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 Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 10:11

julieng a écrit:
Karl a écrit
Citation :
Dieudonné et ses crétins de camarades antisionistes ne visaient pas un député, ils l'ont dit ds une vidéo postée sur ce forum; ils voulaient une tribune; ils l'ont eue, je suppose... (je n'ai pas suivi les émissions tv... trop débiles Thumb down )

ma précédente réponse a été censurée. je peux l'affirmer puisque je l'avais corrigé. c'est donc qu'elle avait bien été mise en ligne.

j'y disais a peu près cela: il faudrait que Karl, avant de traiter les autres de crétins, fasse un effort minimal d'information. car le règne de l'ignorance va de paire avec celui de la manipulation. La paresse intellectuelle forme les bons petits soldats dont le système a besoin pour se perpétuer. voici de quoi l'aider à ouvrir les yeux: http://www.dailymotion.com/video/x9id12_preuves-que-dieudonne-est-antisemit_news

toutes les désinformations qui ont couvert la visite du pape au Cameroun ont, en ce qui me concerne, levé tous les doutes. le système médiatique français ne sert pas à informer, mais à manipuler, à servir les intérêts idéologiques puissants auquel il est inféodé. Il serait temps de comprendre que l'ignorance et la manipulation sont les deux mamelles de cette démocratie de mascarade libérale. Je ne soutiens pas Dieudo dans toutes ses thèses mais lui et les siens ont au moins le mérite de prendre des risques et de ne pas téter ce lait nauséeux de la démocratie libérale. eux prennent les coups que le système destine à tous ses réels opposants. Il n'y a d'opposition possible dans un tel système qu'entre affidés, quelle blague, c'est cela le vrai visage de la tolérance libérale.

Je préfère une Démocratie libérale, avec ses pouvoirs, ses pressions, ses manipulations MAIS SA PRESSE DIVERSE, qui permet à toute personne voulant s'informer de le faire. Votre haine de cette Démocratie, certes imparfaite, va jusqu'à vous faire préférer le Diable lui-même, un diable soutenu par le Hamas, allant jusqu'à nier la shoah !
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 10:38

de 1) la presse n'est pas diverse en régime libéral, elle est idéologiquement totalement mimétique, si le système tolère des poches de résistance anodines ce n'est qu'à condition qu'elles restent anodines, et il s'emploie à tout faire pour que cela soit le cas. pour preuve toutes les désinformations dont les médias se sont rendus coupables au sujet de cette liste.
de 2) Dieudo est le diable? mon pauvre Arnaud, voilà que vous prenez un simple trublion pour le diable. Vous savez la dernière, Dieudo est poursuivi pour propos antisémites car il a traité les juifs de sales youpins. lisez les comptes rendus de cette affaire. vous verrez que presque jamais il n'est fait état que cela a été prononcé au cours d'un sketch provocateur en réaction aux propos de Pascal Bernheim qui lors d'une émission sur la TSR a dit " ben c'est un nègre" pour commenter les propos d'un autre intervenant qui disait " Dieudonné n'est pas très futé". cela donne, si l'on relie la séquence " Dieudonné n'est pas très futé" " ben c'est un nègre".
Dieudonné a déposé plainte contre Pascal Bernheim, mais l'affaire a été classée. a la suite de quoi Dieudonné a fait son sketch où il disait en substance que ce classement de l'affaire l'autorisait donc à traiter les juifs de sales youpins. ne comprenez-vous pas Arnaud que Dieudonné est entraîné dans une surenchère toujours plus grande parce qu'il a mis le doigt dans un engrenage. Il a saisi qu'il y avait en France, mais également en suisse, un chantage à la Shoah, que la Shoah est devenu l'axe, la ligne de partage de nous jours entre le vrai et le faux, le bien et le mal...de fait elle occulte totalement des réalités horribles qui se passent de nos jours en Israël, elle occulte tout autant la puissance que les relais sionistes ont acquis dans de nombreux pays occidentaux
de 3) une alliance stratégique se moque bien souvent du contenu idéologique des mouvements qui s'unissent contre un ennemi objectif. De Gaulle en son temps n'a pas hésité à s'allier avec les cocos staliniens.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 10:39

Citation :
e préfère une Démocratie libérale, avec ses pouvoirs, ses pressions, ses manipulations MAIS SA PRESSE DIVERSE, qui permet à toute personne voulant s'informer de le faire. Votre haine de cette Démocratie, certes imparfaite, va jusqu'à vous faire préférer le Diable lui-même, un diable soutenu par le Hamas, allant jusqu'à nier la shoah !

...Deux poids deux mesures comme d'habitude...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 10:48

Citation :
[quote="julieng"]de 1) la presse n'est pas diverse en régime libéral, elle est idéologiquement totalement mimétique, si le système tolère des poches de résistance anodines ce n'est qu'à condition qu'elles restent anodines, et il s'emploie à tout faire pour que cela soit le cas. pour preuve toutes les désinformations dont les médias se sont rendus coupables au sujet de cette liste.

Visiblement, vous ne faites que regarder la TV. Vous ne lisez pas la Presse, de Valeurs Actuelles à l'Humanité.



Citation :
de 2) Dieudo est le diable? mon pauvre Arnaud, voilà que vous prenez un simple trublion pour le diable. Vous savez la dernière, Dieudo est poursuivi pour propos antisémites car il a traité les juifs de sales youpins. lisez les comptes rendus de cette affaire. vous verrez que presque jamais il n'est fait état que cela a été prononcé au cours d'un sketch provocateur en réaction aux propos de Pascal Bernheim qui lors d'une émission sur la TSR a dit " ben c'est un nègre" pour commenter les propos d'un autre intervenant qui disait " Dieudonné n'est pas très futé". cela donne, si l'on relie la séquence " Dieudonné n'est pas très futé" " ben c'est un nègre".
Dieudonné a déposé plainte contre Pascal Bernheim, mais l'affaire a été classée. a la suite de quoi Dieudonné a fait son sketch où il disait en substance que ce classement de l'affaire l'autorisait donc à traiter les juifs de sales youpins. ne comprenez-vous pas Arnaud que Dieudonné est entraîné dans une surenchère toujours plus grande parce qu'il a mis le doigt dans un engrenage. Il a saisi qu'il y avait en France, mais également en suisse, un chantage à la Shoah, que la Shoah est devenu l'axe, la ligne de partage de nous jours entre le vrai et le faux, le bien et le mal...de fait elle occulte totalement des réalités horribles qui se passent de nos jours en Israël, elle occulte tout autant la puissance que les relais sionistes ont acquis dans de nombreux pays occidentaux

Eh bien suivez le ! Il vous faut un trublion politiquement incorrect ? Vous l'avez trouvé.

Pour ma part, je préfère Benoït XVI. C'est une Parole et une résistance bien plus noble.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 10:54

Il faut sauver le soldat Bayrou Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:06

Je ne suis pas sûr qu'il lui faille un destin national.µ

Lorsqu'il a été ministre de l'éducation nationale, il a été excellent (pas d'ennuis, pas de vagues) : il n'a strictement rien fait. What a Face

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:07

julieng a écrit:
Il a saisi qu'il y avait en France, mais également en suisse, un chantage à la Shoah, que la Shoah est devenu l'axe, la ligne de partage de nous jours entre le vrai et le faux, le bien et le mal...de fait elle occulte totalement des réalités horribles qui se passent de nos jours en Israël, elle occulte tout autant la puissance que les relais sionistes ont acquis dans de nombreux pays occidentaux
.

Cher Julieng,

La shoa nous concerne tous. Elle est un crime contre l'humanité toute entière. L'humanité de notre seigneur Jesus Christ.

Mais elle est aussi une fenêtre sur le Monde de notre temps. C'est le Monde qui est devenu le camp. Faisant de nous à la fois boureau et victime.

Mais nous devons espérer, la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne la saisiront pas.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Je préfère une Démocratie libérale, avec ses pouvoirs, ses pressions, ses manipulations MAIS SA PRESSE DIVERSE, qui permet à toute personne voulant s'informer de le faire. Votre haine de cette Démocratie, certes imparfaite, va jusqu'à vous faire préférer le Diable lui-même, un diable soutenu par le Hamas, allant jusqu'à nier la shoah !

Cher Arnaud, tout ça ne mérite pas qu'on s'y attarde; il est vrai qu'il est bien difficile de faire la part des choses vraies et des mensonges ds la masse d'informations disponibles.
D'autre part le message de Julien est aussi nébuleux et contradictoire que le système qu'il dénonce est "nauséeux".
Il me semble que l'antisionisme est historiquement assimilable à l'antisémitisme.
Les musulmans activistes ne font d'ailleurs pas la différence entre un juif sioniste et un juif antisioniste, dans la guerre qu'ils mènent.

La récupération par le parti de Dieudonné et consorts, de rabins -ou pseudo-rabins- soit-disants anti-sionistes, ne prouve que l'aveuglement de ces personnes. C'est presque de la même eau que les "kapos" juifs ds les camps de concentration...
De toute manière, le public largement arabo-musulman du parti antisioniste dit bien à qui il profite.
L'absence -réaliste- d'ambition d'être élu au Parlement européen ne dit-elle pas aussi clairement qu'il ne s'agit pour eux que de faire entendre officiellement en Europe une voix qui s'était officiellement tue depuis la chute de Hitler?

La distinction soigneusement exposée et détaillée entre antisionisme et antisémitisme ne doit pas faire illusion: si l'antisémitisme est la haine des juifs où qu'ils se trouvent et l'antisionisme la haine des juifs sur la terre d'Israel, les deux sont étroitement liés;
où qu'ils se trouvent, les juifs de la diaspora ne sont pas à l'abri de la haine d'Israel et la fin du sionisme ne signifierait pas la fin de la haine des juifs -notamment de la part des musulmans -de plus en plus présents partout dans le monde.
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SJA



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne suis pas sûr qu'il lui faille un destin national.µ

Lorsqu'il a été ministre de l'éducation nationale, il a été excellent (pas d'ennuis, pas de vagues) : il n'a strictement rien fait. What a Face

Pas vraiment,

il a imposé partout le système des modules. Transformant les étudiants en machine à répétition.

M'enfin, les résultats de Deug ont progressé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:10

salut Pour Karl ci-dessus.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:15

:chapeau:
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:15

Citation :
Visiblement, vous ne faites que regarder la TV. Vous ne lisez pas la Presse, de Valeurs Actuelles à l'Humanité.

et vous vous lisez des ouvrages sur le monde des médias? des livres consistants qui analysent leur mode de fonctionnement, je veux parler du livre de Péan, de serge Halimi, de Philippe Cohen et Elisabeth Léviy ( oui la même qui a dialogué avec Dieudo), de Mulhmann, de Madiran sur le monde. vous comprendriez un peu mieux le rôle par paradigmatique que détient le monde en France. Il peut y avoir une large diversité et une homogénéité de pensée totale dès lors que l'on touche au fond idéologique structurelle du système, les petites disputes en surface masquant l'inertie, l'homogénéité en profondeur.

naturellement que je préfère comme vous Benoît XVI, mais mène-t-il une action politique?
Dieudo rend visible ce que benoît XVI dénonçait dans son discours à la curie en déc 2005, quand il mit en cause les mass médias.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:33

julieng a écrit:
vous comprendriez un peu mieux le rôle par paradigmatique que détient le monde en France. Il peut y avoir une large diversité et une homogénéité de pensée totale dès lors que l'on touche au fond idéologique structurelle du système, les petites disputes en surface masquant l'inertie, l'homogénéité en profondeur.


Pour le coup, je vous suis, cher Julieng,

le journal le imMonde est un peu au système ce que le Fil est au Père. En ce sens que ce journal est la connaissance du système par lui même. Bref, tout cela pour dire que ce journal et le système fonctionne en circuit fermé.

Pas un hasard si les "élites" politiques du pays sont choisies parmis ceux qui lisent le mieux ce journal.

Pour ceux qui ne croient pas à ce système fermé, je vous conseille la lecture d'un Que sais-je ? Politiques Publiques.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:40

Citation :
L'absence -réaliste- d'ambition d'être élu au Parlement européen ne dit-elle pas aussi clairement qu'il ne s'agit pour eux que de faire entendre officiellement en Europe une voix qui s'était officiellement tue depuis la chute de Hitler?

Reductio ad Hitlerum.

Citation :
a distinction soigneusement exposée et détaillée entre antisionisme et antisémitisme ne doit pas faire illusion: si l'antisémitisme est la haine des juifs où qu'ils se trouvent et l'antisionisme la haine des juifs sur la terre d'Israel, les deux sont étroitement liés;
où qu'ils se trouvent, les juifs de la diaspora ne sont pas à l'abri de la haine d'Israel et la fin du sionisme ne signifierait pas la fin de la haine des juifs -notamment de la part des musulmans -de plus en plus présents partout dans le monde.

Vous confondez Juif et sionisme.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:41

Citation :
julieng a écrit:
Citation :
Visiblement, vous ne faites que regarder la TV. Vous ne lisez pas la Presse, de Valeurs Actuelles à l'Humanité.

et vous vous lisez des ouvrages sur le monde des médias? des livres consistants qui analysent leur mode de fonctionnement, je veux parler du livre de Péan, de serge Halimi, de Philippe Cohen et Elisabeth Léviy ( oui la même qui a dialogué avec Dieudo), de Mulhmann, de Madiran sur le monde. vous comprendriez un peu mieux le rôle paradigmatique que détient le monde en France. Il peut y avoir une large diversité et une homogénéité de pensée totale dès lors que l'on touche au fond idéologique structurelle du système, les petites disputes en surface masquant l'inertie, l'homogénéité en profondeur.

naturellement que je préfère comme vous Benoît XVI, mais mène-t-il une action politique?
Dieudo rend visible ce que benoît XVI dénonçait dans son discours à la curie en déc 2005, quand il mit en cause les mass médias.


C'est ce qu'on a appelé "la pensée unique"... La diversité de la presse est un leurre ds une certaine mesure puisque les agences où elle puise ses informations sont les mêmes... Seules les interprétations changent.
Par ailleurs, la pesanteur idéologique marxiste ou crypto-marxiste est réelle chez les journalistes et les intellectuels du sérail qui écrivent ds les journeaux, s'expriment sur les plateaux télévisuels.
Je crois donc qu'on peut parler d'un certain nivellement de pensée, de pensée unique ds certains domaines; de là à y voir quelque chose de systématique, de voulu, en action, je ne crois.
D'ailleurs, c'est inutile: le "complot" fonctionne bien sans cela: je l'appellerais volontiers, moi, "mystère d'iniquité"...
En tout cas, je récuse autant les sorties provocatrices -si tant est qu'elles ne sont QUE cela de JM Le Pen, que celles de Dieudonné: si nous avons besoins de trublions, je ne vois aucune nécessité pour que ce soit des appels à la haine implicites ou pas.
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:42

Citation :
La shoa nous concerne tous. Elle est un crime contre l'humanité toute entière. L'humanité de notre seigneur Jesus Christ.

cher SJA

oui la Shoah est un crime contre l'humanité toute entière, mais elle n'est pas un nouveau péché originel qui rejaillit sur toute l'humanité. qu'elle affecte l'humanité entière comme victime, ne signifie pas qu'elle a également l'humanité entière comme responsable. c'est cela que je refuse. la Shoah n'est donc pas une nouvelle passion. elle est le fait des nazis de l'époque et de ses complices. en lui donnant une dimension quasiment métaphysique cela permet de tout mélanger: antijudaïsme, antisémitisme des Lumières, antisémitisme nati, antisionisme tous auraient participé et continuent de participer à la Shoah, de la même manière que par nos péchés nous rejoignons les bourreaux de notre Seigneur.

Pour illustrer ce ratatinement métaphysique de toutes les nuances, ce qu'a écrit Karl en dit long, associant tout simplement pour sa part antisémistisme et antiosionisme. Il faut cependant reconnaître qu'en la matière karl atteint des sommets d'insanité.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 11:46

[quote="SJA"]

le journal le imMonde est un peu au système ce que le Fil est au Père. En ce sens que ce journal est la connaissance du système par lui même. Bref, tout cela pour dire que ce journal et le système fonctionne en circuit fermé.


:bravo:

Si j'avais encore besoin d'une explication des rapports entre Fils et Père, me voici renseigné; par ailleurs, lumineuse caractérisation du journal... dont je ne lis plus depuis lgtps la loghorrée verbale et verbeuse.

salut
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 12:00

Citation :
julieng a écrit:
Citation :
La shoa nous concerne tous. Elle est un crime contre l'humanité toute entière. L'humanité de notre seigneur Jesus Christ.

cher SJA

oui la Shoah est un crime contre l'humanité toute entière, mais elle n'est pas un nouveau péché originel qui rejaillit sur toute l'humanité. qu'elle affecte l'humanité entière comme victime, ne signifie pas qu'elle a également l'humanité entière comme responsable. c'est cela que je refuse. la Shoah n'est donc pas une nouvelle passion. elle est le fait des nazis de l'époque et de ses complices. en lui donnant une dimension quasiment métaphysique cela permet de tout mélanger: antijudaïsme, antisémitisme des Lumières, antisémitisme nati, antisionisme tous auraient participé et continuent de participer à la Shoah, de la même manière que par nos péchés nous rejoignons les bourreaux de notre Seigneur.

Pour illustrer ce ratatinement métaphysique de toutes les nuances, ce qu'a écrit Karl en dit long, associant tout simplement pour sa part antisémistisme et antiosionisme. Il faut cependant reconnaître qu'en la matière karl atteint des sommets d'insanité.

Mon cher monsieur, les insanités sont chez Dieudonné..., un histrion qui n'est certes pas l'honneur de sa race.
Et je ne suis pas sûr que la Shoah ne rejaillisse pas, comme vous le niez, sur toute l'humanité; et je ne suis pas aussi sûr que vous que la Shoah ne soit pas l'aboutissement de tous les antisémitisme, antijudaisme, antisionisme de toutes les époques jusqu'à nos jours.
Et je crois que le "système", comme vous l'appelez, est beaucoup plus favorable -sinon carrément acquis, à la cause palestinienne qu'à Israel.
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SJA



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 12:01

julieng a écrit:


oui la Shoah est un crime contre l'humanité toute entière, mais elle n'est pas un nouveau péché originel qui rejaillit sur toute l'humanité. qu'elle affecte l'humanité entière comme victime, ne signifie pas qu'elle a également l'humanité entière comme responsable.

Cher julieng,

Ce que je veux dire, c'est que la shoah est l'aboutissement d'un processus qui a débuté avec Guillaume d'Occam.

Processus qui se poursuit jusqu'à aujourd'hui et qui, je pense, mènera (si nous ne faisons rien) l'humanité vers une nouvelle chute. Chute dans les bras du dernier Antéchrist.

Je pense que les principes qui ont amené la Shoah ont malheureusement vocation à dominer le Monde.

Voilà pourquoi elle est si importante.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 17:40

Citation :
Des adolescents palestiniens battus par les troupes israéliennes

PROCHE-ORIENT - Venue mettre un terme à des jets de pierres sur les voitures israéliennes, une opération militaire a tourné au passage à tabac le 26 mars...

«Ligotés, les yeux bandés, et battus par les troupes israéliennes.» Selon «The Independent», parmi les 150 Palestiniens à avoir connu ce sort lors d'une opération de l’armée israélienne dans le village Hares (Cisjordanie) le 26 mars dernier, certains n’avaient pas plus de 14 ans. Ces nouvelles exactions, révélées par le quotidien britannique ce mardi, ne sont pas pour améliorer l’image des militaires de Tsahal. Le mois dernier, le colonel Itai Virob justifiait la violence physique sur les détenus palestiniens «dans le cadre d’une mission».

Les témoignages des deux sergents de la Brigade Kfir, du régiment Harub, sur lesquelles «The Independent» s’appuie, décrivent les passages à tabacs infligés aux civils palestiniens, sans distinction d’âge. Sous le couvert de l’anonymat, l’un d’entre eux révèle que «les liens en plastique qui menottaient les mains des détenus étaient serrés au point qu’elles en devenaient bleues».

«C’est ennuyant, alors ils les battent»

«Il était clair que beaucoup d'interpellés n'avaient rien fait de mal, mais il s'agissait d’obtenir des renseignements», commente le quotidien. L’armée israélienne devait, d’après «The Independent», empêcher les jeunes du village de jeter des pierres sur les voitures des colons qui passaient dans les environs. Essentiellement composée de réservistes, l’opération aura duré douze heures durant lesquelles une centaine de civils ont été arrêtés, ligotés et conduits dans l’enceinte de l’école municipale d’Hares.

Les mauvais traitements n’ont pas eu lieu en plein jour, mais à l’abri des regards, dans les toilettes. «Les soldats qui accompagnaient les détenus aux commodités les tabassaient et les insultaient sans raison. Injurier, frapper, tirer les cheveux ou les oreilles, c’était la norme», précise l’officier israélien. Le sergent cite l'exemple d'un jeune, qu'«ils ont mis un à terre alors qu’il était déjà menotté et aveuglé. Il ne s’était pas montré insolent, il n’avait rien fait qui puisse les énerver... c’est uniquement parce qu’il était arabe. Il devait avoir 15 ans.» Ce comportement des troupes israéliennes s'expliquerait, selon lui, par l'ennui des hommes une fois sur le terrain, «parce que rester dix heures debout à rien faire c’est ennuyant, alors ils les battent».

Le second officier a eu l'impression qu'il régnait un «air de fanatisme» sur l'opération. «On rentrait dans les maisons, on les retournait totalement», se rappelle le sergent plus de deux mois après les faits. Mais l’armée israélienne n’a trouvé aucune arme, «ils ont confisqué des couteaux de cuisine».
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 18:33

Cher SJA,


vous savez que je partage parfaitement cette analyse génétique de l'apostasie. cependant depuis que j'ai découvert cette liste de propositions abominables issues du Talmud que j'ai mise en ligne dans un autre fil (Talmud sos...) et suite à la lecture du livre de l'abbé Meinvielle, http://nostra-aetate.org/Bibliotheque/1964_Abbe-Julio-Meinvielle_Les-Juifs-dans-le-mystere-de-l.histoire_40p.pdf je dois intégrer de nouveaux éléments à cette compréhension.
Car depuis que j'ai lu ce livre je ne peux que reconnaître qu'il y a parfaite identité de structure entre l'affirmation “ Nous sommes la semence d'Abraham et n'avons jamais été esclaves de personne, et toi, tu prétends nous libérer ? ”(Jean 8.33) et le principe qui est au fondement de nos sociétés modernes qui veut que nous sommes nés libres, que la liberté n'est pas pas en rapport de sujétion par rapport à la vérité.
aucun antisémitisme dans ce livre, mais la mise en perspective d'un déterminisme théologique qui lui fait dire que le judaïsme est l'agent ultime du développement du mystère de l'iniquité.
Avec de nombreux détails historiques il démontre les intentions malsaines, récurrentes du peuple élu à l'égard du christianisme. Car c'est bien lui qui a l'initiative des persécutions, dans l'histoire. Et le christianisme instruit à la fois des prophéties de St Paul et de la réalité des agissements historiques des juifs n'a fait que tenir à distance le peuple juif pour ne pas subir sa haine, ne pas la laisser gangrener le monde chrétien. Les autorités catholiques rappelant à de nombreuses reprises que jamais il était légitime de massacrer des membres de ce peuple, celui-ci ayant, de par son élection, à jamais un rôle déterminant à jouer dans l'économie du salut.
en fait depuis longtemps maintenant, en étudiant la pensée de l'idéalisme allemand, de la montée du scientisme galiléen, de l'avènement des théories du contrat social et de l'antrhopologie indifférentiste qui lui est associée, j'ai appris à comprendre la logique même de l'apostasie, de la déchristianisation, du rejet non seulement de la loi surntanurelle mais également de la loi naturelle. mais la découverte soudaine de ce continent ténébreux qui servirait de socle à l'extension du mystère de l'iniquité me trouble. Ai-je suffisamment d'esprit de finesse, de discernement pour en comprendre réellement toute le sens? j'ai comme l'impression d'avoir été soudainement précipité dans l'un des mystères les mieux gardés du catholicisme. c'est pourquoi j'ai cherché de l'aide sur ce forum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 18:39

Citation :
[quote="julieng"]
aucun antisémitisme dans ce livre, mais la mise en perspective d'un déterminisme théologique qui lui fait dire que le judaïsme est l'agent ultime du développement du mystère de l'iniquité.

Du grand n'importe quoi, une fois de plus. Le peuple Juif est DIVERS, multiple. Identifier ce peuple à un groupe d'entre eux, c'est comme dire des français : "Ce sont des humanistes athées obsédés par le sexe".

Il y a chez lers Juifs, depuis toujours, le meilleurs et le pire et surtout, des gens comme vous, normaux.

Le Christ est Juif. Freud est Juif.

Mais Hitler et Staline étaient des chrétiens apostats. Est-ce à dire que le christianisme est le sommet de l'iniquité ?

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 19:23

cher Arnaud

C'est un grand n'importe quoi ,comme vous dites ,qui a eu cours pendant 10 siècles en occident. 10 siècles au cours desquels les penseurs les plus illustres ont adhéré à ce déterminisme théologique. pour le contester il faudrait se fonder sur des arguments théologique du même ordre.

Freud était juif. et alors sa théorie n'est-elle pas perverse? le pansexualisme comme déterminisme de tous les actes humain, ouah quelle science!!!

lorsque l'on a renié le christianisme on est plus chrétien Arnaud, donc difficile de dire que les actes de Hitler et Staline consacre le christianisme comme sommet d'iniquité.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 19:49

Citation :
Le peuple Juif est DIVERS, multiple.
est-ce que vous parlez de cette même diversité qui existe entre le monde, libération et l'humanité? ou encore entre l'UMP, les verts ou le parti socialiste?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 20:11

julieng a écrit:
Citation :
Le peuple Juif est DIVERS, multiple.
est-ce que vous parlez de cette même diversité qui existe entre le monde, libération et l'humanité? ou encore entre l'UMP, les verts ou le parti socialiste?

Le peuple Juif est aussi divers que le monde entier. Ils ont des intégristes, des progressistes, des athées, des humanistes, des noirs et des blancs.

L'antisémitisme, c'est dire ceci : "Je ne suis pas antisémite, la preuve j'ai un ami Juif. Mais les Juifs sont avares, sources du mal dans le monde, comploteur etc."

C'est exactement ce que, après votre lecture, vous faites plus haut quand vous dites :

Citation :
Avec de nombreux détails historiques il démontre les intentions malsaines, récurrentes du peuple élu à l'égard du christianisme. Car c'est bien lui qui a l'initiative des persécutions, dans l'histoire.

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 21:48

celui qui disait que les juifs formaient "un peuple arrogant et dominateur" était-il aussi antisémite? auquel cas je me retrouverais en bonne compagnie, avec l'un des plus grands adversaires de l'antisémitisme.

blague mise à part.
s'il n'y eut pas pas intentions malsaines et récurrentes à l'égard du christianisme pourquoi croyez-vous que la chrétienté a soumis les juifs à un régime d'exception, par déficience morale?croyez-vous que la chrétienté était par rapport à nous moralement déficiente, croyez-vous que nous pouvons donné des leçons de moralité à la chrétienté?

je ne veux pas engagé une polémique à ce sujet, juste m'en tenir aux faits.

1) les faits ce sont cette liste de propositions doctrinales qui n'a pas du tout son équivalent dans les textes doctrinaux chrétiens. Jamais du substantialisation du mal, jamais il est dit que le juif est le mal en soi. l'antijudaïsme n'évolue pas dans les catégories raciales pour condamner le judaïsme. C'est une condamnation théologique. Naturellement l'orientation théologique impie du judaïsme rabbinique a ses retombées dans la vie pratique, incitant à la haine des chrétiens, il crée les conditions psychologiques objectives du passage à l'acte.
2) l'autre fait c'est l'initiative des persécutions des juifs contre les chrétiens "Saint Justin, dans son fameux «Dialogue avec le juif Tryphon» dit souvent que les juifs, après avoir tué le Juste, et,avant Lui, les Prophètes, déshonorent maintenant et apostrophent vivement les chrétiens, et quand ils le peuvent, ils vont jusqu'à leur ôter la vie. (XVI, CXXXIII) ; Saint Basile affirme qu'autrefois les juifs et les païens ont lutté entre eux, mais que maintenant, aussi bien les uns que les autres, ils luttent contre le christianisme. Ainsi voyons-nous les juifs jusqu'à Smyrne en 155, réclamant des supplices pour saint Polycarpe (Martyrium Sancti Polycarpi) ; en 250, nous les voyons insulter les chrétiens qui refusent d'apostasier (passion de saint Pionié) ; en 304, on les trouve encore parmi les plus violents
de ceux qui veulent obliger saint Philippe et son diacre Hermès à sacrifier aux idoles (passion de saint Philippe d'Héraclée) et également dans les actes des martyrs de saint Pons de Cimiez en l'an 261 et de saint Marcien de Césarée ; en Mauritanie en l'an 303, figurent les juifs en train d'exciter les païens contre les saint martyrs. Ce sont aussi eux qui élèvent des calomnies contre les chrétiens pour susciter des persécutions de la part des païens comme l'affirment saint Justin, Tertullien (Ad Marcionem III XXIII), Origène (C. cela VI, XXVII), et saint Grégoire de Nazianze (oratorio II contra Jud.)
Les juifs jouissent de collaborer avec Julien l'Apostat dans les terribles persécutions contre les chrétiens (Socrates, Histoire Eccl. III, XVII). En Perse, disent les Actes de saint Simon-bar-Sabae, Patriarche de Séleucie, la persécution de Sapor est fomentée par les juifs, «ces perpétuels ennemis des chrétiens qui se trouvent toujours dans les temps de tempête, tenaces dans leur haine implacable, et qui ne reculent devant aucune accusation calomnieuse». A Singarah, en l'an 390, l'enfant juif Abdul Masich, qui s'était converti au christianisme, est décapité par son père ; en l'an 524, le roi des Hyniarites, Dhom Nowas, juif, déchaîne, à l'instigation des juifs, une persécution criminelle contre les chrétiens (H. Leclerc, Les martyrs, Paris 1905, tome IV, p. 103). A Antioche, en l'an 603, les juifs se précipitent sur les chrétiens, en tuent un grand nombre, et brûlent les cadavres. En Palestine, en l'an 614, ils massacrent les chrétiens par milliers et incendient les églises et les couvents (Voir l'article de F. Vernet «Juifs et Chrétiens» dans le Dictionnaire d'apologétique).
A partir du XIIè siècle, ces persécutions diminuent, non pas que la haine se soit amoindrie, mais parce qu'étant donné la vigilance de l'Eglise et de l'Etat, les possibilités de les réaliser diminuent."
( abbé abbé Meinvielle)
3) 3e fait enfin ce sont les mesures que la chrétienté a toujours prises à leur endroit. Pie V"
Pie V:
« Cependant, l'impiété des juifs, initiés à tous les actes les plus pervers, arrive à une telle mesure qu'il est nécessaire,si l'on veut s'occuper de salut commun des chrétiens, de porter rapidement remède à la force du mal. Car, p ourne pas nommer les nombreuses formes d'usure par lesquelles les juifs agrippent les ressources des chrétienspauvres, nous croyons qu'il est trop évident qu'ils sont les complices et les receleurs de filous et de voleurs qui, afin qu'on ne reconnaisse pas les choses profanes et religieuses que ceux-ci volent, ou bien les cachent, ou bien les emportent ailleurs, ou bien les transforment complètement. Beaucoup aussi, sous prétexte d'affaires de leur métier propre, rôdent près des maisons d'honnêtes femmes et ils en font tomber beaucoup dans de honteux brigandages ; et ce qui et pire que tout, ils se livrent à des sortilèges et à des incantations magiques, à des superstitions et des maléfices, ils font tomber dans les filets du diable beaucoup de gens simples et de malades qui croient qu'ils prophétisent les évènements futurs, qu'ils révèlent des vols, des trésors, et des choses secrètes, et qu'ils font connaître beaucoup de choses que nul mortel n'a le pouvoir d'explorer. Enfin, nous savons parfaitement combien indignement cette race perverse tolère le nom du Christ, combien elle est dangereuse pour tous ceux qui portent ce nom, et par quelles tromperies elle sème les embûches contre leur vie. A la vue des choses et d'autres très graves, émus par la gravité des crimes qui augmentent chaque jour le malaise
de nos villes, et considérant en outre que ces gens, hormis à quelques provisions qu'ils apportent d'Orient, ne servent à rien à notre République
».

je veux comprendre voyez-vous Arnaud. je veux comprendre pourquoi cette liste, pourquoi ces persécutions, pourquoi les mesures de protection.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 21:58

Citation :
[quote="julieng"]

blague mise à part.
s'il n'y eut pas pas intentions malsaines et récurrentes à l'égard du christianisme pourquoi croyez-vous que la chrétienté a soumis les juifs à un régime d'exception, par déficience morale?croyez-vous que la chrétienté était par rapport à nous moralement déficiente, croyez-vous que nous pouvons donné des leçons de moralité à la chrétienté?

Le christianisme et l'islam ont eu tendance à persécuter les Juifs car ils s'obstinaient à exister? DIFFERENT, PEU NOMBREUX ET BRILLANTS;



Citation :
je ne veux pas engagé une polémique à ce sujet, juste m'en tenir aux faits.

1) les faits ce sont cette liste de propositions doctrinales qui n'a pas du tout son équivalent dans les textes doctrinaux chrétiens. Jamais du substantialisation du mal, jamais il est dit que le juif est le mal en soi. l'antijudaïsme n'évolue pas dans les catégories raciales pour condamner le judaïsme. C'est une condamnation théologique. Naturellement l'orientation théologique impie du judaïsme rabbinique a ses retombées dans la vie pratique, incitant à la haine des chrétiens, il crée les conditions psychologiques objectives du passage à l'acte.

Fichez la paix au Juifs. Ils ont juste voulu exister, comme un peuple différents, dispersé parmi les nations.


Citation :

je veux comprendre voyez-vous Arnaud. je veux comprendre pourquoi cette liste, pourquoi ces persécutions, pourquoi les mesures de protection.

A cause de l'orgueil des puissants, qui fait partie de la nature humaine. Lorsque les Juifs étaient puissants, et les chrétiens faibles, les Juifs ont persécuté les chrétiens. Lorsque ce fut l'inverse, alors les chrétiens persécutèrent les Juifs.

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif est aussi divers que le monde entier. Ils ont des intégristes, des progressistes, des athées, des humanistes, des noirs et des blancs.

Dans ce cas, ils ne sont pas un peuple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:05

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif est aussi divers que le monde entier. Ils ont des intégristes, des progressistes, des athées, des humanistes, des noirs et des blancs.

Dans ce cas, ils ne sont pas un peuple.


drunken

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:35

Un peuple est une ethnie se reproduisant par hérédité.
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:37

Citation :
Le christianisme et l'islam ont eu tendance à persécuter les Juifs car ils s'obstinaient à exister? DIFFERENT, PEU NOMBREUX ET BRILLANTS;

donc il ne faut voir que persécution à l'égard des juifs quand les plus hautes autorités chrétiennes appelaient à prendre des mesures contre eux? ces mesures n'étaient motivées que par la persistance des juifs à s'obstiner à exister? eh bien quelle bande de salauds nos papes et nos saints!
seul hic, c'est totalement contraire à la réalité historique. St Bernard ne cesse d'écrire qu'il ne faut pas persécuter les juifs, mais il presse " le roi de prendre des mesures sévères contre eux à
cause de leurs excès, en particulier de les dépouiller de leurs biens qu'ils avaient pris aux chrétiens ou amassés au moyen de l'usure, et d'utiliser ce qu'il en tirerait au bénéfice ou à l'avantage de la religion
." les exhortations de St bernard transpireraient un orgueil coupable?

Citation :
A cause de l'orgueil des puissants, qui fait partie de la nature humaine. Lorsque les Juifs étaient puissants, et les chrétiens faibles, les Juifs ont persécuté les chrétiens. Lorsque ce fut l'inverse, alors les chrétiens persécutèrent les Juifs.

l'explication par l'orgueil est un peu nivelante à la longue. bien sûr que nous sommes tous soumis à l'orgueil, mais à force de tout rabattre sur l'orgueil on finit par se demander quelle est la responsabilité de la doctrine dans l'existence du mal? a quoi sert-elle finalement? puisque de toute façon l'orgueil peut gangrener les hommes de n'importe quelle foi. a vous lire il n'y a tout simplement plus de cause formelle au mal. la fausseté de la doctrine favorise-t-elle ou non l'expansion du mal? quel est pour vous le schéma de causalité du mal selon les 4 causes: formelles, matérielles, finales, efficientes?
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:42

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Un peuple est une ethnie se reproduisant par hérédité.

Et en quoi cela s'oppose-til au fait d'avoir dans ce peuple, diverses mentalités ?

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 22:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif est aussi divers que le monde entier. Ils ont des intégristes, des progressistes, des athées, des humanistes, des noirs et des blancs.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mer 10 Juin 2009, 23:07

la question de jésus christ est mon pote est tout à fait pertinente. sa réponse l'est moins mais la vôtre ne l'est pas davantage Arnaud. elle est totalement articulée à la conception moderne du peuple qui n'est en rien un peuple, mais juste une société qui n'a rien d'autre que l'intérêt privé comme agent structurant.


définition classique du peuple, celle de Cicéron:  » un peuple ( selon Scipion) est une multitude assemblée par la reconnaissance du droit et la communauté des intérêts » se soumettre au droit= se soumettre à la justice. Une multitude que n’unit pas la justice n’est pas un peuple.
définition complétée par Augustin: » Un peuple est un groupe d’êtres raisonnables, unis entre eux parce qu’ils aiment les mêmes choses. ", c'est la communion à un même objet aimé qui fait le peuple pour Augustin, c'est à dire l'adhésion aux mêmes dieux.Une société peut être ainsi fondée indépendamment de savoir si un groupe d’homme vit selon la justcie. Ce peuple est d’autant «  meilleur qu’il s’unit dans l’amour du meilleur, d’autant pire que ce dont l’amour l’unit est pire. » livre 19,24

alors je vous le demande Arnaud: s'il y a un sens à parler de peuple chrétien, peuple païen en désignant le ou les dieux auxquels ils croient, quel sens y-a-t-il à parler du peuple juif qui compterait dans ses rangs des athées? Logiquement cela veut dire que ce fond commun auquel tous communient n'est donc pas Dieu ( puisque vous êtes prêts à reconnaître que le peuple juif peut compter parmi lui des incroyants) cela veut dire qu'ils communient tous à autre chose? mais à quoi donc bon sang? quel est l'objet de leur amour? c'est ce que je me demande toujours depuis que j'entends parler de ce peuple juif pour qui les athées font nombre. Eh bien je crois avoir désormais compris en lisant le livre de cet abbé Meinvielle.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 00:01

C'est vous qui dévoyez le sens du mot "peuple" en le ramenant à une adhésion à une idéologie.

Un peuple posséde une hérédité commune, une langue, et dans l'écrasante majorité des cas un territoire.

Il y a des peuples chrétiens, des peuples païens, et un peuple juif adhérant à une religion nationale comme le fait aussi le peuple japonais.
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 00:18

bien sûr que non, ce qui fait l'unité, ce qui donne à une pluralité d'hommes la conviction qu'ils appartiennent à une communauté de destin croyez-vous que cela soit le fait qu'ils parlent la même langue et qu'ils ont le même patrimoine génétique? cela ne sont que des causes matérielles, nécessaires, certes, mais pas déterminantes. Il est claire que sans langue commune les hommes ont de la peine à se convaincre qu'ils ont un destin commun, mais on a jamais vu un peuple se former uniquement pour assurer la survie de sa propre langue, cela devient au contraire une conséquence secondaire, qui peut certes également être perçue comme indispensable au maintien de l'unité du peuple. la cause formelle du peuple c'est l'adhésion à une même croyance. la forge de tous les peuples c'est la croyance!
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 00:29

Un peuple se forme à partir de l'alliance de plusieurs clans, lesquel clans existent pour la survie de la lignée. La langue est une part de l'identité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 06:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:
C'est vous qui dévoyez le sens du mot "peuple" en le ramenant à une adhésion à une idéologie.

Un peuple posséde une hérédité commune, une langue, et dans l'écrasante majorité des cas un territoire.

Il y a des peuples chrétiens, des peuples païens, et un peuple juif adhérant à une religion nationale comme le fait aussi le peuple japonais.

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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 09:01

[quote="julieng"]
Citation :
l'explication par l'orgueil est un peu nivelante à la longue.


Pour le coup, c'est vrai que c'est un peu trop systématique, de la part d'Arnaud, si même c'est justifié...

Citation :
bien sûr que nous sommes tous soumis à l'orgueil, mais à force de tout rabattre sur l'orgueil on finit par se demander quelle est la responsabilité de la doctrine dans l'existence du mal? a quoi sert-elle finalement? puisque de toute façon l'orgueil peut gangrener les hommes de n'importe quelle foi. a vous lire il n'y a tout simplement plus de cause formelle au mal. la fausseté de la doctrine favorise-t-elle ou non l'expansion du mal?

Interrogation légitime il me semble...
Je pense à cela depuis lgtps au sujet de l'islam (où c'est particulièremùent évident); je dois reconnaitre que ce que Julien a mis en ligne au sujet du Talmud est révulsant... Mais je crois volontiers qu'il s'agit là en qque sorte d'une réaction de rejet des chrétiens à une époque où juifs et chrétiens étaient en concurrence, semblablement dispersés ds l'Empire;
par ailleurs, le Talmud n'est pas la Torah;

J'ignore si ces préceptes étaient connus des chrétiens qui ont persécuté les juifs, mais c'est probable, et cela peut expliquer partiellement les violences, sinon les justifier;
aujourd'hui, les bons esprits universitaires qui stigmatisent l'intolérance écclésiastique et les pogromes organisés par les chrétiens, feraient tout de même bien de prendre connaissance de ce Talmud, qui leur montrerait au moins que les émotions populaires ne sont pas tout à fait gratuites.
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Jeu 11 Juin 2009, 09:21

bon que le pote à Jésus pense que le peuple est un ensemble de familles que rien d'autre unit que la volonté de vivre ensemble ça ne me trouble pas, puisque le pote à Jésus semble précisément, par son nom, considérer avec dérision l'amitié. l'amitié étant dérisoire, il est claire que la volonté de vivre ensemble ne peut avoir d'autre contenu que la volonté de vivre ensemble. par contre que vous Arnaud partagiez cette idée me trouble. parce que au cas où vous ne le sauriez pas, c'est en fondant le vivre ensemble sur la volonté que historiquement, depuis machiavel, s'est fait le glissement du vivre ensemble fondé sur l'ordre naturel et surnaturel vers celui fondé sur le droit subjectif ( les théories du contrat) dont a découlé l'ordre libéral. mais je commence véritablement à saisir toute la cohérence de votre réflexion. votre conception du vivre ensemble, de ce qu'est un peuple vous condamne à devoir réduire ce qui le lie par le plus petit dénominateur commun: l'intérêt personnel. Or même un penseur aussi égaré par son idéalisme que hegel savait pertinemment que ce qui se donne pour tel n'est que la société civile, celle qui n'est que le théâtre des rivalités subjectives, et qu'elle n'a pas par elle-même les moyens de se soutenir son existence. mais bon passons.

la description que fait le pote à Jésus de la formation d'un peuple est juste, il procède bien d'une alliance entre plusieurs tribus, mais qu'est-ce qui donne confiance à ces tribus de lier leurs sorts les unes aux autres ? un contrat? qu'est-ce qui vous, en tant que chef clan, avec toutes les responsabilités de protection à l'égard des vôtres que cela incombe, pourrait vous inciter à lier votre sort à un autre clan? la réponse est bien simple: une commune vision du monde, la communion à un même ordre du monde. alors naturellement une langue commune aide à se convaincre que l'on a la même vision du monde.

voilà ce qu'écrit Etienne Gilson à ce sujet "Supposons que les familles se soient groupées en gentes ou lignées, les gentes en tribus et les tribus en cités, là aussi nous rencontrerons un culte, celui d'un autre groupe de divinités, telles que Zeus ou Héraclès, dont l'origine est incertaine, mais dont on sait qu'il s'est superposé au culte des dieux domestiques sans ja¬mais l'éliminer. La reconnaissance de dieux communs à plusieurs familles a donc seule permis la naissance de la cité : « la société ne s'est développée qu'autant que la religion s'élargissait. On ne saurait dire si c'est le progrès religieux qui a amené le progrès social ; ce qui est certain, c'est qu'ils se sont produits tous les deux en même temps et avec un remarquable accord » [7].( FUSTEL DE COULANGES, La Cité Antique (28e édit.))

A l'attention d'Arnaud voici maintenant un autre extrait de Gilson "On chercherait en vain dans l'Écriture une définition abstraite de ce qu'est un peuple, mais le Nouveau Testament nous permet d'en voir naître un, et c'est celui-là même dont Augustin vient de définir l'essence : des hommes qu'unit leur communion dans l'amour d'un même bien. Définition d'une société purement religieuse et même, comme on le verra, mystique, cette formule ne s'en révèle pas moins immédiatement applicable à toute société quelle qu'elle soit, et d'abord au peuple romain. La question de savoir si une société donnée est bonne ou mauvaise, ne se bip-fond plus désormais avec cette autre : un tel groupe d'hommes est-il ou non un peuple ? Interprétée par un chrétien, la formule de Cicéron ne laissait place qu'à un seul peuple : le peuple chrétien, détenteur de la seule justice véritable, celle du Christ. La nouvelle formule permet au contraire de reconnaître des peuples dignes de ce nom, bien qu'ils soient injustes : « Quoi qu'elle aime, si une multitude se compose de créatures raisonnables, non de bêtes, et pourvu qu'elle soit unie par la communion des cœurs, on peut dire sans absurdité qu'elle est un peuple, un peuple d'autant meilleur qu'il s'unit dans l'amour du meilleur, d'autant pire que ce dont l'amour l'unit est pire. Selon cette définition, qui est la nôtre, le peuple romain est un peuple et la chose romaine est sans aucun doute chose publique ». Ainsi, malgré la décadence politique dont celle de ses mœurs fut la cause, on ne lui refusera plus le nom de peuple, tant qu'y subsiste un assemblage quelconque d'êtres raisonnables, unis dans l'unanime communion de tous ses membres aux choses qu'ils aiment. "
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Ven 12 Juin 2009, 02:28

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif est aussi divers que le monde entier. Ils ont des intégristes, des progressistes, des athées, des humanistes, des noirs et des blancs.
Dans ce cas, ils ne sont pas un peuple.

Comment peut-on être "athée" et "juif" ??? Basketball
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Ven 12 Juin 2009, 06:23

En descendant d'une mère Juive.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Ven 12 Juin 2009, 08:24

Citation :
Comment peut-on être "athée" et "juif" ???

Arnaud Dumouch a écrit:
En descendant d'une mère Juive.


... comme Cohn-Bendit?
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boudo



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Dim 14 Juin 2009, 06:41

Vous m'avez vraiment épaté , cher julieng .
J'en arrive à croire que les peuples se constituent - soit spontanément , soit par persuasion ou sous contrainte - par des désirs communs ; qu'ils auraient une âme en construction , en somme . Si cela se confirme , on pourrait parler de péchés de peuples , comme on parle de péchés individuels .
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Dim 14 Juin 2009, 13:01

Être athée et juif, c'est comme pour toutes personnes naissant de parents juifs, chrétiens, musulmans etc. et ayant rejeté cette héritage religieux. Où est le problème ?

J'espère, Julieng, ne pas vous avoir rendu un mauvais service en donnant le lien de l'abbé Meinvielle. Il s'agit, bien sûr d'aimer notre prochain et de combattre le mal, d'où qu'il vienne, avec la seule arme permise par notre Seigneur : la prière et les actes de charité. C'est seulement ainsi, plus que tout moyen temporel dans le passé, que nous vaincront le mystère d'iniquité... Il n'est plus envisageable de séparer les peuples comme au temps de Saint Louis, par exemple, en permettant des ghettos. Il faut qu'une lumière permette la concorde et dissipe les malentendus sanglants.

Nos responsables politiques ou religieux, de part et d'autres, ne doivent plus mettre sous le boisseau ces domaines tels que le Talmud et l'orgueil des peuples, notamment celui des juifs en (général). Trop souvent est enseigné, entretenu chez nos amis juifs qu'ils sont le peuple élu et, paradoxalement, même chez les athées. Il leur importe peu que ce soit du point de vue religieux; non, pour beaucoup, ils sont les meilleurs disent-ils en citant les célébrités dans le monde des arts, de la pensée et des affaires... Sans doute, ce peuple béni de Dieu, continue-t-il à porter de nombreux fruits mais l'ennui est l'orgueil que cela suscite... J'ai souvent parlé avec eux et ils n'en démordent pas : ce sont les meilleurs.

Comme dit Arnaud, le jour où chaque peuple jettera aux orties cet orgueil séculaire de race ou de religion, alors le Christ pourra réellement triompher. Je crains qu'il faille encore beaucoup souffrir pour cela et c'est nous, chrétiens, qui devront, les premiers prier pour cet avènement en souffrant davantage par des sacrifices offerts.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Dim 14 Juin 2009, 16:46

cher Doumé, ne vous en faites pas votre livre est tombé entre de bonnes mains. Je ne connais tout simplement pas la haine envers des personnes abstraites, pour leur seule appartenance à un peuple, une doctrine ect... je connais malheureusement la haine contre certaines personnes que je connais pour les avoir fréquenté assidument ( physiquement ou en lecture), le combat contre cette haine fait partie de mon combat spirituel personnel...
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Dim 14 Juin 2009, 20:29

Citation :
Si cela se confirme , on pourrait parler de péchés de peuples , comme on parle de péchés individuels .

sauf que le peuple n'existe que comme substance seconde, il est ce qu'expriment les relations entre les hommes, la forme qu'ils donnent à leurs relations. maintenant il est sûr que le péché des hommes se charge dès lors que le peuple auquel ils appartiennent ne communient pas au vrai dieu. c'est à dire lorsque les formes que ces hommes ont donné à leurs relations n'est pas ordonné au règne du Christ roi, ne reconnaît pas le Christ comme le bien commun ultime auquel la société politique doit être ordonné.
Ainsi dans l'aire occidentale sécularisée, depuis que les hommes ne perçoivent plus l'ordre politique comme étant ordonné à l'ordre surnaturel nous nous retrouvons alors dans la situation d'un peuple dont l'objet de communion est une forme dégradée de la vérité, voire totalement contraire. le peuple qui compose les anciens pays chrétiens communient alors à la religion de l'homme dieu. cette homme dieu étant une abstraction il n'a aucun terreau d'émergence réel, il est issu de l'imaginaire. c'est ce qui fait qu'il se combine avec une destruction des peuples nationaux qui par le passé communiait au Christ, avec comme terreau d'émergence leur réalité historique et social spécifique. ce réel historique et social spécifique était ainsi intégré, comme moyen de médiation, à l'objet d'adoration commun. les peuples chrétiens pouvaient ainsi être français, italiens, grecs...de nos jours parler de peuple français, allemand ect n'a de sens que si on parvient encore à les rattacher à leur principe structurant, le christianisme. comme on ne le veut plus la tendance lourde est à la destruction de ces peuples via le processus d'intégration européenne, à leur massification.

question: les chrétiens participent-ils encore à ce peuple en voie de massification, en font-ils partie? ils en font partie et ils sont chargé de ce péché politique spécifique en proportion de leur adhésion idéologique au libéralisme politique, donc de leur démission devant le combat à mener pour la restaurations des formes relationnelles favorables à la philia politique ordonné à l'agapè spirituelle. et à mon sens, à l'exception des saints qui appartiennent pleinement au peuple chrétien par excellence ( le corps du Christ) tous les chrétiens actuellement sont responsables des formes perverses politiques de notre monde, en portent une part de responsabilité dont seul Dieu connaît le poids.
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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mar 16 Juin 2009, 11:00

Benoît XVI préparerait une encyclique sur ce sujet , d'après golias .
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julieng



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MessageSujet: Re: Européennes : Bayrou/Cohn-Bendit ou qui a dérapé?   Mar 16 Juin 2009, 11:06

l'encyclique devrait paraître à la fin juin, elle risque d'être assez explosive, voici ce qu'en dit Remi Fontaine dans l'édition de ce jour de Présent:

La troisième encyclique de Benoît XVI



En recevant samedi les membres de la Fondation catholique « Centesimus Annus » spécialisée dans les études sociales, Benoît XVI a annoncé qu’il publierait prochainement une encyclique consacrée « au vaste thème de l’économie et du travail ».

Les encycliques sont littéralement des « lettres circulaires » destinées aux évêques (parfois à ceux d’une seule nation) et, par leur intermédiaire, à l’ensemble des catholiques, dans lesquelles un pape prend position sur un problème d’actualité ou apporte sa contribution à la doctrine de l’Eglise sur un thème particulier. La première encyclique (Deus caritas est) de Benoît XVI (élu le 19 avril 2005) portait sur le thème de la charité et de l’amour divin et a été publiée le 25 janvier 2006. La seconde (Spes salvi) sur le thème de l’espérance chrétienne, avait été rendue publique le 30 novembre 2007.

Cette prochaine encyclique, la troisième du pontificat, rappellera « les valeurs à défendre inlassablement » pour réaliser une société humaine « vraiment libre et solidaire », a précisé le Saint-Père. Son titre en latin sera Caritas in veritate (la charité en vérité). Elle pourrait être signée le 29 juin à l’occasion de la fête de saint Pierre et saint Paul, puis publiée immédiatement dans les premiers jours de juillet.

« La crise financière et économique qui a frappé les pays industrialisés, les pays émergents et les pays en voie de développement montre de façon évidente combien nous devons repenser certains modèles économiques et financiers qui ont été dominants au cours des dernières années », a indiqué le souverain pontife aux membres de la Fondation. En publiant son encyclique Centesimus Annus, Jean-Paul II avait déjà observé que « l’économie de marché (...) ne peut être reconnue comme une voie du progrès économique et civil que dans la mesure où elle s’oriente vers le bien commun », a également rappelé le Saint-Père.

On devine aisément que la nouvelle encyclique « sociale » tournera autour de ce concept de bien commun, tout comme celui de la loi naturelle, dont la Commission théologique internationale vient précisément de jeter « un nouveau regard » dans un document (A la recherche d’une éthique universelle) dont nous aurons à reparler.

On ne peut s’empêcher à ce propos d’évoquer Frédéric Le Play. Economiste et moraliste du XIXe siècle (auteur notamment de La Constitution essentielle de l’humanité), il avait établi, par empirisme organisateur ou méthode expérimentale (à travers ses nombreux voyages et ses investigations), que la cause principale des crises économiques et sociales réside dans le non-respect du Décalogue, ce dernier étant un résumé de la loi naturelle.

Voici la « clef » que rappellera sans aucun doute Benoît XVI, à son niveau de Pasteur suprême, réunissant à nouveau foi et raison, car cette clef relève à la fois de la Révélation et de la droite raison : la condition absolument indispensable d’une prospérité économique réelle et durable est le respect du Décalogue que vient parfaire et transcender la Loi d’Amour de l’Evangile.

Nous pouvons ainsi prévoir que le Pape reprendra certains thèmes de son homélie de la Pentecôte, dénonçant la schizophrénie d’un certain écologisme, qui, selon le commentaire de Mgr Crepaldi (secrétaire du Conseil Justice et paix), « consacre tous ses efforts à sauver les bébés phoques mais pas les enfants conçus dans le sein maternel ».

Face à cette « culture de mort », à la mondialisation libérale et à son hégémonie séculariste, on peut enfin penser que le Saint-Père abordera plus concrètement l’action spécifique des catholiques dans ce monde, s’inspirant peut-être de certains exemples de l’Eglise en Italie. Il y a aussi, dans ce domaine de l’économie et du travail, des principes « non-négociables », par lesquels l’Eglise ne sacrifie pas aux nouvelles idoles du temps, refusant dignement une forme de captivité économique et politique.

On se souvient du conseil qu’il avait donné aux jeunes (le 6 avril 2006 Place Saint-Pierre) pour échapper précisément à certains modèles contemporains qui évoquent les « structures de péché » de Jean-Paul II : « Etant donné qu’il existe une culture hédoniste qui veut nous empêcher de vivre selon le dessein du Créateur, nous devons avoir le courage de créer des îlots, des oasis, puis de grands terrains de culture catholique, dans lesquels vivre les desseins du Créateur. »

REMI FONTAINE
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