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 Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 18:07

From: Louis
To: Arnaud Dumouch
Sent: Thursday, January 12, 2006 3:27 PM
Subject: note 261


Dans la note 261, je trouve inutile d’ajouter « Ils se trompent certainement. ». Citer les avis divergents ne suffit-il pas ?



Citation :
Depuis que la N.D.E. (expérience de mort imminente) a été découverte dans les années 1970, certains théologiens catholiques ou réformés, constatant que le corps astral possédait les quatre propriétés des corps glorieux (subtilité, agilité, impassibilité, clarté), en sont venus à nier une future résurrection de la chair. Ils se trompent certainement.



Nul ne sait ce que nous réserve dans l’avenir l’évolution de la théoloqie.


Dernière édition par le Jeu 12 Jan 2006, 18:09, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 18:08

Cher Louis,

La foi et le dogme, tout l'évangile montrent qu'ils se trompent plus que certainement. Le corps CHARNEL de Jésus est réssuscité. Il a pu manger du poisson. Il prouve même qu'il n'est pas un "fantôme" dans ce texte:

Citation :
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.

Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?

Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."

Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Luc 24, 41 Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit: "Avez-vous ici quelque chose à manger?"

Luc 24, 42 Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé.

Luc 24, 43 Il le prit et le mangea devant eux.


Peut-être faudrait -il développer la note?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 18:26

Cher Arnaud

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de développer plus que ça. Simplement il est interessant de noter que d'autres théologiens ont un avis différent. C'est plutôt bon signe de voir que des théologiens sont capables de réfléchir et d'interpréter par eux-même. ;)

Affirmer brutalement que quelqu'un est dans l'erreur, je trouve ça risqué. Qui dit que dans un siècle on ne dira pas que c'est vous qui étiez dans l'erreur?

Concernant le corps "charnel" de Jesus ressuscité, je crois qu'il est de toute autre nature de notre petit corps ici présent. Mais je ne suis pas théologien. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 18:47

Il est certain que ce n'est pas le "corps astral". Je ne vois pas comment y échapper à la lumlière de ce texte où Jésus répond très exactement à l'objection.

Il est vrai que, sans ce texte, on serait hésitant. Mais là.

qu'en pensez-vous?

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sousou



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais là.


Un effet de l'ivresse des apôtres suite à leur tristesse ? Laughing

Bref, peut-être que cette scène est imaginée afin de prouver aux autres que le christ a ressuscité...

mais bon, rien ne prouve ni ne contredit la résurrection. Reste la foi...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 19:00

Citation :
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."

cyclops

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 19:23

Je ne faisais nullement référence au "corps astral" des ésotéristes, mais je dis seulement que la vraie nature du corps ressuscité nous échappe quoi qu'on en dise.

Ces théologiens niaient-ils la résurrection, ou niaient-ils la nature du corps ressuscité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 20:06

Ils niaient "la résurrection de la chair", parlant d'un corps purement fantômatique... C'est vrai qu'on est tenté de dire cela quand on considère la nature de ce corps des mourants.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 20:19

Cher Arnaud,

Le Christ ressuscite a tout de meme un corps doue de proprietes physiques totalement differentes des notres : il peut entrer dans une piece porte fermee... et ne devrait pas etre soumis a la mortalite, sauf erreur de ma part ?

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 20:55

marc a écrit:
Cher Arnaud,

Le Christ ressuscite a tout de meme un corps doue de proprietes physiques totalement differentes des notres : il peut entrer dans une piece porte fermee... et ne devrait pas etre soumis a la mortalite, sauf erreur de ma part ?

Marc

Cher Marc,

Absolument.

Cela veut donc dire que notre corps CHARNEL recevra ces propriétés fantastiques.

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Louis



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 20:56

Moi je rapprocherais le corps de gloire du Christ au "corps de lumière" (ou corps arc-en-ciel) des Bouddhistes tibétains. Certains Yogis Bouddhistes, au moment de l'extinction des phénomènes, ont accompli ce corps où la matière est transmutée en lumière. Ils se perçoivent alors translucides et insubstantiels, tandis que les autres, qui n'ont pas la vision pure, continuent à les percevoir ordinairement.
Ces yogis ne meurent pas et peuvent demeurer indéfiniment dans ce corps pour oeuvrer au bien des êtres. Ils peuvent alors apparaitre où ils veulent quand ils veulent. Les deux plus connus sont Padmasambhava et Vimalamitra.

Le "corps de lumière" peut aussi se réaliser au moment de la mort. Le corps physique peut alors soit disparaître d'un coup dans l'espace, soit se consumer comme un feu avec des phénomènes lumineux et sonores que tout le monde peut voir. Parfois, le corps physique ne disparait pas mais on peut observer de nombreux signes miraculeux comme des lumières, des sons, des arcs-en-ciel. Après crémation des restes du corps, on retrouve des perles de couleur, et parfois les yeux, la langue et le coeur intacts dans les cendres. Ce qui deviendra des reliques.

On a parfois retrouvé des ermites morts seuls dans leur grottes. Leur corps, resté en posture assise, avait rapetissé. Chez d'autres, on n'a retrouvé que leurs vêtements, leurs cheveux et leurs ongles.

Certains pratiquants tibétains demandent parfois à être enfermés dans une cabane ou une tente, et que personne ne les dérange pendant 7 jours. On dit que ce corps de lumière apparait 3 jours après la mort, au plus 7. Les disciples ouvrent alors la tente, et ne retrouvent avec étonnement que les vêtements de la personne.

Le plus étonnant est que cela n'arrive pas souvent aux grands maîtres, mais à certains disciples discrets et humbles que personne n'avait jamais remarqué.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:00

Cher Arnaud,

Dans quelle mesure peut-on parler de corps a partir du moment ou il s'affranchit des lois qui precisement le definissent ? Je percois confusement une source d'incomprehension entre corps vu par la science et corps vu par la theologie...

Bien amicalement,

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:07

Cher Louis,

Si cela arrive, alors ce ne peut être que par l'aide de la grâce de Dieu, à travers une assomption semblable à celle que Marie a connu.

Mais je crois cela impossible à la seule puissance des exercices de Yoga. La raison en est simple: Notre corps charnel est naturelement lié à des propriétés de corruption.
Une autre raison est théologique: Si des Yogi y arrivaient par leur propre puissance, cela voudrait dire que ce texte est battu:

Citation :
Genèse 3, 22 Puis Yahvé Dieu dit: "Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours!"
Genèse 3, 23 Et Yahvé Dieu le renvoya du jardin d'Eden pour cultiver le sol d'où il avait été tiré.
Genèse 3, 24 Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Eden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Qu'en dites vous?

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:14

marc a écrit:
Cher Arnaud,

Dans quelle mesure peut-on parler de corps a partir du moment ou il s'affranchit des lois qui precisement le definissent ? Je percois confusement une source d'incomprehension entre corps vu par la science et corps vu par la theologie...

Bien amicalement,

Marc

Il ne s'affranchit pas de toutes les lois du corps: il voit, il entend, il est localisé, il se déplace.
Mais ces seules lois ne constituent plus une limite éprouvante comme sur terre.

Les damnés eux-mêmes peuvent se déplacer avec la puissance de leur volonté, selon des propriétés nouvelles mais physiques.

Mais les élus, en plus, reçoivent de Dieu la puissance de rendre ce corps miraculeux: vitesse de la pensée, pluri-location etc.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je crois cela impossible à la seule puissance des exercices de Yoga. La raison en est simple: Notre corps charnel est naturelement lié à des propriétés de corruption.
Une autre raison est théologique: Si des Yogi y arrivaient par leur propre puissance, cela voudrait dire que ce texte est battu:
La confusion vient du terme "Yogi". Un terme sanskrit repris de l'hindouisme. mais ces Yogis-là ne pratiquent pas du tout le Yoga comme on l'imagine. Pas de travail sur le Prana (énergie) comme certains hindous. Ca n'a rien à voir, ça se joue à un niveau purement spirituel. Certes le point commun est leur discipline et leur statut de moine ou d'ermite laïc. C'est un peu long à expliquer dans le cadre de ce forum. C'est la grâce de la lignée ininterrompue depuis le Bouddha jusqu'à eux-même qui peut permettre cela. On peut en effet parler de grâce. (je ne me rappelle plus le terme exact qu'ils emploient, mais ça va me revenir)

L'entrée dans le Bouddhisme est appelé la "prise de refuge", refuge dans les 3 joyaux que sont le Bouddha (l'Etre Êveillé), le Dharma (l'enseignement vivant, les textes) et la Sangha (la communauté terrestre et céleste = communion des saints). Sans ces 3 joyaux, on ne peut rien accomplir par nos propres efforts!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:29

Cher Louis, on aura peut-être des surprises à notre arrivées au Ciel: imaginez qu'il y ait d'autres personnes qui aient connu ceci:

Citation :
2 Rois 2, 11 Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.
2 Rois 2, 12 Elisée voyait et il criait: "Mon père! Mon père! Char d'Israël et son attelage!" puis il ne le vit plus et, saisissant ses vêtements, il les déchira en deux.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:34

Oui What a Face
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marc



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 21:38

Cher Arnaud,

[Il ne s'affranchit pas de toutes les lois du corps: il voit, il entend, il est localisé, il se déplace.
Mais ces seules lois ne constituent plus une limite éprouvante comme sur terre.]

Il ne se deplace pas au sens ou nous nous deplacons, precisement : se deplacer a travers un mur est une epreuve assez dangereuse, en general...

[Les damnés eux-mêmes peuvent se déplacer avec la puissance de leur volonté, selon des propriétés nouvelles mais physiques.]

Qu'entendre par physique ici ? Pur le physicien que je suis, pretendre que je peux par la seule force de ma volonte me deplacer est une aberration non physique, precisement : un deplacement necessite que l'on fournisse une quantite d'energie bien precise obeissant a des lois bien precises. Si on sort de ce cadre, on ne peut pas parler de "lois physiques" au sens ou l'entendent les physiciens. Peut-etre ces mots prennent-ils un sens different dans le cadre de la theologie ou de la philosophie, mais dans le cadre de la physique, c'est tres clair, et ce depuis Galilee...

[Mais les élus, en plus, reçoivent de Dieu la puissance de rendre ce corps miraculeux: vitesse de la pensée, pluri-location etc.]

Precisement, ici vous parlez de miracle, qui est par definition, au-dela des lois de la Nature... et donc de la physique...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 22:56

Cher Marc,

C'est vrai que passer à travers un mur est difficile. Mais c'est bien l'action d'un corps physique, comme si ce corps était transformable en lumière à volonté.

Je sais cela dépasse notre univers.

La foi nous dit de garder la certitude suivante:
C'est notre vrai corps physique...

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Laurent
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 23:07

Citation :
C'est vrai que passer à travers un mur est difficile.

Vous êtes sûr ??? Vous avez testé ???

Mr. Green

(Oui, je m'en vais Very Happy )
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marc



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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 23:07

Cher Arnaud,

Que signifie corps physique ?? Les particules qui nous composent sont renouveles en permanence - enfin, plus ou moins vite selon les tissus... et nos atomes recycles pour servir ailleurs... Voila la perception du corps qu'a un physicien... a laquelle il faut adjoindre les lois physiques et biologiques. Que restera-t-il de tout cela "apres" ? Des atomes qui nous ont composes, il est logiquement impossible qu'ils nous composent encore, quant aux lois qui gouvernent notre corps, elles seront differentes...
Je comprends assez mal le detail de l'idee de "reusrrection de la chair"... Je ne puis qu'y croire, pour ma part, que comme un enfant qui ne comprend rien mais fait confiance a son pere qui, lui, comprend...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 23:32

Cher Marc, c'est certain: ce ne sont pas les atomes pris dans leur identité et matérialité qui ressuscitent.

Nous pourrions avoir un corps fait de lumière ou d'énergie.

Apparemment, ce ne sera pas le cas. Ce corps pourra être par moment palpable, comme un vrai corps fait de molécules.

Mystère sur le "comment". La matière est mystérieuse. Est-ce un rapport avec la possibilité de passer librement d'un état ondulatoire à un état corpusculaire? Ce serait trop simple...

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 12 Jan 2006, 23:37

Cher Arnaud,

et surtout, ce seraient toujours les memes lois...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Ven 13 Jan 2006, 07:23

marc a écrit:
Cher Arnaud,

et surtout, ce seraient toujours les memes lois...

Marc

C'est un corps matériel mais une matière devenue non corruptible à cause de la puissance de l'âme...

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 15 Jan 2006, 02:44

Arnaud Dumouch a écrit:
marc a écrit:
Cher Arnaud,

et surtout, ce seraient toujours les memes lois...

Marc

C'est un corps matériel mais une matière devenue non corruptible à cause de la puissance de l'âme...

C'est un corps naturel réanimé et vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc, immortel et incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4 Évangiles, Daniélou etc...)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 15 Jan 2006, 08:05

Citation :
C'est un corps naturel réanimé et vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc, immortel et incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4 Évangiles, Daniélou etc...)

Je pense que si Dieu est cause première (comme en toute autre chose), il y a aussi une puissance nouvelle venant de l'âme elle-même et du mode de fonctionnement du corps réssuscité qui ne vient pas entièrement du débordement de la vision béatifique.

La preuve: le corps des damnés lui-même possède les quatre propriétés de "clarté" (clarté noire bien sûr), d'agilité (limitée à leur puissance naturelle), de subtilité (pour passer à travers la matière) et d'impassibilité vis-à-vis de la destruction.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 15 Jan 2006, 08:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
C'est un corps naturel réanimé et vivifié par la vie de l'Esprit Saint. Donc, immortel et incorruptible.(Icor15, Rom8,les 4 Évangiles, Daniélou etc...)

Je pense que si Dieu est cause première (comme en toute autre chose), il y a aussi une puissance nouvelle venant de l'âme elle-même et du mode de fonctionnement du corps réssuscité qui ne vient pas entièrement du débordement de la vision béatifique.

La preuve: le corps des damnés lui-même possède les quatre propriétés de "clarté" (clarté noire bien sûr), d'agilité (limitée à leur puissance naturelle), de subtilité (pour passer à travers la matière) et d'impassibilité vis-à-vis de la destruction.

Qu'en pensez-vous?

Il faut dire, à tout le moins, que la résurrection ne sera pas simplement une réanimation:de même que le Saint-Esprit soutenait la vie d'Adam et Eve avant la chute, de même après, mais efficacement et pour toujours(ICor15, Gn6/3, Arbre de vie, les 4 récits pascals des Évangiles, Rom8). Le Saint Esprit redonnera vie à notre corps mortel, dit saint Paul en Rom8. Alors, certes, vie naturelle, mais aussi, et surtout surnaturelle et efficace, sous la garde éternelle du Saint Esprit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Dim 15 Jan 2006, 08:32

C'est vrai que la puissance du corps des élus, eux qui seront comme portés sur les ailes de la vision béatifique, sera sans commune mesure avec la puissance simplement "naturelle" du corps magnifique des damnés.

Les élus auront les pouvoirs mêmes de Dieu puisque Dieu sera leur ami: déplacement à la vitesse de la pensée, d'un bout à l'autre de l'univers, multi-location etc.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 10:42

marc a écrit:

Que signifie corps physique ?? Les particules qui nous composent sont renouveles en permanence Voila la perception du corps qu'a un physicien...

Je vous rappelle que depuis les découvertes de la mécanique quantique la notion même de particule a bien évoluée. Les particules en tant que "point de matière" ne sont qu'un modèle pratique à une certaine échelle pour décrire la réalité. Mais "vu de près" la matière n'est pas localisée, elle n'est qu'un champ de probabilité dans l'espace. Les découvertes scientifiques du siècle dernier ont sérieusement ébranlé les représentations scientifiques antérieures.
Du coup cela a donné beaucoup d'humilité aux scientifiques et ouvre la voie à un dialogue avec la théologie. En effet, si l'âme étant non matérielle est inaccessible aux instruments de mesure scientifique, force est de constater que notre âme anime notre corps (où alors l'âme n'est qu'une émergence de la matière et donc il doit y avoir une continuité d'espèce qui développent différents degrés de consciences jusqu'à l'homme. Ce qui n'est pas le cas). La matière (du cerveau en particulier) est donc influencée par l'âme, pour peu qu'on en ait une. On doit donc pouvoir observer scientifiquement cette influence sur la matière. Est-ce les champs quantiques de nos neurones qui voient leur distribution probabiliste modifiés par une cause non matérielle ?
La question reste ouverte et je pense que c'est important que l'on sorte du tabou français où la science devrait dire le comment et la religion le pourquoi sans se rencontrer.
Amicalement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 10:56

arnaud a écrit:
ce ne sont pas les atomes pris dans leur identité et matérialité qui ressuscitent.

Nous pourrions avoir un corps fait de lumière ou d'énergie.

Justement la mécanique quantique indique que les atomes ne sont fait que d'énergie...
La théorie du big band propose aussi que la matière provient de conditions initiales où il n'y avait que lumière et l'énergie.

Marvel


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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 12:24

8)

Code:
depuis les découvertes de la mécanique quantique la notion même de particule a bien évoluée.

si l'âme étant non matérielle est inaccessible aux instruments de mesure scientifique, force est de constater que notre âme anime notre corps (où alors l'âme n'est qu'une émergence de la matière et donc il doit y avoir une continuité d'espèce qui développent différents degrés de consciences jusqu'à l'homme. Ce qui n'est pas le cas). La matière (du cerveau en particulier) est donc influencée par l'âme, pour peu qu'on en ait une. On doit donc pouvoir observer scientifiquement cette influence sur la matière. Est-ce les champs quantiques de nos neurones qui voient leur distribution probabiliste modifiés par une cause non matérielle ?

C’est vrai que les découvertes de la physique nous amènent à réviser les conceptions que nous avons de la matière, et aussi de l’espace et du temps.

Marvel pose la question : « Qu’est-ce que « l’âme » immatérielle ? »

Une suggestion de réponse : c’est le « principe d’organisation » du corps humain. Mais, même un caillou a un principe d’organisation ; et un principe d’organisation est-ce quelque chose de « matériel » ?


Code:
Que signifie corps physique ?? Les particules qui nous composent sont renouvelés en permanence - enfin, plus ou moins vite selon les tissus... et nos atomes recycles pour servir ailleurs... Voila la perception du corps qu'a un physicien... a laquelle il faut adjoindre les lois physiques et biologiques. Que restera-t-il de tout cela "après" ?

Je comprends assez mal le détail de l'idée de "résurrection de la chair

Il nous faut réviser notre conception du temps, et de « l’éternité ». Dans « l’éternité », il n’y a pas « d’avant » ni « d’après » ; « avant et « après » sont des mots du temps.

Il nous faut alors réinterpréter ce concept de « résurrection de la chair » élaboré dans un cadre de pensée où on conçoit l’éternité comme un temps qui se prolongerait indéfiniment, ce qui est la négation du concept « d’éternité ».
Thomas d’Aquin parlait « d’aevum » ; on ne voit pas bie ce que pourrait être cet « aevum ».

Un point auquel je m’accroche désormais , c’est que nous n’avons qu’une vie, qui commence le jour ne notre naissance, et qui finit à notre mort ; et c’est cete vie-là qui sera « éternisée ». Et il est inutile d’essayer d’imaginer comment cela se fera car notre esprit est totalement conditionné par la structure spatio-temporelle. Nous ne pouvons donc qu’affirmer l’éternité sans absolument pouvoir l’imaginer ni même la concevoir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 17:50

Cher Marvel,

Oui, les apports de la physique quantique donnent des perspectives nouvelles à l'imagination que nous pouvons nous faire de notre nouveau corps réssuscité. Il faut d'après saint Paul, le concevoir comme "un corps spirituel" en ce sens que la matière obéit parfaitement à notre esprit....


Cher Lagaillette,

La seule chose qu'il faut garder, selon la foi catholique, c'est que c'est un VRAI CORPS PHYSIQUE. Cela signifie obligatoirement un rapport à l'espace-temps, d'une façon ou d'une autre.

Notre corps ressuscité sera donc DANS LE TEMPS...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 19:23

8)

Code:
Notre corps ressuscité sera donc DANS LE TEMPS...

Notre corps ressuscité « est » dans le temps, entre le moment de notre naissance et celui de notre mort ; et nous le verrons alors, (vison béatifique) tel qu’il est dans sa vérité profonde, dans la lumière de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 19:55

Cher Marvel,

Citation :
Je vous rappelle que depuis les découvertes de la mécanique quantique la notion même de particule a bien évoluée. Les particules en tant que "point de matière" ne sont qu'un modèle pratique à une certaine échelle pour décrire la réalité. Mais "vu de près" la matière n'est pas localisée, elle n'est qu'un champ de probabilité dans l'espace. Les découvertes scientifiques du siècle dernier ont sérieusement ébranlé les représentations scientifiques antérieures.

Merci de ces rappels, mais je suis moi-meme physicien, et ai une petite idee de ce que sont ces choses-la... et de ce que l'on ne sait pas ce qu'elles sont. Il existe plusieurs interpretations de la meca Q, celle a laquelle vous faites reference est celle de Copenhague, la plus repandue. Ceci etant, elle en remet pas en cause a rigoureusement parler la particule, simplement elle substitue a la mecanique purement ponctuelle, une mecanique ondulatoire et un formalisme dit "onde-corpuscule", faute de mieux. Mais les traces dans les "accelerateurs de particules" sont bien des traces de particules. Ceci etant, la question de la nature de la matiere, au stade ultime, pourrait bien etre une question metaphysique plutot que physique...

Citation :
Du coup cela a donné beaucoup d'humilité aux scientifiques et ouvre la voie à un dialogue avec la théologie.

Il me parait essentiel que ce dialogue ait lieu, de toute evidence, mais pas a n'importe quel prix, ni d'un cote ni de l'autre. Ne nous faisons pas d'illusion : la theologie n'apportera rien a l'analyse des phenomenes physiques : la science est souveraine dans son domaine et n'a cure des positions des theologiens. Ce qui est interessant c'est la prolongation philosophique de ces travaux.

Citation :
En effet, si l'âme étant non matérielle est inaccessible aux instruments de mesure scientifique, force est de constater que notre âme anime notre corps (où alors l'âme n'est qu'une émergence de la matière et donc il doit y avoir une continuité d'espèce qui développent différents degrés de consciences jusqu'à l'homme. Ce qui n'est pas le cas).

Pas necessairement, il existe des systemes qui basculent brutalement d'une solution dans l'autre : si vous restez dans une perspective d'analyse rigoureusement scientifique, l'idee de gradation n'a rien d'evidente. La matiere est pleine de discontinuites, les phenomenes statistiques egalement. Surtout des systeme aussi non-lineaires que les systemes vivants. Quant a des etats de conscience intermediaires entre les organismes monocellulaire et l'homme, c'est une experience difficile a realiser. Ce qui est probable, c'est qu'entre un chien, un arbre et une bacterie, il y a des differences...

Citation :
La matière (du cerveau en particulier) est donc influencée par l'âme, pour peu qu'on en ait une. On doit donc pouvoir observer scientifiquement cette influence sur la matière. Est-ce les champs quantiques de nos neurones qui voient leur distribution probabiliste modifiés par une cause non matérielle ?

Je ne vois pas ce que les champs quantiques changent a l'affaire ? Ils decrivent la matiere selon des lois tres precises, non completement comprises, mais on commence a avoir de bonnes idees. Mais la nature quantique des phenomenes disparait completement a l'echelle du neurone : la nature quantique - probabiliste - n'a plus court a cette echelle, cf theorie de la decoherence.

Citation :
La question reste ouverte et je pense que c'est important que l'on sorte du tabou français où la science devrait dire le comment et la religion le pourquoi sans se rencontrer.

Qu'elles se rencontrent, 100 fois d'accord, mais je vois mal ce que la theologie apportera a la science dans sa discipline propre... ?

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 20:47

Dans le domaine des corps glorieux, la théologie ne connaît rien de plus que ce que lui révèle Jésus dans les évangiles et qui se résume aux quatre propriètes classiques (impassibilité, clarté, subtilité, agilité).

Du coup, la science a tout à apporter à la théologie, et (c'est vrai) pas l'inverse. Car si ce corps matériel doit obéir à notre esprit, il lui obéira selon sa nature.

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 23:14

8)

Code:
il existe des systèmes qui basculent brutalement d'une solution dans l'autre : si vous restez dans une perspective d'analyse rigoureusement scientifique, l'idée de gradation n'a rien d'évidente. La matière est pleine de discontinuités, les phénomènes statistiques également. Surtout des systèmes aussi non-linéaires que les systèmes vivants.

la nature quantique des phénomènes disparait complètement à l'échelle du neurone : la nature quantique - probabiliste - n'a plus cours a cette échelle, cf théorie de la décoherence.

Marc, je note avec intérêt ce que vous dites là et qui fait entrevoir une réponse à la question des « mutations » dans l’évolution ; un « saut qualitatif » particulièrement important se produisant quand, « à l'échelle du neurone », « la nature quantique - probabiliste - n'a plus cours ».

Ne serait-on pas alors dans un ordre « non-matériel » des « pensées », des « états de conscience », dont certains, peu « ordinaires », pourraient donner lieu à des expériences du genre « mystique » ?

Mais faut-il alors, réintroduire à ce niveau des cadres de temps et d’espace : des « lieux » : purgatoire, ciel, enfer, un « au-delà », dans un temps « infini » ?
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Lun 16 Jan 2006, 23:24

Cher Lagaillette,

Je dois avouer ne pas bien saisir votre question... mais la journee fut longue pour moi : ca ira peut-etre mieux demain...

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mar 17 Jan 2006, 11:39

8)

Je vais donc essayer de préciser, Marc.

Prenons l'atome et, pour le moment restons-en à la représentation "classique" que nous en avons : un système solaire en miniature.

On a des particules : grains de matière, ou d'énergie , mais ces grains de matière ou d'énergie sont disposés les uns par rapport aux autres d'une façon particulière , cette "disposition particulière" n'est pas quelque chose de "matériel".
Ou alors : un atome de O a certaines proprités particulières, un aotme de H a aussi certaines propriétés particulières ; une molécule de OH2 a de nouvelles propriétés. Ces diférentes "propriétés" est-ce quelque chose de "matériel" ?

Ce qui m'avait fait tilt, c'est ce que vous disiez à propos du neurone :

Code:
"la nature quantique des phenomenes disparait completement a l'echelle du neurone : la nature quantique - probabiliste - n'a plus court a cette echelle, cf theorie de la decoherence.

la "cohérence" ou "décohérence" est-ce que c'est quelque chose de "matériel. Et l'apparition du neurone ne fait-elle pas apparaitre quelque chose de "non-matériel" ?

Mais c'est sans doute qu'est posée là la question de la nature de la "matière", et aussi celle de l'énergie.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mar 17 Jan 2006, 17:34

Cher Lagaillette,

Citation :
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce que c'est quelque chose de "matériel. Et l'apparition du neurone ne fait-elle pas apparaitre quelque chose de "non-matériel" ?

Mais c'est sans doute qu'est posée là la question de la nature de la "matière", et aussi celle de l'énergie.

Pose comme cela, je comprends mieux... et la reponse est oui pour la premiere phrase, en unsens, non pour la deuxieme et non pour la troisieme.
Je m'explique : la decoherence est une conclusion ardue mais apparemment logique, qui decoule de la mecanique quantique directement. Cela n'interroge pas la nature de la matiere ou de l'energie plus que tout autre aspect de la MQ. La question de la decoherence est la suivante : pourquoi les phenomenes quantiques ne sont-ils pas visibles a l'echelle macroscopique (en general) ? La decoherence en rend compte par le fait que les phenomenes bizarres que l'on rencontre dans la matiere a l'echelle microscopique, comme etre decrit comme etant a deux endroits en meme temps pour une seule particule, disparaissent lorsqu'une particule est amenee a interferer avec un systeme comportant un grand nombre de particules. Une page qui en parle sans trop de detail : http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n34a2.html ou bien avec davantage de details : http://www.lkb.ens.fr/recherche/qedcav/french/rydberg/nonresonant/Cats.html

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mar 17 Jan 2006, 19:30

8)

Code:
la decoherence est une conclusion ardue

donc je déclare forfait sur ce point.

Voudrais-tu, Marc, reprendre clairement les trois questions à propos desquelles tu dis : Oui pour la première et Non pour les deux autres.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mar 17 Jan 2006, 19:40

Cher Lagaillette,

Je vais m'y risquer :

Citation :
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce que c'est quelque chose de "matériel.

C'est quelque chose qui decoule "directement" du formalisme - je prends un peu parti, car c'est toujours sujet a debat, meme si les validations experimentales commencent a arriver. Disons qu'il n'y a pas de discontinuite entre le monde macroscopique tel que nous le connaissons et le monde microscopique avec ses apparents paradoxes. Des effets statistiques pures expliquent ce qu'il se passe... Ca reste rigoureusement dans le champ de la science et de l'experience.

Citation :
Et l'apparition du neurone ne fait-elle pas apparaitre quelque chose de "non-matériel" ?

Je dirais non, en ce sens que pour un scientifique, le neurone est un objet materiel comme un autre, qui obeit aux lois decouvertes pour les autres milieux, que ce soit les lois physique, chimiques, electro-chimiques etc. : il n'y a pas de discontinuite a ce niveau-la non plus. Par contre, la question de l'apparition du biologique est pour l'instant sans reponse scientifique. Quant a savoir si elle en aura un jour... ? Mais une fois le biologique donne, il suit les memes lois que tout le monde...

Citation :

Mais c'est sans doute qu'est posée là la question de la nature de la "matière", et aussi celle de l'énergie.

Disons que la "nature" de la matiere ne peut etre epuisee par la seule science : la metaphysique a son mot a dire, au dernier echelon de l'analyse, celui en-dessous duquel la science ne peut aller. Mais la decoherence ne se situe pas, pour ce que j'en comprends, a ce niveau-la : au contraire, elle rend compte de la logique intrinseque de la matiere depuis le microscopique jusqu'au macroscopique.

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mer 18 Jan 2006, 10:01

Cher Marc,

j'ai fait une majeure de physique quantique pendant ma deuxième année d'école ingénieur mais c'est un peu loin maintenant ... Et le point de vue n'était pas du tout le même : quand on est plongé dans les équations différentielles, on perd toute perspective métaphysique !

marc a écrit:

Ne nous faisons pas d'illusion : la theologie n'apportera rien a l'analyse des phenomenes physiques : la science est souveraine dans son domaine et n'a cure des positions des theologiens. Ce qui est interessant c'est la prolongation philosophique de ces travaux.

Je suis d'accord avec vous que la théologie ne va pas impacter les résultats et les méthodes de travail scientifiques, de plus elle ne le doit pas. Toutefois elle peut donner des pistes de recherche, des indications de directions à creuser. C'est ainsi que l'anatomie s'est au départ développée autour de la recherche du siège de l'âme. Ou que la théorie du Big Bang a été dès sa genèse fortement encouragée comme une piste à creuser par l'académie pontificale des sciences.

Citation :

Pas necessairement, il existe des systemes qui basculent brutalement d'une solution dans l'autre : si vous restez dans une perspective d'analyse rigoureusement scientifique, l'idee de gradation n'a rien d'evidente.


La j'ai mélangé deux propos dans ma phrase qui ne la rend pas très compréhensible. La notion de continuité était lié aux sciences de l'évolution et au fait que la théorie de l'évolution réclamait que les espèces ne se différentient que partiellement et que chaque particularité du vivant se retrouve dans plusieurs espèces, dès lors il me semble que la conscience et l'intelligence ne peuvent être expliquées par la théorie de l'évolution. Mais je diverge de mon autre propos principal, sur lequel je préfèrerai que l'on revienne : la nature de l'intéraction entre l'âme (ou l'esprit) et le corps. Là c'est la religion qui ouvre une piste : si effectivement il y a une âme immatérielle (ce qui échappe totalement au champ de la science et donc qui à priori n'intéresse pas la science), celle ci, animant le corps, agit sur la matière. Et cette action doit être observable. Cette observation peut être l'objet d'un travail scientifique. C'est là que la religion peut ouvrir des pistes à la science. De même que cela ne me gène pas du tout que l'on observe scientifiquement les guérisons miraculeuses quitte à ce qu'elles nous permettent même d' inventer une nouvelle médecine. Car il y a bien un comment observable de ces guérisons. Et si certaines sont totalement miraculeuses et défient les lois de la natures, d'autres ont une cause spirituelle mais un développement naturel.

Bref cette relation âme/corps est peut être dans le champs de la relation énergie/matière, et ce n'est pas moi qui ait inventé cette histoire de champs quantiques animant le cerveau (faudra que je retrouve les sources, qui ont entre autre inspiré Dan Simmons dans son pas très bon "L'homme Nu"). Par contre c'est intéressant de savoir qu'on n'est pas du tout à l'échelle neuronale ou des connexions synaptiques.

Cordialement,

Marvel
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mer 18 Jan 2006, 20:27

Cher Marvel,

Citation :
Je suis d'accord avec vous que la théologie ne va pas impacter les résultats et les méthodes de travail scientifiques, de plus elle ne le doit pas. Toutefois elle peut donner des pistes de recherche, des indications de directions à creuser. C'est ainsi que l'anatomie s'est au départ développée autour de la recherche du siège de l'âme. Ou que la théorie du Big Bang a été dès sa genèse fortement encouragée comme une piste à creuser par l'académie pontificale des sciences.

Sauf erreur, c'est surtout que llorsque l'academie a ete fonde, son premier president a ete Georges Lemaitre, pretre et theoricien du Big-Bang... ca a pu jouer egalement... ceci etant, je n'ai jamais entendu parle d'une influence forte de l'academie sur la recherche en astrophysique... D'ou tenez-vous cela ?

Citation :
La notion de continuité était lié aux sciences de l'évolution et au fait que la théorie de l'évolution réclamait que les espèces ne se différentient que partiellement et que chaque particularité du vivant se retrouve dans plusieurs espèces, dès lors il me semble que la conscience et l'intelligence ne peuvent être expliquées par la théorie de l'évolution.

Dis comme cela, je vois mieux... et meme Darwin est d'accord avec cette idee : si on ne trouve pas suffisamment d'etats intermediaires, pas que pour l'intelligence ou la conscience (et, personnellement, comme ce sont des caracteristiques particulierement peu quantifiables, je ne commencerais pas par la) mais en general pour tout caractere du vivant, sa theorie tombe raide-morte.

Citation :
Mais je diverge de mon autre propos principal, sur lequel je préfèrerai que l'on revienne : la nature de l'intéraction entre l'âme (ou l'esprit) et le corps. Là c'est la religion qui ouvre une piste : si effectivement il y a une âme immatérielle (ce qui échappe totalement au champ de la science et donc qui à priori n'intéresse pas la science), celle ci, animant le corps, agit sur la matière. Et cette action doit être observable. Cette observation peut être l'objet d'un travail scientifique. C'est là que la religion peut ouvrir des pistes à la science. De même que cela ne me gène pas du tout que l'on observe scientifiquement les guérisons miraculeuses quitte à ce qu'elles nous permettent même d' inventer une nouvelle médecine. Car il y a bien un comment observable de ces guérisons. Et si certaines sont totalement miraculeuses et défient les lois de la natures, d'autres ont une cause spirituelle mais un développement naturel.

Pour les miracles, je trouve l'idee interessante... le probleme c'est qu'ils ne sont pas tres previsibles... Sinon, pour la relation esprit matiere, sincerement, je n'ai pas suffisamment creuse la question pour avoir le moindre avis. A quoi penseriez-vous exactement ?


Citation :
Bref cette relation âme/corps est peut être dans le champs de la relation énergie/matière, et ce n'est pas moi qui ait inventé cette histoire de champs quantiques animant le cerveau (faudra que je retrouve les sources, qui ont entre autre inspiré Dan Simmons dans son pas très bon "L'homme Nu"). Par contre c'est intéressant de savoir qu'on n'est pas du tout à l'échelle neuronale ou des connexions synaptiques.

J'ai entendu parler de ces affaires tres vaguement, mais je me suis surtout interesse a la decoherence dernierement, dont je vois mal comemnt on peut la contourner, champ ou pas champ ? Le fait que la phase soit perdue a des vitesses tellement grandes lors de l'interaction de la moindre particule avec un objet aussi gros que le cerveau rend, a mon sens, mais pas qu'au mien, c'est egalement l'avis de Omnes, difficile l'idee de fonder l'approche du cerveau sur une perspective quantique... D'autant que le modelisation cognitives ne se basent pas du tout la-dessus, mais bien plutot sur des approches de "reseaux de neurones" qui donnent des resultats analogues au biologique, a ce que j'ai compris, sans le moindre aspect quantique.

Bien cordialement,

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Mer 18 Jan 2006, 22:37

Laughing

Code:
la "cohérence" ou "décohérence" est-ce que c'est quelque chose de "matériel.
Code:
C'est quelque chose qui decoule "directement" du formalisme

Ca reste rigoureusement dans le champ de la science et de l'experience
.

Bon. Je suis (suivre). Avec cependant toujours la question : est-ce que la « forme » est quelque chose de « matériel » ?

Code:
pour un scientifique, le neurone est un objet materiel comme un autre,

Par contre, la question de l'apparition du biologique est pour l'instant sans reponse scientifique. Quant a savoir si elle en aura un jour... ? Mais une fois le biologique donne, il suit les memes lois que tout le monde...

Les lois de la biologie, je suppose, qui sont quelque peu différentes de celles de la matière inerte ; de même que les « lois » de la pensée, de la psycho ou socio- logie, seront encore différentes.

Code:
Disons que la "nature" de la matiere ne peut etre epuisee par la seule science

Epuisée, non, mais la science ne peut-elle pas se la poser, dans son cadre spécifique.
J’en reviens toujours à ma question : que les « grains » de matière ou d’énergie soient disposés d’une certaine façon, cette « disposition » est autre chose que les éléments disposés ainsi ; de quel terme qualifier cette « disposition » ?


Code:
cela ne me gène pas du tout,
dit marvel,
Code:
que l'on observe scientifiquement les guérisons miraculeuses quitte à ce qu'elles nous permettent même d' inventer une nouvelle médecine. Car il y a bien un comment observable de ces guérisons. Et si certaines sont totalement miraculeuses et défient les lois de la natures, d'autres ont une cause spirituelle mais un développement naturel.

Qu’est-ce qui permet de dire que certaines sont « totalement miraculeuses » ou auraient une « cause spirituelle » ? A moins qu’on entende par là une cause « psychique ».
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 04:48

Citation :
Qu’est-ce qui permet de dire que certaines sont « totalement miraculeuses » ou auraient une « cause spirituelle » ? A moins qu’on entende par là une cause « psychique ».

Quand ces guérisons s'opposent à quelques unes des lois fondamentales de la physique ou de la biologie (Bref, s'ils sont IMPOSSIBLES...)

Exemple: Le premier miracle de Lourdes. Un enfant se mit à voir, alors que c'était impossible. Ses yeux n'ont jamais guéri. Ils sont restés dénués de pupille toute sa vie. "Et pourtant je vois".

55° miracle de Lourdes: Jeanne Frétel. Emmenée INCONSCIENTE (pas d'influence psy) à Lourdes, son intestin REPOUSSE (impossible au plan biologique) en UN ECLAIR (impoossible au plan physique où aucin mouvemeny n'est instantané et où rien ne se perd, rien ne se crée) à la réception d'un bout d'hostie devant la grotte.

Bon là, l'Eglise admet l'intervention directe de Dieu...

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 12:28

Laughing

Ou bien la Nature ne nous a pas encore révélé tous ses secrets.
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 21:13

Citation :
Bon. Je suis (suivre). Avec cependant toujours la question : est-ce que la « forme » est quelque chose de « matériel » ?

Qu'entendez-vous par forme ? Tout depend. La forme pour un metaphysicien se situe en amont de la matiere sur laquelle travaille les physiciens. Mais la forme au sens de geometrie, je vous invite a dessiner un carre avec un stylo et a decider si sa forme est materielle ou non...

Citation :
Les lois de la biologie, je suppose, qui sont quelque peu différentes de celles de la matière inerte ; de même que les « lois » de la pensée, de la psycho ou socio- logie, seront encore différentes.

Oui, je suis bien d'accord - c'est meme evident et c'est une question redoutable pour la science : ou le nombre de chromosome ou la reproduction sexuees sont-ils ecrits dans les lois physiques... ??? a notre connaissance, impossible de le dire, il est meme possible d'imaginer qu'ils ne s'y trouvent pas. Ce qu eje voulais dire, c'est que les lois biologiques utilisent les lois physico-chimiques, les respectent, mais comme vous le soulignez, sont nouvelles par rapport a ce qu'etudient les chimistes et les physiciens...


Citation :
Citation :
Disons que la "nature" de la matiere ne peut etre epuisee par la seule science

Epuisée, non, mais la science ne peut-elle pas se la poser, dans son cadre spécifique.
J’en reviens toujours à ma question : que les « grains » de matière ou d’énergie soient disposés d’une certaine façon, cette « disposition » est autre chose que les éléments disposés ainsi ; de quel terme qualifier cette « disposition » ?

La science ne se pose que cette question, pour etre precis. La science n'etudie que la matiere, si on entend par science les sciences dites dures. Encore que les sciences cognitives tendent a elargir le champ...
Quant a la disposition des "grains" elle resulte de leur interaction, du a leurs proprietes intrinseques... Exemple : une pile de billes va s'organiser suivant un reseau precis sur une paroi dure, ou dans le desordre sur une paroi molle, en raison de contraintes mecaniques et autres... pas de mystere ici, pour un scientifique. C'est complique, mais pas surnaturel du tout.

Cher Arnaud,

Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?

Marc
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 21:36

Citation :
Cher Arnaud,

Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?

Oui. L'Eglise est tellement paniquée à l'idée de griller son autorité dans de faux miracles, qu'elle reconnaît que les "trucs ENAURMES" elephant

C'est pourquoi il n'y a que 66 miracles reconnus à Lourdes sur 3 ou 4000 déclarés.

Mais ceux là sont en béton, et consultables au bureau médical de Lourdes.[/b]

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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Cher Arnaud,

Les miracles que vous citez sont-ils documentes ?

Oui. L'Eglise est tellement paniquée à l'idée de griller son autorité dans de faux miracles, qu'elle reconnaît que les "trucs ENAURMES" elephant

Et nous, pro-testants, les trucs encore plus ENAURMES elephant elephant elephant ET scripturaires:


1)La Résurrection du Christ
2)La Création
3) La survie du peuple hébreu
4) Le succès du Christianisme
5) la conformité du Jésus de l'histoire et du Christ messianique
Idea Exclamation Amen, alléluia Exclamation Exclamation Exclamation I love you sunny cheers cheers cheers
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MessageSujet: Re: Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE   Jeu 19 Jan 2006, 22:20

Laughing

Code:
je vous invite à dessiner un carré avec un stylo et à décider si sa forme est matérielle ou non...

Le papier sur lequel je dessine le carré est matériel ; l’encre déposée par le stylo est matérielle ; mais la « forme : carré » ? Le carré a quatre côtés, tandis que le triangle en a trois ; les nombres sont-ils « matériels » ? je cherche la réponse ; je me pose des questions.

Code:
les lois biologiques utilisent les lois physico-chimiques, les respectent, mais sont nouvelles par rapport a ce qu'étudient les chimistes et les physiciens...

Nous sommes d’accord.

Code:
une pile de billes va s'organiser suivant un réseau précis sur une paroi dure, ou dans le désordre sur une paroi molle, en raison de contraintes mécaniques et autres... pas de mystère ici, pour un scientifique. C'est complique, mais pas surnaturel du tout.

Quand je me demande si la forme est matérielle, je ne pense absolument pas que ce puisse être quelque chose de « surnaturel ».
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Pour Louis: La résurrection de la chair et les NDE
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