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 Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 14:40

Question intéressante à mon avis : l'on sait que les âmes qui choisissent Dieu vont au Purgatoire si elles ne sont pas prêtes, puis entrent dans la Vision béatifique.
Mais les âmes qui rejettent Dieu, où vont-elles en attendant la résurrection des morts ?

Peuvent-elles constituer des entités maléfiques comme celles que l'on appelle par spiritisme, par exemple ? Ne serait-ce pas cela, les djins ? Puisqu'ils semble en effet que l'âme comprenne l'esprit et le psychisme, nous serions pile poil sur le même type d'entité.

Cette réflexion m'est inspirée par un propos du père Verlinde qui pense qu'une certaine anarchie a pu s'instaurer avec le péché originel, ce qui collerait donc avec la thèse d'âmes damnées en errance.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 16:04

Philippe Fabry a écrit:
Question intéressante à mon avis : l'on sait que les âmes qui choisissent Dieu vont au Purgatoire si elles ne sont pas prêtes, puis entrent dans la Vision béatifique. Mais les âmes qui rejettent Dieu, où vont-elles en attendant la résurrection des morts ?

D'après la foi catholique elles vont en enfer.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 16:09

petero a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Question intéressante à mon avis : l'on sait que les âmes qui choisissent Dieu vont au Purgatoire si elles ne sont pas prêtes, puis entrent dans la Vision béatifique. Mais les âmes qui rejettent Dieu, où vont-elles en attendant la résurrection des morts ?

D'après la foi catholique elles vont en enfer.

Cordialement

Petero

En enfer après le Jugement Dernier, donc la Résurrection des morts.
Mais avant ?

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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 16:57

Philippe Fabry a écrit:

En enfer après le Jugement Dernier, donc la Résurrection des morts.
Mais avant ?
En enfer ! Voir notre livre sur la pape Benoît XII qui a confirmé ce dogme :
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 18:46

Encore une fois la réponse est sous notre nez, dans le Catéchisme:

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 18:47

Et encore:

1035 L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76 DS 409 DS 411 DS 801 DS 858 DS 1002 DS 1351 DS 1575 SPF 12). La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 18:50

Philippe Fabry a écrit:
En enfer après le Jugement Dernier, donc la Résurrection des morts.
Mais avant ?

Si on se réfère à l'Apocalypse, les damnés vont dans l'Hadès, Schéol ou enfers, dans l'attente du dernier jour où les damnés sortiront de l'enfer pour être jeté dans l'étang de Feu préparé pour le diable et ses anges. (20, 13-14)

Cordialement

Petero
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Mer 03 Juin 2009, 19:01

il y a une différence entre le jugement personnel ("Et comme il est arrêté que les hommes meurent une seule fois, après quoi vient le jugement" Heb 9, 27) et le jugement général auquel Ap 20, 13-14 fait référence, ainsi que Jn 5, 28-29 :"Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix. Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 06:36

Philippe Fabry a écrit:
Question intéressante à mon avis : l'on sait que les âmes qui choisissent Dieu vont au Purgatoire si elles ne sont pas prêtes, puis entrent dans la Vision béatifique.
Mais les âmes qui rejettent Dieu, où vont-elles en attendant la résurrection des morts ?

Peuvent-elles constituer des entités maléfiques comme celles que l'on appelle par spiritisme, par exemple ? Ne serait-ce pas cela, les djins ? Puisqu'ils semble en effet que l'âme comprenne l'esprit et le psychisme, nous serions pile poil sur le même type d'entité.

Cette réflexion m'est inspirée par un propos du père Verlinde qui pense qu'une certaine anarchie a pu s'instaurer avec le péché originel, ce qui collerait donc avec la thèse d'âmes damnées en errance.

Saint Thomas a un avis sur la question : Pour lui, les âmes humaines ne peuvent pas posséder un vivant ni apparaître dans le spiritisme à cause de leur faiblesse naturelle. En effet, à la différence des anges qui n'ont pas de corps et peuvent mouvoir TOUS LES CORPS, les âmes humaines ne peuvent mouvoir QUE LEUR PROPRE CORPS et, par ce corps, les autres corps ...

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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
les âmes humaines ne peuvent mouvoir QUE LEUR PROPRE CORPS et, par ce corps, les autres corps ...
Oui enfin dans ce cas l'âme n'a plus de corps puisqu'il est mort. L'avis de saint Thomas n'est donc pas pertinent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 10:06

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les âmes humaines ne peuvent mouvoir QUE LEUR PROPRE CORPS et, par ce corps, les autres corps ...
Oui enfin dans ce cas l'âme n'a plus de corps puisqu'il est mort. L'avis de saint Thomas n'est donc pas pertinent.

Si, il est pertinant : Saint Thomas conclut que, puisque les âmes des morts n'ont plus leur corps, elles sont incapables d'être responsables de la possession satanique. Il faut selon lui un ange, donc une nature spirituelle supérieure, pour provoquer ce genre d'effet.

Et effectivement, les progrès de l'étude des phénomènes paranormaux montrent que les âmes errantes des morts (qui ne sont certes pas des damnés mais qui sont des âmes humaines du shéol), si elles peuvent rester un temps sur terre, ne font que des effets bien légers (quelques bruits, quelques apparitions fantomatiques, quelques gémissements dans leur douleur). Rien à voir avec l'apparition palpable que provoque l'archange Raphaël dans le livre de Tobie.


si l'avis de saint Thomas est vrai alors on doit dire que les âmes des damnés ne sont pas celles qui, dans le spiritisme, provoquent les effets de type "esprits frappeurs" ou "esprit effrayants" (c'est la question que pose Philippe).

Pour ma part, j'ai tendance à penser que les âmes des damnés sont dans l'autre monde, où elles ont reçu ce qu'elles souhaitaient : liberté dans un univers magnifique, ... (et solitude et colère...)

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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 12:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les âmes humaines ne peuvent mouvoir QUE LEUR PROPRE CORPS et, par ce corps, les autres corps ...
Oui enfin dans ce cas l'âme n'a plus de corps puisqu'il est mort. L'avis de saint Thomas n'est donc pas pertinent.

Si, il est pertinant : Saint Thomas conclut que, puisque les âmes des morts n'ont plus leur corps, elles sont incapables d'être responsables de la possession satanique. Il faut selon lui un ange, donc une nature spirituelle supérieure, pour provoquer ce genre d'effet.
Vous ne répondez pas. Les âmes des morts ont encore une âme et un esprit et peuvent donc avoir une action psychique (au minimum) et influencer des comportements.

Le Père Brune a répertorié des centaines de cas bien concrets de possessions humaines, et non satanique.
Pour cela lire "Les morts nous parlent" Tome 1 et 2. Les études concernant les cas de personnalités multiples ne sont qu'à leur balbutiement, mais l'explication psychiatrique est largement insuffisante.
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 14:51

Louis a écrit:
Le Père Brune a répertorié des centaines de cas bien concrets de possessions humaines, et non satanique. Pour cela lire "Les morts nous parlent" Tome 1 et 2. Les études concernant les cas de personnalités multiples ne sont qu'à leur balbutiement, mais l'explication psychiatrique est largement insuffisante.

Il y a aussi cette interview pour ceux qui ne connaissent pas le père Brune. Moi j'avoue que je suis troublé par les propos qu'il tient envers le pape : http://www.wat.tv/video/pere-francois-brune-3-17rrh_afz7_.html

Il parle aussi de Medjugorié.

Cordialement

Petero
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 15:31

Il parle aussi des E.T, et je suis assez d'accord avec lui sur certains points la dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 17:44

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
les âmes humaines ne peuvent mouvoir QUE LEUR PROPRE CORPS et, par ce corps, les autres corps ...
Oui enfin dans ce cas l'âme n'a plus de corps puisqu'il est mort. L'avis de saint Thomas n'est donc pas pertinent.

Si, il est pertinant : Saint Thomas conclut que, puisque les âmes des morts n'ont plus leur corps, elles sont incapables d'être responsables de la possession satanique. Il faut selon lui un ange, donc une nature spirituelle supérieure, pour provoquer ce genre d'effet.
Vous ne répondez pas. Les âmes des morts ont encore une âme et un esprit et peuvent donc avoir une action psychique (au minimum) et influencer des comportements.

Le Père Brune a répertorié des centaines de cas bien concrets de possessions humaines, et non satanique.
Pour cela lire "Les morts nous parlent" Tome 1 et 2. Les études concernant les cas de personnalités multiples ne sont qu'à leur balbutiement, mais l'explication psychiatrique est largement insuffisante.

C'est vrai. Il y a un certain nombre de témoignages. Mais je pense que ce ne sont pas des âmes de l'enfer. Ce sont plutôt des âmes du shéol qui, restant entre ce monde et l'autre, envahissent de leur présence une maison ou un corps.

Cependant, ce sont plutôt des présences obsédantes, des glissements, des sensations d'être observé que de véritables possessions. Je maintiens, jusqu'à nouvelle information que les âmes des morts sont très peu puissantes et qu'il leur est aussi difficile de produire un effet physique que, pour nous, de déplacer un objet par télékinésie.

Dans cette vidéo sur le spiritisme, j'accepte cependant l'hypothèse :

http://video.google.fr/videoplay?docid=4469433676835221338

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 19:25

Citation :
Ce sont plutôt des âmes du shéol qui, restant entre ce monde et l'autre, envahissent de leur présence une maison ou un corps.

Oui. Et comme il y a des shéol (état d'âmes) qui sont très près de l'enfer, ces âmes errantes sont bien souvent confondues avec les âmes en enfer.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 19:29

Citation :
Je maintiens, jusqu'à nouvelle information que les âmes des morts sont très peu puissantes et qu'il leur est aussi difficile de produire un effet physique que, pour nous, de déplacer un objet par télékinésie.

Il vrai que chaque fois que je me suis retrouver face à ce genre de manifestations physique, jamais je n'y ai perçue d'âmes errantes mais des démons... Je le remarque que maintenant...
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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 21:25

Tourterelle a écrit:

Il vrai que chaque fois que je me suis retrouver face à ce genre de manifestations physique, jamais je n'y ai perçue d'âmes errantes mais des démons... Je le remarque que maintenant...
A bon? faudra nous raconter ça Tourterelle ! Ca m'interesse!

J'ai aussi quelques expériences plutôt désagréables, mais je ne saurais dire s'il s'agit de défunt (ma grand-mère décédée une nuit) ou d'esprit que se font passer pour eux.
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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 21:30

petero a écrit:

Il y a aussi cette interview pour ceux qui ne connaissent pas le père Brune. Moi j'avoue que je suis troublé par les propos qu'il tient envers le pape : http://www.wat.tv/video/pere-francois-brune-3-17rrh_afz7_.html
Il parle aussi de Medjugorié.
C'est vrai qu'il n'est pas tendre avec la haute hiérarchie de l'Eglise, et je suis plutôt de son avis. Quand il parle de déguisement ça me fait rire. Very Happy

Pour medjugorje il a été convaincu par les livres de Joachim Boufflet. Comme c'est une apparition pas encore reconnue on peut encore douter.
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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Jeu 04 Juin 2009, 21:41

Dans la 1ère vidéo le Père brune raconte le cas de cette mystique italienne (encore en vie) qui aurait rencontré un homme en enfer...

http://www.wat.tv/video/pere-francois-brune-3-17rz5_afz7_.html
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En Christ



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 17:36

Citation :
Ce sont plutôt des âmes du shéol qui, restant entre ce monde et l'autre, envahissent de leur présence une maison ou un corps.

Pour quelle raison des âmes restent dans ce monde après la mort ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 20:05

En Christ a écrit:
Citation :
Ce sont plutôt des âmes du shéol qui, restant entre ce monde et l'autre, envahissent de leur présence une maison ou un corps.

Pour quelle raison des âmes restent dans ce monde après la mort ?

Deux raisons possibles (comme pour le peuple Hébreux qui resta dans le désert au lieu d'entrer directement dans la terre promise).

1° Soit à cause d'un trop grand attachement à la terre (le regret des oignons d'Egypte).

2° Soit à cause d'une peur d'affronter les réalités de l'autre monde (nous y avons vu des géants, disent les Hébreux terrorisé).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 20:13

Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 20:27

saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown

Détrompés vous : les NDE (approche philosophique de plus en plus documentée) montre que les âmes des morts gardent une sorte de corps qui nous est invisible et qui les localise, leur permet de voir, d'entendre etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 20:39

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown

Détrompés vous : les NDE (approche philosophique de plus en plus documentée) montre que les âmes des morts gardent une sorte de corps qui nous est invisible et qui les localise, leur permet de voir, d'entendre etc.

Quel témoignage de l'Écriture peut étayer cette plaisanterie?... :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 21:08

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown

Détrompés vous : les NDE (approche philosophique de plus en plus documentée) montre que les âmes des morts gardent une sorte de corps qui nous est invisible et qui les localise, leur permet de voir, d'entendre etc.

Quel témoignage de l'Écriture peut étayer cette plaisanterie?... :mdr:

Je vous croyais thomiste ! Je pensais que pour vous, foi et raison, théologie et philosophie devaient marcher ensemble, à la recherche de la vérité.

Seriez vous fidéiste ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous croyais thomiste ! Je pensais que pour vous, foi et raison, théologie et philosophie devaient marcher ensemble, à la recherche de la vérité.

Seriez vous fidéiste ?

Mais, bien sûr! N'est-ce pas cela l'augustino-thomisme, ou bien prétendez-vous disposer, seul, de la compréhension correcte des 24 thèses?
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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 23:25

saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown
Les protestants croient-ils au néant de la conscience humaine entre la mort du corps et la résurrection finale?
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Ven 05 Juin 2009, 23:26

A mon humble avis, Arnaud cherche la vérité et il a la chance de souvent la trouver et de la faire partager. Pour moi Arnaud est guidé par Dieu.
D'ailleurs celui qui parle avec le cœur, écoute Dieu.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 00:24

Vincent01 a écrit:
A mon humble avis, Arnaud cherche la vérité et il a la chance de souvent la trouver et de la faire partager. Pour moi Arnaud est guidé par Dieu.
D'ailleurs celui qui parle avec le cœur, écoute Dieu.
Je suis sûre, Vincent, que ton coeur as rencontré Celui qui est vérité.
Arnaud et bien d'autres, apportent comme un éclairage, un sacré + Smile ,des enseignements qui nous aident à mieux comprendre les enseignements de notre Mère l'Eglise, en ces dogmes. Il est très heureux que nous ayons des guides, qui sont comme des pères, des balises, pour nous aider à grandir, avoir une meilleure compréhension, en nous rejoignant, comme le Christ, en nous montrant le Chemin le plus sur, à tenir bon. Mais le meilleur guide qui t'aime et nous aime, que tu aimes, c'est le Christ qui vit en toi et en chacun de nous. :sts: cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 04:18

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous croyais thomiste ! Je pensais que pour vous, foi et raison, théologie et philosophie devaient marcher ensemble, à la recherche de la vérité.

Seriez vous fidéiste ?

Mais, bien sûr! N'est-ce pas cela l'augustino-thomisme, ou bien prétendez-vous disposer, seul, de la compréhension correcte des 24 thèses?

Saint Augustin et saint Thomas seraient fidéistes ! Ca c'est la meilleure du jour. Quel choc. Pas vous ! What a Face
Par définition, l'esprit fondamental de saint Augustin et de saint Thomas consiste à distinguer les méthodes et à développer à fond une philosophie réaliste, DANS SON DOMAINE, afin de la mettre au service de la foi de deux manière:
1° Tout ce qui est accessible à la raison seul est laissé à la seule philosophie, y compris des questions comme l'existence de Dieu et la survie de l'âme.
2°Les données de la philo apportent à la foi des analogie permettant de mieux exprimer ce qui relève de cette foi seule (Trinité, vie surnaturelle etc.).

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Louis



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 11:02

Dans le CEC il est quand même dit que "la foi est au dessus de la raison".

Donner une échelle de valeur comme ça me gène un peu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 13:20

Louis a écrit:
Dans le CEC il est quand même dit que "la foi est au dessus de la raison".

Donner une échelle de valeur comme ça me gène un peu.

La foi va plus loin que la raison DANS LE DOMAINE DE LA SAGESSE (D'où vien-je ? Où vais-je ? Qui suis-je ?)

Par contre, la raison va infiniment plus loin que la foi en physique, chimie, astronomie, biologie, philosophie, cuisine, plomberie etc. Mr.Red

Opposer la foi et la raison, c'est diviser ce que Dieu a voulu harmoniser et unir.

La raison vient au service de la foi pour lui permettre d'approfondir son sujet.

La foi donne à la raison l'explication ultime de TOUT.

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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:12

Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown
Les protestants croient-ils au néant de la conscience humaine entre la mort du corps et la résurrection finale?

L'ame est immortelle, parce qu'immatérielle, en vertu de sa spiritualité. De sorte que, à la mort, l'âme ne se retrouve pas dans un lieu mais dans un état: de béatitude(paradis) ange1 ou de tourments(enfer) affraid !
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Je vous croyais thomiste ! Je pensais que pour vous, foi et raison, théologie et philosophie devaient marcher ensemble, à la recherche de la vérité.

Seriez vous fidéiste ?

Mais, bien sûr! N'est-ce pas cela l'augustino-thomisme, ou bien prétendez-vous disposer, seul, de la compréhension correcte des 24 thèses?

Saint Augustin et saint Thomas seraient fidéistes ! Ca c'est la meilleure du jour. Quel choc. Pas vous ! What a Face
Par définition, l'esprit fondamental de saint Augustin et de saint Thomas consiste à distinguer les méthodes et à développer à fond une philosophie réaliste, DANS SON DOMAINE, afin de la mettre au service de la foi de deux manière:
1° Tout ce qui est accessible à la raison seul est laissé à la seule philosophie, y compris des questions comme l'existence de Dieu et la survie de l'âme.
2°Les données de la philo apportent à la foi des analogie permettant de mieux exprimer ce qui relève de cette foi seule (Trinité, vie surnaturelle etc.).

1- S.Augustin est nécessairement fidéiste, vertu du credo ut intelligam(crois pour comprendre)!

2-Les 24 thèses peuvent s'entendre en un sens fidéiste.

3- L'Aquinate n'était pas fidéiste, en ce qui a trait à sa théodicée: tant pis pour lui!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:


La foi donne à la raison l'explication ultime de TOUT.

Donc, la raison est dans un rapport d'autonomie RELATIVE, quant à la Foi. Que croyez-vous que soit le fidéisme, sinon cela?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:21

saint Zibou a écrit:

1- S.Augustin est nécessairement fidéiste, vertu du credo ut intelligam(crois pour comprendre)!

Ne disait-il pas aussi "je comprends pour mieux croire" ? What a Face

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:22

saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown
Les protestants croient-ils au néant de la conscience humaine entre la mort du corps et la résurrection finale?

L'ame est immortelle, parce qu'immatérielle, en vertu de sa spiritualité. De sorte que, à la mort, l'âme ne se retrouve pas dans un lieu mais dans un état: de béatitude(paradis) ange1 ou de tourments(enfer) affraid !

Croyez-vous vraiment que les âmes des protestants se retrouve, après leur mort, dans un état de béatitude qui correspond chez nous, catholique, à la sainteté. Personnellement j'en doute, dans la mesure où c'est la Charité qui sanctifie ; qui nous fait entrer dans la béatitude. Dans la mesure où nos frères protestants ne croient pas à l'oeuvre de transformation et de sanctification que la Charité réalise en notre âme, comment leur âme peuvent-elle alors, se retrouver, au jour de leur mort, dans cet état de béatitude ; cet état de Vie dans laquelle la Charité fait entrer, la Vie d'Amour, la Vie de Charité, la Vie parfaite, la Vie sainte ; Vie qui nous est communiquée dans le Pain de Vie.

Cordialement

Petero
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:26

petero a écrit:


Dans la mesure où nos frères protestants ne croient pas à l'oeuvre de transformation et de sanctification que la Charité réalise en notre âme,


Vous dites n'importe quoi! :mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:35

Philippe Fabry a écrit:
saint Zibou a écrit:

1- S.Augustin est nécessairement fidéiste, vertu du credo ut intelligam(crois pour comprendre)!

Ne disait-il pas aussi "je comprends pour mieux croire" ? What a Face

Certes, mais le sens était toujours un approfondissement rationnel de la Foi, pas une recherche de crédibilité rationnelle de celle-ci, ainsi que S.Anselme même l'a compris, comme en témoigne son célèbre: Fides quaerens intellectum.
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 21:44

Louis a écrit:
Dans le CEC il est quand même dit que "la foi est au dessus de la raison".

Donner une échelle de valeur comme ça me gène un peu.

Quand l'Eglise enseigne dans le catéchisme que "la foi est au dessus de la raison", est-ce que cela veut dire que la foi est supérieure à la raison. Je ne crois pas. Être au dessus, pour moi, cela veut plutôt dire que la Foi vient d'en Haut. La Foi, c'est un moyen de connaissance qui nous est donné par Dieu, un moyen de connaissance surnaturelle, tandis que la raison est un moyen de connaissance naturelle. La Foi nous aide à comprendre ce que la raison ne peut comprendre. La Foi nous aide à comprendre ce qui est surnaturel ; tandis que la raison nous aide à comprendre ce qui est naturel.

La raison nous aide à découvrir le message révélé, tel que nous le recevons j'oserai dire au prime abord, grâce au témoignage des Apôtres mis par écris dans les Evangiles. Tandis que la Foi nous aide à pénétrer le message révélé, a comprendre ce que l'Esprit nous dit, dans la Révélation. C'est par la Foi que nous entrons dans ce que les Evangélistes appelait l'intelligence des Ecritures. Alors que la raison ouvre notre intelligence à la compréhension des Ecritures, la Foi ouvre notre esprit, notre âme, notre coeur, à l'intelligence des Ecritures qui n'est autre que "la théologie", il me semble.

La Foi et la raison nous font entrer dans 2 sortes de connaissances qui s'accordent. Par la lumière naturelle de la raison, nous pouvons connaître les présuposés de la religion, en particulier l'existence de Dieu, nous pouvons approcher de la Révélation, commencer à l'appréhender, mais sans le secours de la Foi, vertu surnaturelle donnée par Dieu, il est impossible d'entrer dans le mytère révélé ; ce que Jésus appelle les mystères du Royaume qui ne sont pas révélés aux sages et aux savants, mais aux tous petits ; car pour y entrer, l'intelligence ne sert à rien, il faut la Charité, donnée par l'Esprit Saint, qui nous fait entrer dans la connaissance de l'Amour qui surpasse toute connaissance et que l'on trouve au coeur même des Evangiles, caché derrière les mots, les écritures et qui est donné à notre coeur quand l'Esprit Saint écris en lettres d'amour, l'Evangile en notre coeur.

Cordialement

Petero
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 22:09

petero a écrit:
saint Zibou a écrit:
Louis a écrit:
saint Zibou a écrit:
Les âmes damnées ne vont nulle part, puisqu'elles n'ont plus de corps! clown
Les protestants croient-ils au néant de la conscience humaine entre la mort du corps et la résurrection finale?

L'ame est immortelle, parce qu'immatérielle, en vertu de sa spiritualité. De sorte que, à la mort, l'âme ne se retrouve pas dans un lieu mais dans un état: de béatitude(paradis) ange1 ou de tourments(enfer) affraid !

Croyez-vous vraiment que les âmes des protestants se retrouve, après leur mort, dans un état de béatitude qui correspond chez nous, catholique, à la sainteté. Personnellement j'en doute, dans la mesure où c'est la Charité qui sanctifie ; qui nous fait entrer dans la béatitude. Dans la mesure où nos frères protestants ne croient pas à l'oeuvre de transformation et de sanctification que la Charité réalise en notre âme, comment leur âme peuvent-elle alors, se retrouver, au jour de leur mort, dans cet état de béatitude ; cet état de Vie dans laquelle la Charité fait entrer, la Vie d'Amour, la Vie de Charité, la Vie parfaite, la Vie sainte ; Vie qui nous est communiquée dans le Pain de Vie.

Cordialement
Petero

Quitte à dire des bêtises!!!! Là Petero je ne vous rejoins tout à fait sur ce point. Nos frères protestants pratiquent tout autant la Charité que nous Catholiques. En cela je rejoindrais Marthe Robin, bien qu'elle s'est nourrie de l'Eucharistie pendant 50 ans, a dit qu'elle préférait l'oraison du coeur. La Charité, celle du Christ, peut se vivre par l'oraison .
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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 22:13

saint Zibou a écrit:
petero a écrit:


Dans la mesure où nos frères protestants ne croient pas à l'oeuvre de transformation et de sanctification que la Charité réalise en notre âme,


Vous dites n'importe quoi! :mdr:

Je ne crois pas. Pour les protestants, nous sommes sanctifiés le jour de notre baptême, nous entrons dans la béatitude le jour de notre baptême. Est bienheureux celui qui est baptisé ; est automatiquement saint, tous ceux qui sont baptisés. De la confiance qu'on met en Jésus, découle naturellement la sainteté, sans que nous ayons aucun effort à faire, aucune oeuvre à faire. Même nos comportements découlent de cette confiance, de la foi que l'on met en Dieu.

C'est la foi et rien que la foi qui fait de nous des saints, des bienheureux, et pas la Charité, pas nos oeuvres. Pour devenir des saints, pas besoin d'aimer avec la Charité ; pas faire des oeuvres. Il suffit de mettre toute notre foi en Jésus et en sa promesse et tout le reste nous est donné par surcroît, sans que nous n'ayons rien à faire de plus que de rester fidèle dans la foi que nous mettons en Jésus.

Eh bien nos frères protestants qui croient cela, lorsqu'ils arrivent au ciel, doivent être bien déçus !!!! Laughing Car la confiance sans l'amour, ne sert à rien ; j'aurai beau avoir la confiance jusqu'à transporter les montagnes, ce qui veut dire avoir une foi immense, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

Par la foi je m'ouvre au don de l'Amour, de la Charité qui va me purifier, me sanctifier, me transformer comme le Feu qui transforme toute chose en Lui-même. C'est pas la Foi qui m'unit à Dieu, c'est la Charité. La vie bienheureuse elle est donné dans l'union à Dieu par la Charité et pas par la Foi. Ce qui veut dire que nos frères protestants qui ne cherche pas cette Charité, qui ne cherche pas à s'ouvrir toujours plus à ce don que l'Esprit Saint nous fait, pour que ce don transforme notre âme, notre vie, ne s'appuyant que sur la confiance et pas sur la Charité, se retrouve bien démunis lorsqu'au jour de notre mort ils arrivent devant Dieu. Il leur manque l'essentiel, la seul chose qui soit nécessaire au ciel, la Charité.

Cordialement

Petero


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petero



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 22:33

Arc-en-Ciel a écrit:
Quitte à dire des bêtises!!!! Là Petero je ne vous rejoins tout à fait sur ce point. Nos frères protestants pratiquent tout autant la Charité que nous Catholiques. En cela je rejoindrais Marthe Robin, bien qu'elle s'est nourrie de l'Eucharistie pendant 50 ans, a dit qu'elle préférait l'oraison du coeur. La Charité, celle du Christ, peut se vivre par l'oraison .

Chère Arc-en-ciel,

Tout dépends de ce que vous entendez par pratiquer la charité ? Pratiquer la charité c'est donner de l'amour à son prochain. Pas besoin d'être catholique pour donner de l'amour à son prochain, pour venir en aide à son prochain. Je ne doute donc pas que nos frères protestants pratiquent ce genre de charité. Pratiquer la charité, c'est tout simplement vivre les commandements de l'amour, ce qui nous rend proche du Royaume de Dieu mais ne nous permets pas d'y entrer. Le jeune homme riche pratiquait la charité, il vivait les commandements de l'amour de Dieu et du prochain. Il lui manquait une seule chose, pour entrer dans le Royaume de Dieu, la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de celui qui s'attache à Jésus et au don qu'il nous fait de son Amour, par la Charité ; Charité qui lui aurait été donné, s'il avait accepté de tout quitter pour suivre Jésus.

Pourquoi Marthe Robin aurait dit qu'elle préfèrait l'oraison du coeur à la pratique de la Charité, s'il a vraiment dit cela, car la Charité n'est pas répandu en nos coeurs par le Saint Esprit, pour que nous passions notre temps à faire oraison ; pour que nous restions enfermé dans notre chambre, pour vivre en coeur à coeur avec Jésus. Se retirer dans notre chambre pour faire oraison, c'est indispensable au début et jusqu'à la fin, mais dans un seul but, pour que nous restions toujours unis à Jésus et que Jésus par nous et avec nous, distribue tout l'Amour dont il remplit notre coeur. Il arrive un moment où ce coeur à coeur recherché dans l'oraison, perdure quand nous retournons dans le monde où Jésus nous envoie avec un coeur débordant de son Amour ; pour que cet Amour nos frères y goûtent et soit séduit par sa beauté et surtout tombe en amour d'un si bel Amour ; le recherchant à leur tour pour devenir épouse d'un tel Amour.

Moi je suis étonné que Marthe Robin ai dit qu'elle préférait l'oraison à tout autre chose. D'abord elle ne pouvait pas se déplacer, mais je ne doute pas qu'elle est fait goûter à cet Amour que Jésus faisait déborder de son coeur, à tous ceux qui sont venu lui rendre visite. Marthe Robin ne vivait pas de cet Amour de Charité que l'Esprit Saint répandait en son coeur, uniquement en faisant oraison ; ce qui aurait été contraire à la volonté du Christ, car l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, il nous ait donné pour que nous le fassions fructifier, pour que nous l'employons, nous nous en servions, nous le dépensions sans compter en s'investissant dans le salut des âmes.

Cordialement

Petero


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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 23:35

petero a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Quitte à dire des bêtises!!!! Là Petero je ne vous rejoins tout à fait sur ce point. Nos frères protestants pratiquent tout autant la Charité que nous Catholiques. En cela je rejoindrais Marthe Robin, bien qu'elle s'est nourrie de l'Eucharistie pendant 50 ans, a dit qu'elle préférait l'oraison du coeur. La Charité, celle du Christ, peut se vivre par l'oraison .

Chère Arc-en-ciel,

Tout dépends de ce que vous entendez par pratiquer la charité ? Pratiquer la charité c'est donner de l'amour à son prochain. Pas besoin d'être catholique pour donner de l'amour à son prochain, pour venir en aide à son prochain. Je ne doute donc pas que nos frères protestants pratiquent ce genre de charité. Pratiquer la charité, c'est tout simplement vivre les commandements de l'amour, ce qui nous rend proche du Royaume de Dieu mais ne nous permets pas d'y entrer. Le jeune homme riche pratiquait la charité, il vivait les commandements de l'amour de Dieu et du prochain. Il lui manquait une seule chose, pour entrer dans le Royaume de Dieu, la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur de celui qui s'attache à Jésus et au don qu'il nous fait de son Amour, par la Charité ; Charité qui lui aurait été donné, s'il avait accepté de tout quitter pour suivre Jésus.

Pourquoi Marthe Robin aurait dit qu'elle préfèrait l'oraison du coeur à la pratique de la Charité, s'il a vraiment dit cela, car la Charité n'est pas répandu en nos coeurs par le Saint Esprit, pour que nous passions notre temps à faire oraison ; pour que nous restions enfermé dans notre chambre, pour vivre en coeur à coeur avec Jésus. Se retirer dans notre chambre pour faire oraison, c'est indispensable au début et jusqu'à la fin, mais dans un seul but, pour que nous restions toujours unis à Jésus et que Jésus par nous et avec nous, distribue tout l'Amour dont il remplit notre coeur. Il arrive un moment où ce coeur à coeur recherché dans l'oraison, perdure quand nous retournons dans le monde où Jésus nous envoie avec un coeur débordant de son Amour ; pour que cet Amour nos frères y goûtent et soit séduit par sa beauté et surtout tombe en amour d'un si bel Amour ; le recherchant à leur tour pour devenir épouse d'un tel Amour.

Moi je suis étonné que Marthe Robien ai dit qu'elle préférait l'oraison à tout autre chose. D'abord elle ne pouvait pas se déplacer, mais je ne doute pas qu'elle est fait goûter à cet Amour que Jésus faisait déborder de son coeur, à tous ceux qui sont venu lui rendre visite. Marthe Robin ne vivait pas de cet Amour de Charité que l'Esprit Saint répandait en son coeur, uniquement en faisant oraison ; ce qui aurait été contraire à la volonté du Christ, car l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, il nous ait donné pour que nous le fassions fructifier, pour que nous l'employons, nous nous en servions, nous le dépensions sans compter en s'investissant dans le salut des âmes.

Cordialement

Petero

Cher Petero,
Tout d'abord, mille pardons, mais je ne suis pas trop spirituelle, trop intellectuelle, ne sait pas exprimer, et je réponds trop court.
Ce que je voulais dire, que si je vais communier au Corps du Christ, vraie nourriture, si ne ne me suis pas "apprêtée" en une préparation intérieure, l'oraison, certes cette NOURRITURE restera une Vraie nourriture mais elle restera comme la manne au désert.
Si je ne vais pas communier au CORPS du CHRIST, mais que dans l'oraison je rejoins CELUI qui est CORPS du Christ, Celui qui est Amour se fera Charité en ma vie et pour mes frères et soeurs.
C'est de cette Charité, celle du Christ en nous, que je voulais "expliquer", celle que peut-être nos frères protestants vivent.?
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Sam 06 Juin 2009, 23:55

Gilbert a écrit:
Bonsoir.

Je croit que vous êtes entrain de vous demandez que fait cet Humain sur le forum et de quel croyance est -il?

Et bien cela ai simple comme tout, avant j'était sur un autre site, j'ai claqué la porte a ce site pour combien de temps je ne pourrais le dire.

Bien je suis un Humain qui cherche la Vérité sur ce livre et évidement le Coran, mais je suis aussi dans une vision clair au sujet de tous ce qui se dit sur les Forums de Religion.

Je ne croit qu'un Un Seul Dieu!

Je ne croit Ni a La Réincarnation !

Je ne croit Ni a La résurrection !

Doute sur la Trinité !
Et j'ai une question : pour celui qui veut bien me répondre bien entendue:

quand on fait notre signe de Croix! : On dit sur le Front au nom du Père, sur le bas ont dit du Fils, sur l'épaule gauche ont dit Du Saint et sur l'épaule droite Esprit! êtes vous d'accord pourtant il existe un doute sur la dernière j'ai appris il n'y a pas de cela longtemps que le dernier on Dit AMEN est - ce Vraie ?

Bien comme vous l'avez Compris je suis perdue dans tous les sens du terme.

suis - je Athée, ou suis- Un Non Initié, chez nous dans notre famille, on a fait tous autant que nous sommes ( Notre Baptême, Notre Communions) C'était la tradition, je me suis déclarer Catholique Non Pratiquant! quel drôle de dilemme n'est - ce pas.

Alors pourriez m'aider a mettre de l'ordre dans mes Idées.

Merci
Gilbert

Bienvenu à l'humain que vous êtes et que je suis.
"Le premier geste du chrétien c'est le signe de croix, qui nous est donné comme bouclier qui doit nous protéger" Benoit XVI

Sur le front nous disons : AU NOM DU PERE
Sur le coeur (central Very Happy ) nous disons : ET DU FILS
Sur l'épaule gauche : ET DU SAINT-ESPRIT
Sur l'épaule droite: AMEN ( oui nous croyons, Nous adhérons pleinement, oui c'est Vérité, oui c'est ainsi)

Que le Seigneur bénisse votre recherche, cher Gilbert. :stefamille:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Dim 07 Juin 2009, 01:25

Gilbert a écrit:


Je ne croit qu'un Un Seul Dieu!

Je ne croit Ni a La Réincarnation !

Je ne croit Ni a La résurrection !


Mais si vous croyez en un seul Dieu (sachant que la Trinité n'en fait qu'un seul. Trois personnes sont toutes les trois Dieu individuellement et collectivement) que croyez-vous qu'il y a après la mort, s'il n'y a ni réincarnation ni résurrection ?

_________________
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Dim 07 Juin 2009, 02:19

saint Zibou a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


La foi donne à la raison l'explication ultime de TOUT.

Donc, la raison est dans un rapport d'autonomie RELATIVE, quant à la Foi. Que croyez-vous que soit le fidéisme, sinon cela?

Le fidéisme, le vrai, consiste à mettre ce smiley là :mdr: lorsque la philosophie apporte un élément par sa méthode propre qui vient éclairer un point ignoré de la foi, comme par exemple le fait que les âmes des morts gardent leur psychisme et une sorte de corps psychique qui en est le siège.

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MessageSujet: Re: Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?   Dim 07 Juin 2009, 10:18

Arc-en-Ciel a écrit:
Sur le front nous disons : AU NOM DU PERE
Sur le coeur (central Very Happy ) nous disons : ET DU FILS
Sur l'épaule gauche : ET DU SAINT-ESPRIT
Sur l'épaule droite: AMEN ( oui nous croyons, Nous adhérons pleinement, oui c'est Vérité, oui c'est ainsi)
Ah bon? première nouvelle.

J'ai toujours fait : du saint (épaule gauche) Esprit (épaule droite)
Et ensuite Amen
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Où vont les âmes damnées avant la Résurrection ?
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