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 Jésus est-il vraiment dieu?!!

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 11:54

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'idée qu'un esprit ne peut qu'être contenu en Dieu et émané de Dieu est sotte, je t'ai montré que ce qui "émane" de Dieu c'est encore Dieu. L'esprit n'est que créé. Bien entendu il n'existe pas par lui-même, il n'existe que par la volonté de Dieu, mais il ne fait pas partie de Dieu.

Franchement, Philippe, tu es loin d’être le mieux placé pour juger de ce qui est sot ou pas. Métaphore explicative :
L’émanation dont il est question est comme l’odeur qu’émane un parfum sans être le parfum lui-même. L’émanation est certes Dieu, mais un Dieu LIMITÉ, SANS CONNAISSANCE.

L'émanation est certes Dieu, mais un Dieu limité, sans connaissance ? Donc l'émanation est Dieu mais elle n'est pas Dieu (un Dieu limité sans connaissance n'est pas Dieu). Tu peux la retourner dans tous les sens cette contradiction est irréductible.

Philippe Fabry a écrit:

Tu t'arrêtes toujours en chemin.
Je n'ai pas besoin de faire d'effort pour ressentir de l'amour filial envers ma mère. Par contre si je ne l'aide jamais, que je ne lui demande pas de ses nouvelles, que dans ses vieux jours je l'abandonne, je ne vais plus la voir, cet amour n'a aucun sens, il n'a pas d'existence en dehors de moi, c'est-à-dire qu'il n'existe pas, ou seulement pour moi : ma mère ne le ressent pas, ce n'est pas une relation…
…Nier que la volonté a un rôle essentiel dans l'amour est absolument aberrant. Certes l'attirance facilite l'acte de volonté, mais elle ne l'impose jamais. Accomplir un acte d'amour est toujours une décision.

Si tu ne manifestes rien vis-à-vis de ta mère qui t’aime, tu seras confronté tôt ou tard (le plus tard c’est à l’heure de la mort) avec ta conscience et tu décideras toi-même de ta pénitence en toute conscience. Ça n’a rien à voir avec le choix d’une fierté quelconque, bien au contraire, c’est un choix juste, un choix qui rétablit l’équilibre dans l’âme. C’est l’essence divine (et oui, j'insiste) même au fond de l’âme qui décidera en toute lucidité de la pénitence. L’équilibre peut être rétabli de plusieurs manières : ou tu subis toi-même l’abandon d’un enfant pour comprendre (karma), ou tu te confondras en actes d’Amour bien supérieurs à ceux que tu auras négligés.

A l'heure de ma mort, je pourrais aussi m'enfermer dans l'orgueil et me dire que j'ai fait tout ce que j'ai pu, que moi je sais que j'aimais ma mère, et nier que si je l'aimais c'était pour moi et pas pour elle. La fierté a tout a fait lieu. Tu fais preuve de trop d'optimisme en pensant que tous feront nécessairement un choix juste et en conscience. Il y a des gens qui refuseront la vision de leur vie qui leur sera montrée. Arnaud a écrit un conte sur ce sujet : un pharisien persuadé toute sa vie d'être parfait, bouffi d'orgueil, qui refuse de reconnaître le jugement beaucoup plus sévère de Dieu, car il se sent lésé.
Et sur l'essence divine, tu ne peux pas insister tant que tu n'as pas montré le bien fondé de cette idée, or on a bien vu qu'elle est complètement aberrante.


D’autre part, tu n’arrives pas à comprendre ce qu’est un cœur « vide » et un cœur « plein ». Que le cœur vide doive faire un effort pour aimer, je te l’accorde (j'espère que tu ne reviendras pas encore sur ce point). Mais ce cœur, lorsqu’il est plein, ne nécessite plus de volonté pour aimer, et la connaissance de l’autre n’est plus nécessaire. C’est l’être tout entier de la personne qui aime et qui irradie de l’Amour autour de lui. Le cœur plein aime tous les êtres humains, SANS FORCÉMENT LES CONNAITRE. C'est un état d'être (un abitus, si je ne me trompe pas). Cet Amour sera d’autant plus grand, d’autant plus élargi et inconditionnel que le cœur sera plein. C’est pour cette raison qu’un Dieu tout Amour ne pourra jamais laisser tomber AUCUNE DE SES CRÉATURES, jamais, c’est impossible. C’est lui le créateur, c’est lui le responsable de tout, libre arbitre ou pas.

Le coeur "plein" est celui qui, s'étant vidé de tout orgueil, peut en effet se laisser inonder par la charité, être comblé de la charité donnée par Dieu, et dès lors il n'est plus difficile d'aimer. Mais un tel état, total, n'a sans doute jamais lieu jusqu'à ce que l'on arrive à la kénose, qui précède immédiatement la Vision béatifique.
Mais pour arriver à cet état de coeur plein, il faut d'abord avoir choisi d'y arriver, avoir renoncé à soi-même par acte de volonté. Celui qui refuse par orgueil de faire un tel sacrifice, d'estimer tous les êtres humains comme plus importants que lui-même, n'arrivera jamais à cette kénose conduisant à la charité totale. Et le choix décisif de faire ou non le sacrifice se fait à l'heure de la mort, tandis que le chemin vers la kénose se fait, comme je l'ai déjà expliqué, au purgatoire.
Pour ce qui est de laisser tomber parce que Dieu est tout amour, c'est oublier l'essence même de Dieu, qui pose les règles. Dieu est Trinité. Or si Dieu est amour, c'est parce qu'il est Esprit Saint, l'amour qui lie le Père au Fils. Or qu'observe-t-on ? Que le fait que Dieu est Amour (Esprit Saint) découle de ce que Dieu est relation du Père au Fils s'abandonnant l'un à l'autre. C'est-à-dire que le fait que l'acte de volonté libre d'abandon soit nécessaire à l'apparition de l'amour est une vérité interne à la Trinité. C'est donc une règle à laquelle Dieu ne peut contrevenir : ce serait une négation de Lui-même, c'est impossible.
Dieu est donc, certes, tout amour, mais amour bâti sur la relation, qui est produite par deux libertés s'abandonnant l'une à l'autre. Dieu se doit donc, intrinsèquement, de respecter le choix de sa créature, même si c'est un rejet de son amour, parce que la liberté précède l'amour.

Voilà ce qu'il faut comprendre : ces règles de Dieu ne sont pas des règles arbitraires sur lesquelles Il peut revenir, car les lois de Dieu sont en Dieu, elles sont Dieu. Le fait que la relation d'amour nécessite le libre arbitre n'est pas une décision de Dieu, c'est une vérité interne de la Trinité et en tant que telle, elle ne peut être violée.


Philippe Fabry a écrit:

Si tu estime que tu es d'essence divine, tu estime que tu es Dieu. Dans ce cas Dieu me déçoit beaucoup

Ce n’est pas moi en tant qu’homme qui est d’essence divine, mais mon esprit. Et je peux te dire qu’il ne se gênera pas de me le faire remarquer à l’heure de ma mort…

Nous sommes notre esprit, tout comme nous sommes notre corps. Les deux sont liés et font partie de notre essence : notre essence c'est ce que nous sommes. Nous sommes des hommes, avec un esprit et un corps.
Expliquer que c'est ton esprit qui est Dieu, cela veut dire que tu est Dieu incarné, en gros le Christ. C'est de plus en plus grotesque.

Philippe Fabry a écrit:

Et à quoi sert le jugement, s'il te plaît, si ce n'est pas à choisir ? Toi-même tu dis "on prend conscience et on décide"... Décider, c'est pas un choix, ça ?
Le choix n'est pas entre Dieu et Lucifer mais entre deux projets cosmiques : l'un basé sur la relation d'amour entre les êtres, l'autre basé sur la hiérarchie, la puissance et l'orgueil de chacun.

ON DÉCIDE SUR LA BASE D’UNE SENTIMENT DE JUSTICE ET NON UN SENTIMENT DE FIERTÉ ! L’âme prend conscience de ses erreurs et décide de comment elle doit les réparer. Si elle devait décider d’aller dans un quelconque enfer, ce n’est pas par choix de la fierté, mais par choix juste. Ce qui veut dire que même si la fierté est là, il demeure toujours la prise de conscience et le sentiment de justice. Le seul moyen de réparer c’est de souffrir, et, qui dit réparation, dit impossibilité de l’irréversibilité du choix ! Un « projet cosmique » quel qu’il soit, s’il est dans l’erreur et en dehors des lois, ne peut tenir. Tôt ou tard l’âme se redressera par la force de la souffrance.

On décide sur la base de ce qui est important pour soi. Si ce qui est plus important pour toi c'est l'amour de Dieu et des autres, tu choisira la relation d 'amour. Si ce qui est plus important pour toi c'est ta liberté et l'image que tu as de toi-même, tu rejetteras l'idée de relation d'amour pour vivre libre.
Aucune âme n'irait en enfer pour se punir : l'enfer n'est pas une punition. Cette histoire de choix juste est complètement erronée : il est question d'un choix personnel, de choisir son destin éternel.


On ne t’a jamais dit qu’il fallait avoir confiance en Dieu ? Aies confiance, la création est beaucoup plus parfaite que ce que tu peux l’imaginer.

Elle est parfaite, en effet, puisque ses lois sont en Dieu Lui-même. Mais elle n'est pas ce que tu en dis. Je comprends que l'on soit contre l'idée d'enfer s'il est un châtiment éternel pour des fautes limitées, si graves soient-elles. Mais dès lors que l'enfer est le choix de refuser Dieu, il appartient à chacun et n'a rien d'injuste. Chacun est seul responsable de son éternité.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 14:14

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'émanation est certes Dieu, mais un Dieu limité, sans connaissance ? Donc l'émanation est Dieu mais elle n'est pas Dieu (un Dieu limité sans connaissance n'est pas Dieu). Tu peux la retourner dans tous les sens cette contradiction est irréductible.

L’émanation PROVIENT de Dieu. Donc dieu est forcément en partie dans ce qu’il a émané, même s’il n’y est pas entièrement. Mais j’ai très bien compris que ton problème c’est de t’attaquer sur la forme, pour le fond t’es complètement paumé. Rolling Eyes
Pour en revenir à la métaphore, même si les métaphores ont forcément leur limite, l’émanation du parfum possède l’odeur du parfum mais pas sa structure liquide...

Je t'ai déjà dit, et tu ne m'a pas montré le contraire (et pour cause : ce n'est pas possible), que ce qui émane de Dieu est Dieu. Tu peux changer la terminologie en disant que cela "provient" si tu l'entends toujours dans le sens d'émanation, c'est pareil.
Et au risque de te contrarier, l'odeur du parfum c'est encore le parfum. Ce n'est certes pas le liquide, mais c'est le caractère du liquide. De même la pensée et la volonté de Dieu sont Dieu.


Philippe Fabry a écrit:
Le coeur "plein" est celui qui, s'étant vidé de tout orgueil, peut en effet se laisser inonder par la charité, être comblé de la charité donnée par Dieu, et dès lors il n'est plus difficile d'aimer. Mais un tel état, total, n'a sans doute jamais lieu jusqu'à ce que l'on arrive à la kénose, qui précède immédiatement la Vision béatifique.

En somme tu es incapable de raisonner autrement qu’en tout blanc et tout noir. Si tu savais lire tu aurais lu ceci : « Cet Amour sera d’autant plus grand, d’autant plus élargi et inconditionnel que le cœur sera plein »
Tu fais quoi comme étude au fait ? T’arrives à suivre ? Rolling Eyes

Plein, c'est plein. La plénitude n'a pas de mesure.
Certes, il y a des degrés entre le vide et le plein. Mais pour arriver à la plénitude, il faut passer par la kénose, et pour passer par la kénose, il faut la choisir. Tant que le coeur n'est pas plein de charité, l'amour n'est pas inconditionnel. Il est certes d'autant plus grand et facile que le coeur s'est défait d'orgueil, mais il ne devient pas complètement spontané et naturel tant qu'il reste de l'orgueil. Ce n'est pas raisonner en tout blanc et tout noir, mais il ne faut pas oublier que les extrémités de la palette sont effectivement blanche et noire.
Si tu veux savoir ce que je fais comme études, je fais une thèse en Histoire du Droit et des Idées politiques. Et oui j'arrive très bien à suivre, ce n'est pas en mettant des Rolling Eyes partout que tu vas m'impressionner.

Philippe Fabry a écrit:

Nous sommes notre esprit, tout comme nous sommes notre corps. Les deux sont liés et font partie de notre essence : notre essence c'est ce que nous sommes. Nous sommes des hommes, avec un esprit et un corps.
Expliquer que c'est ton esprit qui est Dieu, cela veut dire que tu est Dieu incarné, en gros le Christ. C'est de plus en plus grotesque.

Oui, les deux sont liés, mais s’arrêter là est très réducteur. Il y a ensuite l’esprit qui est d’essence divine et le psychisme qui est d’essence matérielle. Si tu savais raisonner en termes de degrés, de nuances et de qualité tu comprendrais que ces deux essences sont contradictoires et fonctionnent comme un vase communicant. Lorsque la densité du psychisme baisse, la spiritualité augmente. Tes raisonnements ont largement dépassé le stade du grotesque... Rolling Eyes

L'esprit n'est pas d'essence divine mais de cause divine. Je suis désolé mais on en revient toujours à la même chose : les bases de ton discours sont fausses.
Et s'il y a des frictions entre le psychisme et l'esprit, c'est suite à la rupture du péché originel est la perte de l'état d'eden dont j'ai parlé ailleurs. Il n'est pas question d'essences contradictoires mais de perte du contrôle absolu que devrait avoir le premier sur le deuxième. La densité du psychisme ne baisse pas (??!) c'est le contrôle de l'esprit sur les instincts qui peut être accru, mais cela n'est jamais gagné : le manque de contrôle de notre esprit doit toujours être pour nous une cause d'humilité.
Et de toute façon, tu digresses. La question est que l'esprit n'est pas d'essence divine, sinon tu serais Dieu incarné. Est-ce le cas ? Je pense que cela se verrait un peu plus.
" Rolling Eyes "


Philippe Fabry a écrit:

On décide sur la base de ce qui est important pour soi. Si ce qui est plus important pour toi c'est l'amour de Dieu et des autres, tu choisira la relation d 'amour. Si ce qui est plus important pour toi c'est ta liberté et l'image que tu as de toi-même, tu rejetteras l'idée de relation d'amour pour vivre libre.
Aucune âme n'irait en enfer pour se punir : l'enfer n'est pas une punition. Cette histoire de choix juste est complètement erronée : il est question d'un choix personnel, de choisir son destin éternel.

Choisir son destin éternel ? Tu sais au moins de quoi tu parles, là ? Encore une fois, si tu savais raisonner en termes de degrés, de nuances et de qualité tu comprendrais qu’il n’existe aucune éternité inerte ou aucun concept inerte qui puisse correspondre à ce qu'on appelle la vie. Celle-ci ne peut qu'être mouvement et évolution. Lorsque tu auras saisi le concept de l’évolution tu sortiras de ton enfer mental.

S'il n'existe pas de plénitude, d'accomplissement, tout n'est que vanité. Les choses sont mouvement et évolution jusqu'à ce que cette plénitude, cet accomplissement soit atteint. Pour l'homme, c'est la relation d'amour avec Dieu, la Vision béatifique, ou le refus de cet accomplissement, la damnation. La première est la route de la plénitude perpétuelle, la deuxième l'impasse de l'orgueil suffisant.
Je ne suis pas du tout dans un enfer mental, je chemine avec confiance vers la vie auprès de Dieu.

Précision : l'accomplissement, la plénitude ne sont pas des concepts inertes, mais le fait d'être comblé d'une manière sans cesse renouvelée. Il n'y a donc plus de changement, d'évolution, mais un certain mouvement dans la plénitude.


Philippe Fabry a écrit:

Chacun est seul responsable de son éternité.

Je suis heureux de l’apprendre, au moins je suis sûr que la mienne correspondra à une vie en mouvement et évolutive. Ceux qui choisissent l’enfermement (et indirectement la mort), c’est leur problème (mais, heureusement pour eux, c'est impossible, ce n'est qu'une étape, une expérience).

Evolutive, non, mais en mouvement, je l'ai dit, c'est probable : un éternel mouvement de plénitude. Et l'enfermement est également un éternel mouvement : de repli sur soi, de rumination de son orgueil. Plus d'évolution, donc, mais bien du mouvement.


PS. Si tu veux éviter les escalades verbales, je te conseille encore une fois d'éviter tout commentaire désobligeant et tout jugement quant à la qualité de nos raisonnements et discernements respectifs, merci.

Dit celui qui m'a traité de gros bêta sans que je lui réponde, et met des Rolling Eyes partout en mettant en doute mes capacités intellectuelles. Réponds donc intelligemment, n'esquive pas les arguments qui te gênent et cesse d'être ironique et de m'interpeller genre "non mais de quoi tu parles ?" face à quelqu'un qui prend la peine de soigner ses réponses. Ensuite tu viendra me parler de correction.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 14:32

Citation :
L'esprit n'est pas d'essence divine mais de cause divine. Je suis désolé mais on en revient toujours à la même chose : les bases de ton discours sont fausses.

Voila. Je crois que cela conclu très bien le sujet.

Les spirit (en général) croient que l'esprit humain est d'essence divine (dieu)... Donc ils s'imaginent être des dieux en devenir. Évidement il leurs sera très difficile de choisir entre Dieu et dieu (eux-mêmes)... Et dans un tel système de pensé, l'humilité devient une quête inaccessible... C'est la grande erreur (la faille) du spiritisme à mon avis... J'espère simplement que notre spirit choisira l'infini humilité de Dieu, le moment venu...

La théologie spirit est tout le contraire de la théologie catholique qui elle aspire à l'humilité et même d'avantage...


Je crois qu'on a fait le tour du sujet Arnaud et que tout est dit, mais à vous de voir...

Et un grand merci à Philippe d'avoir permit de mettre ainsi en évidence non seulement la foi catholique mais aussi ces différences essentielles entre spiritisme et catholicisme... Tout est clair maintenant!

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 16:35

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et au risque de te contrarier, l'odeur du parfum c'est encore le parfum. Ce n'est certes pas le liquide, mais c'est le caractère du liquide. De même la pensée et la volonté de Dieu sont Dieu.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être fils de Dieu sans avoir de connaissance. Ce n’est pas parce qu’un enfant n’a pas de connaissance qu’il n’est pas fait de la même structure que le père.

Parce que tu parles d'émanation et non de création. Ce qui est créé par Dieu n'est pas Dieu, mais ce qui émane de Dieu par engendrement ou procession est Dieu.
Un enfant n'émane pas de son père, son esprit est directement créé par Dieu. Seul le corps est produit de la génération chez l'homme, l'esprit est créé. La comparaison ne tient donc pas


Philippe Fabry a écrit:

…La question est que l'esprit n'est pas d'essence divine, sinon tu serais Dieu incarné. Est-ce le cas ? Je pense que cela se verrait un peu plus.

Lorsque le parfum est recouvert par un filtre (la structure physique et mentale de l’homme dans sa partie animale), son odeur s’en échappera d’autant plus que le filtre est gros (diminution de l’influence de la structure physique et mentale animale). Mais je sais que comprendre ce type de métaphore est hors de porté de ta configuration mentale.

Tu peux me rabaisser à mots couverts (ne pense pas que je ne sais pas déceler une insulte, et encore moins une insulte voilée, cher ami hypocrite) cela ne donne pas plus de poids à ton propos : ta métaphore suggère que oui, tu es bien Dieu, mais que si cela ne se voit pas c'est parce que tu es dans un corps d'homme.

Philippe Fabry a écrit:

Plein, c'est plein. La plénitude n'a pas de mesure.
Certes, il y a des degrés entre le vide et le plein. Mais pour arriver à la plénitude, il faut passer par la kénose, et pour passer par la kénose, il faut la choisir.

Ok, j’aurais dû écrire « que le cœur sera rempli ». Une petite discussion sur la forme et hop ça te permet d’éluder la question de la qualité du cœur. Figure-toi que j’ai aussi un boulot et que j'ai pas toujours le temps de relire.

Penchons-nous alors sur ton propos : « Cet Amour sera d’autant plus grand, d’autant plus élargi et inconditionnel que le cœur sera plein ». Plus le coeur est tourné vers l'amour, plus l'amour est grand. Pour moi, cela s'appelle une tautologie.

Tu dis : Nier que la volonté a un rôle essentiel dans l'amour est absolument aberrant. Certes l'attirance facilite l'acte de volonté, mais elle ne l'impose jamais. Accomplir un acte d'amour est toujours une décision.

Tu insistes sans arrêt sur la nécessité de la volonté pour aimer alors que cette nécessité diminuera au fur et à mesure que le cœur se rempli. Bref, les degrés et les nuances c’est pas ton truc...

Non, il sera toujours nécessaire de vouloir aimer pour aimer. Vouloir sera moins difficile, c'est tout. Dire qu'il faut vouloir pour bâtir et entretenir une relation d'amour ne dit pas si cela est facile ou pas, ce n'est absolument pas incompatible avec une idée de degré.

Bon, il nous aura fallu 21 pages pour que je comprenne que le problème de fond vient de notre divergence quant à l’origine et la « structure » de l’esprit. C’est à partir de là que se fondent les deux doctrines : ou l’esprit est d’essence divine et on est spiritualiste, ou il vient de l’homme et on est catholique. Sur ce point purement technique et ne nécessitant aucun sentiment, je fais à 100% confiance aux affirmations des êtres de lumière.

Non, tu n'as toujours pas compris. Pour le catholique l'esprit ne vient pas de l'homme, il est créé par Dieu.
Et l'idée d'essence divine, tu peux choisir de le croire, tout comme je peux choisir de croire que mon chat est une souris, mais c'est absurde : l'essence divine = Dieu, c'est même pas philosophique, c'est juste sémantique. L'essence d'une bouteille de Coca, c'est "bouteille de Coca". Et si je dis que mon d'esprit est de l'essence d'une bouteille de coca, c'est que je suis une bouteille de Coca. Si tu dis que ton esprit est d'essence divine, c'est que tu es Dieu. J'en doute.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 02:05

Parce qu'elles sont hérétiques. Il n'y a même pas de nom, aucune source, rien. C'est du blabla qui utilise les Evangiles et toute la Révélation comme tremplin. Il n'y a pas de réincarnation. Tout ceci est faux. Lis les évangiles et adhère à la doctrine chrétienne, tu y trouvera une profondeur bien plus grande et plus vraie. Ce texte ne me paraît que l'oeuvre d'une de ces nombreuses personnes qui pensent bien faire et avoir découvert quelque chose d'extraordinaire. Ce fut le cas de Mahomet. Il suffit de voir sur ce forum le nombre de gens qui se prennent pour Constantin, le prochain pape voire Dieu lui-même pour comprendre que ces élucubrations n'ont aucune raison d'être crues.

En fait, dans le style, ce truc me fait penser à une Imitation de Jésus-Christ, mais en hérétique.
Tiens ben en voilà une bonne idée : lis l'Imitation de Jésus-Christ. Sainte Thérèse de Lisieux le connaissait par coeur, moi je l'ai sur ma table de chevet.
Tiens, tu l'as là :

http://ijc.reseau.org/

J'ai pris le temps de lire ta citation et même de poursuivre un peu sur le lien. Merci de prendre celui d'aller voir ce lien.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 07:10

Thumright

Merci cher Philippe,

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 09:02

Citation :
Quand l'Homme sera descendu au fond de l'abîme et que fatigué de lutter et de souffrir, il n'aura même plus la force de se sauver lui-même, il verra émerveillé comment surgit du fond de sa détresse une force inconnue qui émanera de l'esprit. Celui-ci, se rendant compte que l'heure de sa libération est arrivée, se lèvera battant des ailes sur les ruines d'un monde de vanités, d'égoïsmes et de mensonges.

L'esprit se sauvera lui-même... mais ne le sait pas encore, sauf l'esprit de celui qui écrit ça... C'est que l'idée qu'il puisse devoir son Salut à un autre ne parait pas lui convenir...

Si l'esprit vient de Dieu, est une parcelle de Dieu, d'où vient le mal qui est dans l'esprit?
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cébé



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 11:10

Merci Philippe! ... le lien sur ce livre est un beau cadeau!

Avez-vous lu comment l'auteur de ce site s'est converti ? ... j'en ai encore les larmes aux yeux.
On trouve ce qu'il en dit ici
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 12:24

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Il n'y a même pas de nom, aucune source, rien. ..
J'ai pris le temps de lire ta citation et même de poursuivre un peu sur le lien. Merci de prendre celui d'aller voir ce lien.

Ok, c'est déjà bien d'avoir lu cet extrait, mais j'aurais pensé que tu poursuives l'effort légèrement plus loin.


Je t'ai dit que j'étais allé voir le lien.

Le catholicisme n'évoluera pas vers ta croyance. Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais. La réincarnation ou la préexistence de l'esprit sont contraires à ces dogmes. Nous savons en quoi nous croyons, et nous savons d'où cela vient.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 12:37

Bonjour à tous.
J'ai pas eu le courage de lire les 22 pages ... mais je voudrais apporter quelques éléments concernant le sujet.

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.
Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?!
Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible:

"fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu" Luc, chapitre 3, dernier verset.
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né" Jérémie, Chapitre 31, verset 9.
(il y en a encore d'autre)

J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus.
Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...
Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Voila, ça sera tout pour le moment.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 13:29

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais....

Ca n'a jamais été une preuve d'intelligence de ne jamais changer d'avis, même si ça s'applique à tous. L'église a déjà prouvé maintes fois qu'elle pouvait changer d'avis, et elle est loin d'être assez stupide pour ne pas le faire encore si la nécessité s'en présentait. Il est clair que c'est plus facile de changer d'avis sur un dogme mineur. Pour les plus importants ce n'est qu'une question de temps. 1000 ans s'il faut, pourquoi pas?

Je suis un fervent croyant de l'évolution. Ne pas évoluer c'est mourir.

Spirit sunny

Sauf que la vérité en laquelle nous croyons nous vient de Dieu, nous n'aurions de raison de changer que si Dieu en changeait, et cela n'arrivera pas, ce serait absurde. Et l'Eglise n'a jamais changé d'avis sur les dogmes. Elle les précise, les approfondit, mais elle ne les change pas.

"Ne pas évoluer, c'est mourir". C'est un point de vue. Moi je suis un croyant de l'accomplissement : arriver à faire et être ce pour quoi l'on est fait, en plénitude, trouver sa place, et y mouvoir pour l'éternité, en un perpétuel renouvellement de plénitude.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 13:35

BleroX a écrit:
Bonjour à tous.
J'ai pas eu le courage de lire les 22 pages ... mais je voudrais apporter quelques éléments concernant le sujet.

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.

Premièrement, dans l'AT, comme dans le nouveau, Dieu n'est pas "un concept". Dans l'AT Dieu se révèle par les prophètes ; dans le Nouveau Testament il se révèle en personne, dans la personne du Fils.

"Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles. Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges que le nom qu'il a reçu en héritage est incomparable au leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. (Hébreux 1, 1-5)

BleroX a écrit:
Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?

Il ne s'agit pas d'un changement, mais d'une révélation autre. Dieu ne se révèle Trinité de personnes, que par son Fils et encore cette Révélation restera voilée jusqu'à ce que l'Esprit Saint éclaire les Apôtres et les Pères de l'Eglise, après l'Ascension.

BleroX a écrit:
Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Où est-ce que vous êtes allé chercher cela !!! Jésus ne confirme pas, il réalise ce que préfigurait "Moïse". Jésus est le Nouveau Moïse qui vient libérer les hommes de l'esclavage du péché, du prince de ce monde pour les faire sortir du royaume du prince de ce monde pour les faire entrer dans le Royaume des Cieux. Jésus est celui qui nous fait faire le passage de ce monde au Père. Jésus est celui qui nous fait passer en Terre Promise, le Ciel.

BleroX a écrit:
Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible

Citez moi un seul passage de la bible où Dieu, dit, à propos d'un prophète ou autre personnage : "Tu es mon Fils bien-aimé, aujourd'hui je t'ai engendré". Il n'existe aucun homme, en dehors de Jésus, qui puisse dire "Je suis sorti de Dieu".

[quote="BleroXé]J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus. [/quote]

Les chrétiens ne prouvent pas la divinité de Jésus, car il est impossible de prouver la divinité de quelqu'un. Les chrétiens pour témoigner de la divinité de Jésus s'appuie sur le témoignage que Jésus donne ; sur ses Paroles, paroles auxquelles ils adhèrent. Nous croyons que Jésus est Dieu, grâce au témoignage qu'il donne et grâce à la confiance que nous mettons dans ce témoignage.

BleroX a écrit:
Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...

La divinité c'est pas une histoire de droit. La divinité de Jésus c'est un fait dont Jésus témoigne. Ceux qui ont tué Jésus n'ont pas tués Dieu, ils ont mis à mort l'humanité dans laquelle Dieu s'est incarné. Ils ont tués Dieu en son humanité et de plus c'est le Fils de Dieu qu'ils ont tués et pas le Père ; car seul le Fils s'est incarné en notre chair.

BleroX a écrit:
Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Non, Jésus dit que pour connaître Dieu il faut l'aimer, car Dieu est Amour. C'est celui qui aime Dieu qui entre dans la connaissance de Dieu, et celui qui l'aime avec l'Amour même de Dieu, la Charité répandu en nos coeur par l'Esprit Saint. C'est par la Charité que Dieu se fait connaître intimement à nous.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 14:47

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...en un perpétuel renouvellement de plénitude.

Je ne vois pas comment une plénitude peut se renouveler. Ou c'est plein ou ça ne l'est pas, c'est même toi qui me l'a fait remarquer...

Pour revenir brièvement sur "l'essence divine" il s'agit de la partie intime et profonde de Dieu sans la connaissance. Le terme "essence" est très souvent employé dans ce sens et je ne vois pas pourquoi tu fais ce blocage. Quoique... j'en ai tout de même un peu l'intuition... 8)

Par exemple: Bien qu'incomplète et imparfaite dans la forme, cette version contient cependant l'essence des messages reçus depuis la plus haute sphère spirituelle qui soit, celle de l'Esprit de Vérité lui-même.

Dans ce cas l'essence des messages est bien le fond ou la substance profonde des messages. Si maintenant tu ne désires pas comprendre le terme "essence" dans ce sens bien précis, c'est ailleurs qu'il faut en chercher la raison...

Spirit sunny

Ce n'est pas la plénitude qui se renouvelle, c'est plutôt un perpétuel renouvellement de bonheur, de sérennité dans la plénitude.
La plus grande source d'angoisse chez l'homme est la vanité des choses : il est à tout moment susceptible de perdre ce qu'il a, il ne peut être (si tant est qu'il le soit) comblé que momentanément. Mais dans la Vision béatifique, en Dieu, l'homme est perpétuellement comblé. Il ne souffre pas de sentiment d'incomplétude. L'idée même de renouvellement est quelque part une image. L'idée c'est que la plénitude, on n'en fait jamais le tour, pour parler simplement. C'est une joie et un plaisir constants. Comme si, une fois arrivé au sommet de la montagne, le paysage était si immense que l'on est jamais blasé du panorama. C'est donc bien une fin que la plénitude, tout en étant une éternité. Ce n'est pas une mort, c'est une vie éternelle.

Pour l'essence divine, tu peux le tourner dans tous les sens, ça ne colle pas. L'essence du message, c'est le message. Si le message c'est "il fait beau aujourd'hui", et que tu dis "aujourd'hui il fait beau" l'essence du message ne change pas : l'idée est qu'en ce jour, il fait beau. L'essence du message, c'est ce qu'est le message. Si tu dis qu'un autre message est de même essence, c'est qu'il dit aussi qu'aujourd'hui il fait beau : c'est le même. L'essence divine, c'est Dieu.

Maintenant, si tu donnes aux mots un sens bien à toi, on ne risque pas de se comprendre.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 15:01

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais....

Ca n'a jamais été une preuve d'intelligence de ne jamais changer d'avis, même si ça s'applique à tous. L'église a déjà prouvé maintes fois qu'elle pouvait changer d'avis, et elle est loin d'être assez stupide pour ne pas le faire encore si la nécessité s'en présentait. Il est clair que c'est plus facile de changer d'avis sur un dogme mineur. Pour les plus importants ce n'est qu'une question de temps. 1000 ans s'il faut, pourquoi pas?

Je suis un fervent croyant de l'évolution. Ne pas évoluer c'est mourir.

Spirit sunny

Sauf que la vérité en laquelle nous croyons nous vient de Dieu, nous n'aurions de raison de changer que si Dieu en changeait, et cela n'arrivera pas, ce serait absurde. Et l'Eglise n'a jamais changé d'avis sur les dogmes. Elle les précise, les approfondit, mais elle ne les change pas.

"Ne pas évoluer, c'est mourir". C'est un point de vue. Moi je suis un croyant de l'accomplissement : arriver à faire et être ce pour quoi l'on est fait, en plénitude, trouver sa place, et y mouvoir pour l'éternité, en un perpétuel renouvellement de plénitude.

Si je choisis, librement, de placer ma confiance en l'AMOUR, en étant OBEISSANTE à ma Mère l'Eglise, à ses dogmes et son autorité, obéissante jusqu'à la CROIX, je ne peux me tromper de chemin (simple, mais.... pas facile)
Cette obéissance (citée au dessus) est une des plus belle ouverture, évolution, vers la Vie et vers la Mort.
ELLE est un "bon carburant"
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 16:52

BleroX a écrit:

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.
Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?!
Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible:

"fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu" Luc, chapitre 3, dernier verset.
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né" Jérémie, Chapitre 31, verset 9.
(il y en a encore d'autre)

J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus.
Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...
Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Voila, ça sera tout pour le moment.
Amicalement/

Dans l'AT, Dieu vient voir Abraham sous la forme de trois visiteurs.

Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 17:26

Citation :
Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté
Le prophète muhammad avait aussi dit quelque chose du genre (Alors qu'Adam était encore dans sa forme inerte moi je suis).
Il faut revoir un peu la terminologie prophétique.
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BleroX



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 17:29

Citation :
Citez moi un seul passage de la bible où Dieu, dit, à propos d'un prophète ou autre personnage : "Tu es mon Fils bien-aimé, aujourd'hui je t'ai engendré". Il n'existe aucun homme, en dehors de Jésus, qui puisse dire "Je suis sorti de Dieu".

" Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui " Psaumes, 2, 7
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 20:31

BleroX a écrit:
Citation :
Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté
Le prophète muhammad avait aussi dit quelque chose du genre (Alors qu'Adam était encore dans sa forme inerte moi je suis).
Il faut revoir un peu la terminologie prophétique.

Votre citation de Muhammad me paraît peu claire, vous avez la source ?

Quand à la terminologie prophétique, elle est très nette : Je Suis est le nom de Dieu. Les juifs ne s'y sont pas trompés qui ont voulu lapider Jésus pour des paroles pareilles. Par ces mots, Jésus affirme être Dieu.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 23:39

Je ne trouve pas le hadith.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Ven 29 Mai 2009, 23:49

BleroX a écrit:
Je ne trouve pas le hadith.

Dommage.

Mais de toute façon cela ne prouverait rien : Mohammed a vécu après Jésus, et comme il avait une connaissance très approximative des Evangiles, probablement, s'il a bien dit cette phrase, a-t-il repris celle de Jésus à son compte sans comprendre le sens qu'elle avait.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 14:20

Si tu veux.

De la en faire un être divin ...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 15:05

On ne le fait pas, il l'est. Christ est ressuscité ! Christos anesti !

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 16:57

BleroX a écrit:
Si tu veux.

De la en faire un être divin ...

Sur quels critères décidez-vous que tel être est divin et que tel autre ne l'est pas ?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 17:41

Tous les écrits du Nouveau Testament traite du Christ Ressuscité, après qu'Il soit Ressuscité et parce qu'Il est Ressuscité, de l'Être Divin, on en déduit qu'il est aussi un vrai homme. Aucun écrit historique ne traite de Jésus, l'homme et seulement l'homme qui est né, mort et retourné à la poussière. ça, ce sont les athées qui l'inventent à partir du Nouveau Testament.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:11

Il faut citer aussi les évangiles les plus proches de l'araméen, Marc et Matthieu :

Jésus l'affirme:
Matthieu 11,27. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
« Le Ciel » l’affirme :
Marc 1,11. et une voix vint des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. »

Les démons le reconnaissent immédiatement :
Marc 1,24. « Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu. »
Marc 3,11. Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »
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Marcelline



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:15

Philippe Fabry a écrit:
chaque personne de la Trinité existe à travers
les deux autres, non pour elle-même.

Voici la définition même de l'amour, qui est Dieu. Or "Dieu fit l'homme à son image." Voilà pourquoi seul le renoncement à soi-même à travers la charité permet d'arriver au parfait accomplissement de soi-même.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:21

nilamitp a écrit:
Il faut citer aussi les évangiles les plus proches de l'araméen, Marc et Matthieu :

Jésus l'affirme:
Matthieu 11,27. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
« Le Ciel » l’affirme :
Marc 1,11. et une voix vint des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. »

Les démons le reconnaissent immédiatement :
Marc 1,24. « Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu. »
Marc 3,11. Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »

Manque de bol : les termes "fils de Dieu" et "saint de Dieu" s'appliquent aussi au rois d'Israel.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:21

Mohammed a vécu après Jésus, et comme il avait une connaissance très approximative des Evangiles

Faux, il n'y a qu'un seul évangile en circulation, probablement l'évangile selon S. Matthieu ou l'évangile selon les Hébreux. Le Coran (19,30) l'attribue à Jésus (19,30) : "Mais [Jésus-bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète."

Par contre plusieurs apocryphes (au moins deux) sur la nativité, l'enfance et Marie. Le Coran (3,44) le note : "Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie !"

Mahomet en a une connaissance orale de cet évangile et de ces (deux?) apocryphes. Proto-évangile de Jacques? pseudo-Matthieu?
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:22

s'appliquent aussi au rois d'Israel.
Oui je le sais bien. Mais ils disent "Es-tu venu pour nous perdre ?" et Jésus n'est alors qu'un simple guérisseur-exorciste... Quel est donc son Royaume ?


Dernière édition par nilamitp le Sam 30 Mai 2009, 18:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:28

Mais quand le démon dit "je sais qui tu es", il se trompe. Et c'est parce que les démons se sont trompés sur son compte qu'ils ont fait crucifier Jésus.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:30

L'orgueil aveugle celui qui fait le mal.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Sam 30 Mai 2009, 18:41

Si l’on ne peut même plus faire confiance aux démons… ;)
Peut-être que l’on peut alors faire confiance à Satan (le plus intelligent de tous) et à Jésus lui-même (en Matthieu 4) ?
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BleroX



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 14:04

Dans Luc:
4:40 Après le couché du soleil, tous ceux qui avaient des malades atteints de diverses maladies les lui amenèrent. Il imposa les mains à chacun d'eux, et il les guérit.
4:41 Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant : Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.
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Christophore



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 16:04

Si la divinité de Jésus de Nazareth avait été quelque chose d'évident, tous les Juifs de bonne volonté y auraient cru. Or, ce n'était pas le cas. Saint Paul le dit lui-même, il a persécuté les disciples de Jésus parce qu'il a agi par ignorance.

Pour savoir donc qui est véritablement Jésus, la Foi est nécessaire. Or, la Foi est un don de Dieu. C'est une grâce. Nous l'avons reçue gratuitement mais nous sommes responsables de sa croissance.

Pour faire connaître Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, il faut donc prier pour que l'homme reçoive la Foi et la cultive une fois qu'il l'a reçue (reçue par le baptême ou par grâce spirituelle non sacramentelle, quoi qu'il en soit, la Foi doit être approfondie : c'est ainsi seulement qu'elle peut être gardée).

Enfin, nous devons aussi en témoigner : par la profession de la foi par la bouche et par nos actes de charité.


sunny
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 16:39

Christophore a écrit:
Si la divinité de Jésus de Nazareth avait été quelque chose d'évident, tous les Juifs de bonne volonté y auraient cru. Or, ce n'était pas le cas. Saint Paul le dit lui-même, il a persécuté les disciples de Jésus parce qu'il a agi par ignorance.

Pour savoir donc qui est véritablement Jésus, la Foi est nécessaire. Or, la Foi est un don de Dieu. C'est une grâce. Nous l'avons reçue gratuitement mais nous sommes responsables de sa croissance.

Pour faire connaître Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, il faut donc prier pour que l'homme reçoive la Foi et la cultive une fois qu'il l'a reçue (reçue par le baptême ou par grâce spirituelle non sacramentelle, quoi qu'il en soit, la Foi doit être approfondie : c'est ainsi seulement qu'elle peut être gardée).

Enfin, nous devons aussi en témoigner : par la profession de la foi par la bouche et par nos actes de charité.


sunny

Mon cher Christophore, certes.
Mais le problème, sur ce forum, est souvent moins de savoir si Jésus est Dieu ou pas que de savoir si l'on doit comprendre au vu des Evangiles que Jésus est Dieu ou pas.
Que les gens disent "Jésus n'est pas Dieu", c'est une question de foi, mais qu'ils disent "Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu, vous faites dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas" c'est une question de mauvaise foi. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 18:00

spirit a écrit:


Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Mr. Green Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit sunny

Et donc la Trinité.
Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 20:51

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:


Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Mr. Green Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit sunny

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de sélever jusqu'à la sainteté. Aors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:
Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit sunny

Si "les portes de l'Enfer n'ont pas de prise sur toi" associé à "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. (Luc, 22, 32)" c'est sans aucune doute l'infaillibilité, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas.

Quant à "la Trinité, on y participe tous", c'est tout bonnement n'importe quoi. Et la sainteté, on ne s'y élève pas, on y est élevé par Dieu.

Et pour "pietra", c'est de l'italien. Le mot juste est "Képhas" en araméen, et cela veut dire "rocher" et a été traduit en "petros" en grec et "petrus" en latin.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Dim 31 Mai 2009, 21:04

Si Spirit se prend pour une personne de la Trinité, il mérite l'excommunication.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 01 Juin 2009, 12:42

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:


Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Mr. Green Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit sunny

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de sélever jusqu'à la sainteté. Aors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:
Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit sunny

Si "les portes de l'Enfer n'ont pas de prise sur toi" associé à "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. (Luc, 22, 32)" c'est sans aucune doute l'infaillibilité, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas..

Moi je dirais plutôt qu'il n'y a que ceux qui veulent la voir qui peuvent la voir. La foi n'a rien à voir avec l'infaillibilité.

"afin que ta foi ne défaille point". La foi c'est autant le fait de croire que ce à quoi l'on croit, le contenu. Une foi qui ne peut défaillir est une foi infaillible. Il faut vraiment vouloir ne rien voir.

Philippe Fabry a écrit:

Quant à "la Trinité, on y participe tous", c'est tout bonnement n'importe quoi. Et la sainteté, on ne s'y élève pas, on y est élevé par Dieu..

Ca c'est ta croyance. La trinité est une pure invention de l'église qui a dû faire des efforts intellectuels démesurés pour essayer de faire coller des écrits qui leur paraissait contradictoires. Le dilemme était: Comment Jésus pouvait être Dieu tout en étant son fils.

Faudrait savoir, c'est une invention ou on y participe ?
Jésus est apparu à plusieurs saints depuis 2000 ans. Il n'a jamais dit qu'on s'était gourré. Et de toute façon, cf ci-dessus, le Magistère n'a pas pu se tromper, de l'aveu même de Jésus.


Philippe Fabry a écrit:

Et pour "pietra", c'est de l'italien. Le mot juste est "Képhas" en araméen, et cela veut dire "rocher" et a été traduit en "petros" en grec et "petrus" en latin.

Peut-être, mais ce qui est important c'est de comprendre ce que ça symbolisait. Et il semble que ce soit justement la foi de Pierre (c'est à dire la vérité) et non le temple fait de pierres.

Mais l'Eglise n'est pas un temple fait de pierres. C'est une institution appuyée sur le Pape, successeur de Pierre, et donc le Magistère de foi est infaillible. Ce qui est important c'est de comprendre que toute l'autorité de l'Eglise, qui ne peut errer dans son magistère, a été conférée par Dieu Lui-même.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Lun 01 Juin 2009, 15:15

spirit a écrit:

Faudrait savoir, c'est une invention ou on y participe ?.

C’était une boutade, bien sûr.

[color=blue]Bien sûr...
What a Face

Philippe Fabry a écrit:


Jésus est apparu à plusieurs saints depuis 2000 ans. .

Si tu t'intéressais un peu à la médiumnité tu comprendrais que les apparitions sont souvent des projections de notre propre conscience. Relis les apparitions de Jésus qu'a eu padre Pio. on voit très bien que les propos de jésus correspondent tout à fait à la personnalité de padre Pio. C'est lui qui est peiné de voir ce qui se passe parmi les prêtres et il a le sentiment que cela peine profondément jésus:

Padre Pio faisait part de ses expériences à ses directeurs spirituels. Dans sa lettre du 7 avril 1913 à l’abbé Augustin, il écrivit: «Vendredi matin, j’étais au lit quand Jésus m’est apparu. Il était triste et défiguré. Il m’a fait voir une multitude de prêtres, dont plusieurs dignitaires ecclésiastiques; certains étaient en train de célébrer l’Eucharistie, d’autres revêtaient leurs ornements sacerdotaux, d’autres les retiraient. Peiné de voir souffrir Jésus, je lui demandai pourquoi il souffrait tant. Sans me répondre, Il tourna mon regard vers ces prêtres. Peu après, presque horrifié et comme las de regarder, Il ne regarda plus les prêtres, mais posa son regard sur moi. Je vis couler des larmes sur son visage. Il s’éloigna de cette foule de prêtres avec une expression de dégoût sur le visage, s’écriant: «Bouchers!» Puis, se tournant vers moi, Il me dit: «Mon fils, ne crois pas que mon agonie n’ait duré que trois heures, non; à cause de ces âmes pour lesquelles j’ai souffert, je serai en agonie jusqu’à la fin du monde. Pendant ce temps d’agonie, mon fils, il ne faut pas dormir. Mon âme a soif de pitié humaine, mais, hélas! ils me laissent porter seul le poids de leur indifférence. L’ingratitude et l’apathie de mes ministres me rendent l’agonie plus amère. Hélas! comme ils correspondent mal à mon amour! Ce qui me tourmente le plus est qu’ils ajoutent à l’indifférence le mépris et l’incrédulité. J’aurais voulu les foudroyer si je n’avais été retenu par les anges et par les âmes que vous attirez à moi ... Écris à ton directeur spirituel et raconte-lui ce que tu as vu et entendu de moi ce matin. Demande-lui de faire lire ta lettre au père provincial.»

Ou alors c'est la personnalité de Padre Pio qui correspond tout à fait aux expériences qu'il a faites. Et si tu considères que les apparitions ou voyances sont des projections de notre propre conscience (ce qui est probable dans certains cas, c'est pourquoi toutes les apparitions ne sont pas reconnues, et j'ignore le statut exact de celles de Padre Pio) qu'est-ce que qui te fait dire que celles de l'entité A sont vraies, alors qu'elles ne s'appuient pas sur d'autres faits (l'Eglise a l'incarnation et la résurrection du Christ, qui ne sont pas des vues de l'esprit, et elle a des miracles avérés pour étayer sa foi, qui n'est pas uniquement le produit de "visions") ?
D'autre part, la vision d'un Paul sûr de se bon droit d'un Jésus lui demandant "pourquoi me persécutes-tu ?" est difficilement inteprétable comme une projection de la personnalité de Paul.
[/quote]

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Dernière édition par Philippe Fabry le Lun 01 Juin 2009, 15:50, édité 1 fois
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