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 Général Franco ... Faut-il le défendre ?

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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 20:59

Le fascisme et le bon goût n'ont jamais fait bon ménage...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 21:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le fascisme et le bon goût n'ont jamais fait bon ménage...

pardon ?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:11

Votre avatar est-il celui d'un saint ou d'un grand démocrate ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:15

Il est pas démocrate ni franc maçons mais bon, il reste moins sanguinaire et plus chretien que le Che, le grand héros des benêts hippies.

Et oui, vive le Caudillo : el pano y la justicia !!!!

(il est pas fasciste mais autocrate )
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:16

Le franquisme est un fascisme. Ne nous prenez pas pour des naïfs.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:18

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le franquisme est un fascisme. Ne nous prenez pas pour des naïfs.

vous dec§%&&! a double tour. C'est une autocratie conservatrice, sortez de vos reverie et descendez sur terre
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:23

Et quand on appelle son mouvement le "national-syndicalisme", on est un autocrate à la Nicolas II, peut-être ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:29

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et quand on appelle son mouvement le "national-syndicalisme", on est un autocrate à la Nicolas II, peut-être ?

Son partie se nommait la partie nationaliste, le national-syndicalisme est une forme de gouvernement non fasciste. Il prévoit le salaire minimum, le droit de greve, les accords états-patronat-employer. Pas de fascisme
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:49

Le droit de grève dans l'Espagne franquiste, ça m'étonnerait...
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 22:52

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le droit de grève dans l'Espagne franquiste, ça m'étonnerait...

Dans les mines de charbons d'asturie en 1962
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Lun 01 Juin 2009, 23:10

http://fr.ca.encarta.msn.com/encyclopedia_761575057_6/espagne.html

"En 1962, en réaction aux grèves dans les Asturies, Franco décrète la loi martiale."

Quelle belle liberté syndicale !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 02:04

Là pour une fois, je suis de l'avis de Jésus Christ est mon pote.

Pour moi votre avatar est totalement déplacé sur ce forum. affraid
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 07:52

Jeb a écrit:


Pour moi votre avatar est totalement déplacé sur ce forum. affraid

alors merci d'en changer, Antoine Exclamation
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 08:38

Antoine L. a écrit:
rien, pardon


J'aime bien votre photo de Franco...
Ca va pas faire que des heureux sur ce forum...
Un militaire qui disait son chapelet...
Tiens j'y pense, lui aussi comme JPII, a reçu une balle au ventre (au combat); blessure habituellement mortelle, quasi miraculeusement sans toucher d'organes vitaux; l'Espagne avait besoin de lui...
C'était une parenthèse, puisque aussi bien le couvercle est mis sur la marmite de Fatima, par l'Eglise collaboratrice et non servante.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:00

si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
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Jeb



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:06

Antoine L. a écrit:
si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
Aucune comparaison entre le Che et Franco, bien que je ne sois pas "pro-Che" non plus.

Je donne mon avis, après, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
C'est une question de juste mesure.
Entre Jeanne d'Arc et Franco, il y a quand même tout un monde. Laughing
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:07

On m'a demander de l'enlever, je ne compte pas lancer de controverse inutile, je l'enlève.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:09

Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
Aucune comparaison entre le Che et Franco, bien que je ne sois pas "pro-Che" non plus.

Je donne mon avis, après, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
C'est une question de juste mesure.
Entre Jeanne d'Arc et Franco, il y a quand même tout un monde. Laughing

Pourquoi parle tu de Jeanne d'Arc ? Connait tu bien Franco? A tu bien cerner la différence de violence entre le Che (terroriste sanguinaire) et Franco (autocrate paternaliste)?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:14

Antoine L. a écrit:
Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
Aucune comparaison entre le Che et Franco, bien que je ne sois pas "pro-Che" non plus.

Je donne mon avis, après, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
C'est une question de juste mesure.
Entre Jeanne d'Arc et Franco, il y a quand même tout un monde. Laughing

Pourquoi parle tu de Jeanne d'Arc ?
C'était ton ancien avatar, image que tu as également dans ta signature.
Je n'invente rien.


Connait tu bien Franco?
Et toi le connais-tu vraiment ?

A tu bien cerner la différence de violence entre le Che (terroriste sanguinaire) et Franco (autocrate paternaliste)?
et sanguinaire aussi, qui n'a pas hésité à recourir aux exécutions massives, à assassiner même ses amis et à faire alliance avec Hitler.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:22

Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
Aucune comparaison entre le Che et Franco, bien que je ne sois pas "pro-Che" non plus.

Je donne mon avis, après, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
C'est une question de juste mesure.
Entre Jeanne d'Arc et Franco, il y a quand même tout un monde. Laughing

Pourquoi parle tu de Jeanne d'Arc ?
C'était ton ancien avatar, image que tu as également dans ta signature.
Je n'invente rien.

c'est vrai

Connait tu bien Franco?
Et toi le connais-tu vraiment ?
Oui assez bien je pense
A tu bien cerner la différence de violence entre le Che (terroriste sanguinaire) et Franco (autocrate paternaliste)?
et sanguinaire aussi, qui n'a pas hésité à recourir aux exécutions massives, à assassiner même ses amis et à faire alliance avec Hitler.

Franco n'a jamais fais parti de l'axe, au malheur d'Hitler qui n'a pu envahir Gibraltar et couper la méditerranée au alliés.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 13:30

Je comprends les réactions un peu vives et hostiles au Caudillo, mais il convient de se documenter un peu.
Quelques remarques:
-Franco n'a pas conduit le soulèvement; ses pairs ont fait appel à lui après la mort accidentelle du chef prévu.
-le titre de "caudillo" signifie chef militaire et pas autre chose.
-s'il est contemporain du fascisme et du nazisme, il leur diffère grandement: il est lui-même catholique pratiquant et convaincu d'obéir au Ciel en faisant la guerre aux communistes et aux anarchistes qui déchirent son pays (massacres de milliers de religieux...).; Hitler et Mussolini étaient des athées hostiles au christianisme.
-il a attendu des années avant d'intervenir, sans céder aux pressions de ses pairs militaires: Franco est un légaliste qui n'était pas fondamentalement hostile à la République.
-Franco a bénéficiér de l'aide des fascistes et nazis, qui se sont servis de son pays comme terrain d'essai de leurs armes nouvelles (bombardiers en piqué); mais Guernica n'a pas servi la stratégie de Franco.
-Franco n'a jamais cédé aux pressions d'Hitler et Mussolini pour entrer en guerre à leurs côtés: cela eût rendu la tâche très difficile pour les alliés et leur aurait pê barré l'accès à la Méditerranée (contrôle de Gibraltar).
-Franco a ouvert les représentations diplomatiques espagnoles partout en Europe, et a permis ainsi à des dizaines de milliers de juifs d'échapper aux persécutions, à la grande colère de Hitler.
-Franco a assuré sa succession pacifique et la transition entre son régime autoritaire et la démocratie; combien de dictateurs en ont fait autant? Il a choisi la monarchie , ayant pris grand soin de faire élever Juan Carlos en Espagne et non à l'étranger.
Franco a au moins accompagné et favorisé, grâce à l'aide américaine, la transformation en profondeur de la société espagnole (développement de tourisme, des industries...)
-Lors de sa visite au généralissime Franco, vers 1970, le général De Gaulle (qui fut le dictateur accroché au pouvoir que l'on sait) a dit: "somme toute, votre règne a été bénéfique pour l'Espagne".
Etc.

Alors, oui,
-la légion espagnole a laissé d'épouvantables souvenirs sur son passage.
-sa répression et sa rancune contre les communistes a été féroce, à la hauteur des crimes commis par eux...
-Franco a peu fait pour réconcilier les espagnols, tout entier à sa rancune contre ceux qui avaient mis son pays à feu et à sang, BIEN AVANT SON COUP D'ETAT.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 14:02

Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
Jeb a écrit:
Antoine L. a écrit:
si j'avais une image de che guevara vous n'auriez rien dit
Aucune comparaison entre le Che et Franco, bien que je ne sois pas "pro-Che" non plus.

Je donne mon avis, après, vous êtes libre de faire ce que vous voulez.
C'est une question de juste mesure.
Entre Jeanne d'Arc et Franco, il y a quand même tout un monde. Laughing

Pourquoi parle tu de Jeanne d'Arc ?
C'était ton ancien avatar, image que tu as également dans ta signature.
Je n'invente rien.


Connait tu bien Franco?
Et toi le connais-tu vraiment ?

A tu bien cerner la différence de violence entre le Che (terroriste sanguinaire) et Franco (autocrate paternaliste)?
et sanguinaire aussi, qui n'a pas hésité à recourir aux exécutions massives, à assassiner même ses amis et à faire alliance avec Hitler.


Cher Jeb,
Vous êtes, comme JCEMP et d'autres (bcp d'autres) victime des clichés véhiculés par les intellectuels de gauche.
Je vois qt à moi des points communs entre l'aventure de Jeanne et celle de Franco; je ne dis pas que Franco ait été un saint homme... Mais incontestablement un homme de foi et un catholique sincère.
Il a été un militaire et chez les militaires, les adversaires, traitres à la patrie sont fusillés...
Il a mené une répression féroce contre des terroristes qui mettaient l'Espagne sous la coupe du KOMINTERN -ou KOMINFORM, je ne sais plus bref, de l'URSS de Staline, et qui avaient ôté à la République TOUTE SA DIMENSION DEMOCRATIQUE.
Franco a torturé? Des adversaires qui pratiquaient le viol des religieuses et l'assassinat des prêtres; la brutalité policière, l'emprisonnement arbitraire, l'enlèvement de nuit, etc., contre d'autres républicains démocrates sincères. Franco n'a de fait pas combattu la République (qui existait d'ailleurs depuis 5 ans, et qu'il avait servi loyalement jusque là), pour la simple raison que la république n'existait déjà plus, ayant été remplacée par une sorte de dictature communiste, pire encore que l'anarchie qui l'avait précédée.

Pour le reste reportez-vous à mon message précédent.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 14:52

Karl a écrit:

-Lors de sa visite au généralissime Franco, vers 1970, le général De Gaulle (qui fut le dictateur accroché au pouvoir que l'on sait) a dit: "somme toute, votre règne a été bénéfique pour l'Espagne".

Marchais a dit que l'URSS avait un bilan "globalement positif". Méfions-nous donc de ce genre d'analyse.

En revanche, la dictature franquiste a effectivement évité un bain de sang plus grand encore. Comme c'eut été le cas au Chili sans Pinochet. Mais cela ne permet pas pour autant de faire de ces dictateurs des icônes. Franco n'est pas un symbole chrétien.

Un très bon livre de Michel del Castillo, très objectif, est sorti récemment sur Franco : Le Temps de Franco, chez Fayard.

Je suis assez d'accord avec votre analyse, Karl, mais je pense comme Jeb qu'on ne peut prendre Franco comme avatar sans susciter d'incompréhensions ou de gênes.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 15:09

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Karl a écrit:

-Lors de sa visite au généralissime Franco, vers 1970, le général De Gaulle (qui fut le dictateur accroché au pouvoir que l'on sait) a dit: "somme toute, votre règne a été bénéfique pour l'Espagne".

Marchais a dit que l'URSS avait un bilan "globalement positif". Méfions-nous donc de ce genre d'analyse.

En revanche, la dictature franquiste a effectivement évité un bain de sang plus grand encore. Comme c'eut été le cas au Chili sans Pinochet. Mais cela ne permet pas pour autant de faire de ces dictateurs des icônes. Franco n'est pas un symbole chrétien.

Un très bon livre de Michel del Castillo, très objectif, est sorti récemment sur Franco : Le Temps de Franco, chez Fayard.

Je suis assez d'accord avec votre analyse, Karl, mais je pense comme Jeb qu'on ne peut prendre Franco comme avatar sans susciter d'incompréhensions ou de gênes.

J'ai lu Michel Del Castillo... Il est d'ailleurs ma principale source et je salue son honnêté.
Moi aussi je comprends les réactions...
Mais il y a des milliers de jeunes gens qui se promènent avec la tête du Che sur la poitrine, et je parie ce que vous voulez que la tête du Che en avatar n'aurait pas sucité le même tollé, alors que ce type n'était rien d'autre qu'une graine de terroriste, un raté tragique qui ne doit son aura auprès des jeunes que parce qu'il est mort trop tôt pour faire ses preuves à la Pol Pot.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 15:29

Karl a écrit:
je parie ce que vous voulez que la tête du Che en avatar n'aurait pas sucité le même tollé, alors que ce type n'était rien d'autre qu'une graine de terroriste, un raté tragique qui ne doit son aura auprès des jeunes que parce qu'il est mort trop tôt pour faire ses preuves à la Pol Pot.

Je suis d'accord !
Mais en ce qui me concerne, le premier qui met le Che en avatar se prendra une roquette !

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 15:33

Quant au compliment du Général à Franco, il ne peut, excusez-moi cher Philippe être comparé -donc réduit- à l'appréciation de M. Marchais sur l'URSS; il était un constat EVIDENT (ce que celui de Marchais n'était pas...) de la transformation surprenante de l'Espagne, après 30 ans de franquisme, transformation dont le Caudillo ne souhaitait pê pas toutes les données mais qu'il a eu d'autant plus de mérite de laisser faire...
En parlant ainsi, le général se posait avec courage, comme lui seul savait le faire, à contre-courant de l'opinion qui prévalait (et prévaut encore, y'a qu'à voir ici), et ne voyait en Franco qu'une brute sanguinaire et arriérée, confite en dévotions moyenâgeuses, sans imaginer un seul instant qu'il puisse être surtout un grand patriote.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 15:35

Philippe Fabry a écrit:

Mais en ce qui me concerne, le premier qui met le Che en avatar se prendra une roquette !


:twisted:
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 17:13

Chers amis, la guerre froide fut un effroyable malheur qui a divisé durablement la génération de nos pères et la nôtre.

Il nous est aussi difficile d'en discuter que, après la chute de Napoléon, les anciens de la Grande Armée avec les anciens de Louis XVIII.

Il faudra sans doute une génération pour que le bilan objectif soit fait.

Dans les deux camps, on a tué. Mais, effectivement, il faut le reconnaître : on a beaucoup plus tué dans le camp communiste, de 1950 à 1989, que dans l'autre camp.

Staline, Pol pot et surtout Mao sont imbattables, ma semble-t-il. Embarassed

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Général Franco ... Faut-il le défendre ?   Mar 02 Juin 2009, 17:29

Une petite chose que nos médias branchouilles oublient toujours au sujet de la guerre d'Espagne.

En 36, il est toujours dit que la gauche a gagné les élections. Ce que les livres d'Ecole de la République ou les documentaires d'Arte oublient de dire, c'est que cette victoire ne concernait que le nombre de sièges. Au nombre de voies, la droite avait gagné.

Une mauvaise représentation du corps électoral dans les assemblées est souvent à la source de bien des malheurs.
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Général Franco ... Faut-il le défendre ?
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