaume. compte tenu des intentions déclarées des juifs ressortant de ces textes il pouvait estimer la mesure nécessaire, je n'en sais rien...estimer que les autres religions sont fausses, privatives du salut et mener des conversions contraignantes ce n'est pas du même degré que d'exclure toute une catégorie d'homme du genre humain. ce qui m'intéresse ce sont des positions doctrinales qui situent les juifs comme une race inférieure, hors du genre humain, légitimant de par ce fait des actes contraires à la loi naturelle.

et puis que pensez-vous de cette note de la commission épiscopale des évêques de France, n'y voyez-vous pas une subversion du christianisme par cette crainte d'émettre la moindre réserve sur le judaïsme, bref les effets d'une idéologie qui substitue la "passion" des juifs lors de la Shoah à la passion du Christ?
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 17:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Julieng,

Vous devriez lire le livre de l'Exode, et le Deutéronome. Ce sont non seulement des livres racistes mais Moïse commande et exige des génocides.

Sur l'ordre de Dieu.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 18:08

J'avoue que les extraits de Julieng sont assez sidérants. C'est le témoignage d'un passé révolu, mais il est intéressant de le savoir. Y-a-t-il des sources en ligne ?

Mais question massacre et incitation à la haine, les athées ont le pompom. Il suffit de se rappeler le score des sociétés sans Dieu : celle d'Hitler, Staline, Mao, Pol-Pot ...

Ceci n'excuse pas, bien sûr, cela.
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Toniov



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 18:13

L'histoire des hommes, de leurs combats et de leurs croyances, ce n'est pas du tout du tout " un long fleuve tranquille ".
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 18:24

Toniov a écrit:
L'histoire des hommes, de leurs combats et de leurs croyances, ce n'est pas du tout du tout " un long fleuve tranquille ".
Certainement, mais c'est un fleuve qui aboutit à la magnifique embouchure que nous décrit la Bible.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 19:35

Voici le lien du livre de l'abbé Meinvielle :
http://nostra-aetate.org/Bibliotheque/1964_Abbe-Julio-Meinvielle_Les-Juifs-dans-le-mystere-de-l.histoire_40p.pdf

Page 10 sur le Talmud.

A lire avec prudence et discernement
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 19:48

Doumé a écrit:
Voici le lien du livre de l'abbé Meinvielle :
http://nostra-aetate.org/Bibliotheque/1964_Abbe-Julio-Meinvielle_Les-Juifs-dans-le-mystere-de-l.histoire_40p.pdf Page 10 sur le Talmud. A lire avec prudence et discernement

Merci, très bon document.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Dim 07 Juin 2009, 21:17

valtortist91 a écrit:
Citation :
Mais question massacre et incitation à la haine, les athées ont le pompom. Il suffit de se rappeler le score des sociétés sans Dieu : celle d'Hitler, Staline, Mao, Pol-Pot ...

et précisément, Hitler, Marx, Lénine annoncent qu'il faut, pour établir la société de leurs voeux, passer par les armes des races, des catégories sociales ect... c'est consubstantiel à leurs projets et on leur en a assez fait le reproche. C'est à dire que tout est explicite dans leur programme, suffit de se pencher dessus. cela participe pleinement de leur vision du monde, de l'homme, pas étonnant qu'une fois au pouvoir cela passe dans les faits, s'actualise, car la métaphysique est architecturale par rapport au politique. c'est pourquoi qu'un prince temporel estime nécessaire de traiter une catégorie sociale ou ethnique de façon différente qu' une autre ne me scandailise pas, c'était peut-être nécessaire compte de certains facteurs, impératifs ect... sauf si pour le faire il s'adosse à une métaphysique qui explicitement expulse du genre humain ou de la marche de l'histoire ( par l'ontologisation de l'histoire) la dite catégorie sociale ou raciale. dans le cas de St Louis c'est une politique qui peut se justifier en fonction d'une situation contingente, mais qui ne procède pas d'une déshumanisation du juif. les textes que je cite eux déshumanisent les gomys. or le marxisme, le nazisme sont de nos jours unanimement condamnés au nom de leurs réalité politique concrète, on établit unanimement une continuité entre les faits et la doctrine. n'est-il pas temps maintenant de mener une réflexion rigoureuse sur le contenu des textes fondateurs du judaïsme talmudique, essayer de comprendre à la lumière de sa doctrine certains événements contemporains, et la longue méfiance historique dont ils ont été l'objet tout au long de l'histoire par tous les peuples chrétiens.

Qui connait Hervé Bazin, je n'ai lu qu'une interview de lui que j'ai trouvé sur le net. il semble suivre une ligne de réflexion qui va dans mon sens, mais est-il fréquentable?
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 00:19

Hervé Bazin n'est plus très fréquentable , puisqu'il est mort en 1996 ( né en 1911 , je crois ) . Mondialement connu pour " Vipère au poing " et " Le matrimoine " , entre autres .
Ancien président de l'académie Goncourt .
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 02:34

Valtortiste91 a écrit:
Toniov a écrit:
L'histoire des hommes, de leurs combats et de leurs croyances, ce n'est pas du tout du tout " un long fleuve tranquille ".
Certainement, mais c'est un fleuve qui aboutit à la magnifique embouchure que nous décrit la Bible.

Le Talmud est un commentaire de la Bible.

Par exemple :

Dt 14.21 Vous ne mangerez d'aucune bête morte; tu la donneras à l'étranger qui sera dans tes portes, afin qu'il la mange, ou tu la vendras à un étranger; car tu es un peuple saint pour l'Éternel, ton Dieu.

C'est sympa pour les étrangers ! Comment peut-on vénérer ce genre de précepte et reprocher au Talmud d'avoir la même mentalité ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 06:37

Cher JCMP, Le Talmud n'est pas la parole de Dieu. C'est le commentaire de centaines de rabbins.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 07:40

juste Boudo je voulais parler de Hervé Ryssen dont le dernier livre s'intitule les espérances planétariennes, voici le lien vers cette interview: http://www.voxnr.com/cc/d_entretiens/EEkluuVuZpvImtnBIU.shtml
quelqu'un connaît-il cet auteur?
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 09:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Attention ce sont des terme violent qui ont tous au moins 1000 ans. Les Juifs pourraient nous citer nos propres textes de cette époque ...


Jésus Christ est mon pote a écrit:


Par exemple :

Dt 14.21 Vous ne mangerez d'aucune bête morte; tu la donneras à l'étranger qui sera dans tes portes, afin qu'il la mange, ou tu la vendras à un étranger; car tu es un peuple saint pour l'Éternel, ton Dieu.
affraid Ca veut dire qu'il fallait manger les bêtes vivantes. Confused
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 12:20

Doumé a écrit:

A lire avec prudence et discernement

Avec aussi des pincettes sur le nez, des gants aux mains.

A vous dégoûter d'être chrétien... quant à être et rester catholique???
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julieng



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 12:44

pourquoi à vous dégoûter d'être chrétien Adamev? parce qu'il est écrit au sujet du peuple juif: "Mais ce lignage choisi aura toujours le pas sur les autres lignages de la terre. S'il accepte le Christ, il sera le principal, le meilleur de l'Eglise. Il sera la racine et le tronc de cet olivier qui produit des fruits pour la vie éternelle, comme l'enseigne l'Apôtre. S'il repousse le Christ, il sera aussi le principal, c'est à dire le pire, dans le royaume de l'iniquité." aucune substantialisation du mal, aucun racisme ici, seulement un déterminisme théologique. c'est très éloigné des écrits du Talmud que j'ai cités qui eux sont racistes, accorde au peuple juif une domination fondé sur des critères de sang... les exclamations d'indignation doivent pouvoir se justifier un minimum pour ne pas être prises pour ce qu'elles sont le plus souvent, l'expression d'un dressage pavlovien, l'expression d'une soumission aux diktats de la pensée molle et bienpensante actuellement triomphante.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 13:19

Chers Adamev et Julieng,

Réagissons avec recul et calme face à un texte qui, il est vrai, peut faire plus de mal que de bien s'il est pris au 1er degré; c'est malheureusement souvent le cas.
Beaucoup en prennent prétexte pour rallumer des guerres à l'infini...
Il faut être uni au Christ pour y voir les quelques lumières déposées qui sont, à mon sens, intéressante du point de vue de l'eschatologie.

Que cela ne nous amène pas à jeter les mêmes pierres à nos frères mais, au contraire, à ne les en aimer que davantage. Je suis catholique et de mère juive mariée à un goy. Ses parents n'avaient fait aucun problème de cela. D'autres auraient vu autrement. Moi, je me sens l'un et l'autre mais n'adhère pas au Talmud....
Tous les hommes quelles que soient leurs croyances, sont nos frères. Ici, nous ne discutons avant tout de théologie, n'est-ce pas ? Le problème n'est pas d'être juif ou catholique mais de comprendre ce que Dieu attend de nous afin que la lumière triomphe.
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 14:17

Kuru Viduya a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Attention ce sont des terme violent qui ont tous au moins 1000 ans. Les Juifs pourraient nous citer nos propres textes de cette époque ...


Jésus Christ est mon pote a écrit:


Par exemple :

Dt 14.21 Vous ne mangerez d'aucune bête morte; tu la donneras à l'étranger qui sera dans tes portes, afin qu'il la mange, ou tu la vendras à un étranger; car tu es un peuple saint pour l'Éternel, ton Dieu.
affraid Ca veut dire qu'il fallait manger les bêtes vivantes. Confused

cela veut dire d'aucune bête "trouvée morte" (on ignore la cause de la mort, cela peut être de maladie ou dans un combat avec un rival ou un prédateur), cela veut dire qu'il faut choisir parmi la bêtes vivantes en bonne santé.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 14:17

et bien sûr les tuer avant de les manger selon le rite kasher
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 15:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher JCMP, Le Talmud n'est pas la parole de Dieu. C'est le commentaire de centaines de rabbins.

Votre théologie n'est pas plus la parole de Dieu et tout aussi un commentaire.

Est-ce suffisant pour affirmer qu'elle n'a aucun rapport avec les textes ?

Donc tel texte, tel commentaire.

"Vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 15:09

Le Talmud a rapport avec les textes. Il a même un grand intérêt historique et théologique. Mais il faut remettre les textes pastoraux dans le contexte de leur époque, de même pour les textes de l'Eglise sur les "Juifs perfides".

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 15:18

La question n'est pas là.

Le Talmud est un ouvrage raciste et immoral parce que l'AT est un ouvrage raciste et immoral.

Et vous décidez qu'il s'agit d'un livre exprimant un amour universel contre toute évidence.

Et donc vous pervertissez le sens universel du bien et du mal en justifiant que Jacob vole Esaü, que Dieu punisse les Egyptiens de choses qu'il a lui-même faites, qu'il ordonne d'exterminer les uns et les autres gratuitement, et caetera.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 15:22

Citation :
[quote="Jésus Christ est mon pote"]La question n'est pas là.

Le Talmud est un ouvrage raciste et immoral parce que l'AT est un ouvrage raciste et immoral.

Raciste et immoral en comparaison de la Lumière et de l'amour qui rayonne de la perfection, à savoir l'Evangile de Jésus.


Tout dépend en effet de la mesure avec lequel vous regardez un texte.

Pour un barbare du néolithique, la loi du talion : "Oeil pour oeil, dent pour dent", est une incroyable moralisation, et un dur arrêt de la vendetta.

Donc, attention à votre regard ANACHRONIQUE.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 15:43

Vous cherchez encore à justifier l'AT avec ce "néolithique" qui n'existe que dans votre imagination. Or la Bible a été écrite par des prêtres de Jérusalem. Ce sont là vos "barbares du néolithique".

Et si l'Evangile est un ouvrage d'amour différent de l'AT, alors cet AT ne peut être tout aussi saint et vénérable que le NT.

Votre raison vous pousserait donc vers le marcionisme mais votre goût du dogme vous en empêche au prix de votre sens moral.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 16:05

Mis en forme par des prêtres lors de la déportation à Babylone.

Mais écrit bien avant !

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 16:48

Et bien ce sont des barbares de l'empire néobabylonien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 16:57

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et bien ce sont des barbares de l'empire néobabylonien

Lisez les Pentateuque. La barbarie décrite est bien plus ancienne que celle de Babylone.

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MessageSujet: Re: TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?   Lun 08 Juin 2009, 17:13

C'est l'époque de rédaction qui compte et ils se félicitent de cette barbarie.
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TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?
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