Jésus est-il vraiment dieu?!!

Citation :

L'esprit n'est pas d'essence divine mais de cause divine. Je suis désolé mais on en revient toujours à la même chose : les bases de ton discours sont fausses.

Voila. Je crois que cela conclu très bien le sujet.

Les spirit (en général) croient que l'esprit humain est d'essence divine (dieu)... Donc ils s'imaginent être des dieux en devenir. Évidement il leurs sera très difficile de choisir entre Dieu et dieu (eux-mêmes)... Et dans un tel système de pensé, l'humilité devient une quête inaccessible... C'est la grande erreur (la faille) du spiritisme à mon avis... J'espère simplement que notre spirit choisira l'infini humilité de Dieu, le moment venu...

La théologie spirit est tout le contraire de la théologie catholique qui elle aspire à l'humilité et même d'avantage...


Je crois qu'on a fait le tour du sujet Arnaud et que tout est dit, mais à vous de voir...

Et un grand merci à Philippe d'avoir permit de mettre ainsi en évidence non seulement la foi catholique mais aussi ces différences essentielles entre spiritisme et catholicisme... Tout est clair maintenant!

Philippe Fabry a écrit:

Et au risque de te contrarier, l'odeur du parfum c'est encore le parfum. Ce n'est certes pas le liquide, mais c'est le caractère du liquide. De même la pensée et la volonté de Dieu sont Dieu.

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être fils de Dieu sans avoir de connaissance. Ce n’est pas parce qu’un enfant n’a pas de connaissance qu’il n’est pas fait de la même structure que le père.

Philippe Fabry a écrit:

…La question est que l'esprit n'est pas d'essence divine, sinon tu serais Dieu incarné. Est-ce le cas ? Je pense que cela se verrait un peu plus.

Lorsque le parfum est recouvert par un filtre (la structure physique et mentale de l’homme dans sa partie animale), son odeur s’en échappera d’autant plus que le filtre est gros (diminution de l’influence de la structure physique et mentale animale). Mais je sais que comprendre ce type de métaphore est hors de porté de ta configuration mentale.

Philippe Fabry a écrit:

Plein, c'est plein. La plénitude n'a pas de mesure.
Certes, il y a des degrés entre le vide et le plein. Mais pour arriver à la plénitude, il faut passer par la kénose, et pour passer par la kénose, il faut la choisir.

Ok, j’aurais dû écrire « que le cœur sera rempli ». Une petite discussion sur la forme et hop ça te permet d’éluder la question de la qualité du cœur. Figure-toi que j’ai aussi un boulot et que j'ai pas toujours le temps de relire.

Tu dis : Nier que la volonté a un rôle essentiel dans l'amour est absolument aberrant. Certes l'attirance facilite l'acte de volonté, mais elle ne l'impose jamais. Accomplir un acte d'amour est toujours une décision.

Tu insistes sans arrêt sur la nécessité de la volonté pour aimer alors que cette nécessité diminuera au fur et à mesure que le cœur se rempli. Bref, les degrés et les nuances c’est pas ton truc...

Bon, il nous aura fallu 21 pages pour que je comprenne que le problème de fond vient de notre divergence quant à l’origine et la « structure » de l’esprit. C’est à partir de là que se fondent les deux doctrines : ou l’esprit est d’essence divine et on est spiritualiste, ou il vient de l’homme et on est catholique. Sur ce point purement technique et ne nécessitant aucun sentiment, je fais à 100% confiance aux affirmations des êtres de lumière.

Sur ce, Tourterelle a raison, Arnaud peut clôturer la discussion. Je ne trouve pas qu’elle ait été stérile, au moins j’ai compris où se situe la divergence fondamentale des deux doctrines. Tout le reste en découle.

Cordialement (quand-même)
Spirit

Bonsoir Philippe,

Après-tout, je ne vois pas pourquoi autant de discours alors qu'on a accès à des révélations fantastiques comme celle-ci:

L'esprit, œuvre parfaite du Créateur :

Chaque esprit jaillit d'une pensée pure du Créateur, et c'est la raison pour laquelle les esprits sont l'œuvre parfaite de la création.

Dans chaque esprit existe le germe divin, et ainsi comme vos enfants héritent des traits ou du caractère de leurs parents, les esprits aussi finiront par révéler ce qu'ils ont hérité de leur Père Céleste : l'amour.

L'Esprit est la partie de votre être dont la vie n'a pas de terme. Il existait déjà avant votre matière. Car il y eut d'abord la vie spirituelle, d'abord les esprits, et ensuite la nature matérielle ou physique.

Je vous ai dit que cette terre n'est pas votre véritable patrie, parce qu'en vérité, lorsque vous n'étiez pas encore venu en ce monde, vous vous trouviez dans la demeure spirituelle où tout est lumière et vérité. Mais vous n'avez pas gravé cette impression dans votre mémoire, et vous ne vous souvenez plus de cette vie, de votre séjour dans ce que vous appelez le Ciel, qui n'est d'ailleurs pas tel que vous l'imaginez…

Avant votre création, vous étiez donc déjà en Moi. Ensuite, comme créature spirituelle, vous connûtes un endroit où tout vibre en parfaite harmonie, où se trouve l'essence même de la vie et la source de la véritable lumière, de la véritable connaissance, de laquelle Je viens aujourd'hui alimenter votre esprit.

C'est que l'esprit ne naît pas en même temps que l'enveloppe physique. De même que le début de l'humanité ne coïncide pas avec celui de l'esprit. Et il n'est pas un seul esprit venu au monde qui n'ait existé avant dans l'au-delà.

Dans cet au-delà, vous n'aviez ni à gémir ni à vous lamenter. Car la douleur ne vient pas du Père et elle ne se fait pas sentir en Lui et en ceux qui vivent en Lui.

Mais quand Je donnai à l'esprit un "vêtement" humain, vous vous êtes éloigné et vous vous êtes matérialisé de plus en plus, ce qui toutefois n'empêcha pas votre esprit d'évoluer jusqu'à parvenir à cette étape présente, où vous pouvez enfin commencer à comprendre mes leçons les plus profondes.

L'Homme, comme créature de Dieu, est frère de toutes les créatures, de ce monde et de tous les autres, parce que chaque être, chaque créature est une pensée de Dieu.

Et vous, qui êtes-vous au milieu de la Création ? Vous êtes également des créatures qui viennent accomplir une mission ; mais en plus d'appartenir à la nature matérielle, vous êtes doté d'un esprit, lequel possède la conscience, l'intelligence, la volonté, la liberté et les sentiments.

C'est pour cette raison qu'entre toutes les créatures de cette planète, vous êtes des êtres supérieurs qui avez tout à votre portée comme instruments, comme soutiens, pour vos besoins, vos plaisirs et surtout pour votre progrès spirituel et matériel.

Si votre esprit grâce à son évolution vous rend supérieur, pensez que votre culte doit également être supérieur. Et ce culte qui est de l'esprit, Je suis venu vous le révéler dans tous les temps.

L'esprit est une étincelle jaillie de l'esprit divin et mise à l'épreuve à travers différentes matières. Grâce à cette évolution que vous avez atteint, il est possible qu'en ce temps présent, mon message spirituel parvienne directement à votre esprit et soit compris.

Si l'homme n'avait pas d'esprit, et qu'il fût seulement un être matériel, sa mission et son destin finiraient avec son dernier souffle de vie. Mais il existe en lui quelque chose d'impérissable pour lequel il luttera, veillera et élèvera son regard vers l'éternel.

C'est cet esprit que Je viens préparer pour qu'il m'obéisse et sache communiquer avec Moi d'esprit à Esprit.

Vous devez comprendre que pour être dotés d'esprit, vous signifiez dans la Création l'œuvre la plus aimée du Père, parce qu'en vous J'ai déposé mon essence, mes attributs et l'immortalité.

Voyez comme en ce monde toutes les merveilles sont appelées à disparaître, pour qu'en leur temps en viennent d'autres. Cependant votre esprit continuera de vivre éternellement et contemplera le Père Créateur dans toute sa splendeur, ce Père dont vous venez tous. Car tout le créé doit retourner à sa source.

Les hommes dans leurs sciences, dans leur doctrine et selon leur propre volonté, ont préparé de multiples chemins pour conduire leur esprit jusqu'à Moi. Et si J'ai permis tout cela à l'humanité, c'est parce qu'après m'avoir cherché dans son matérialisme, elle finira par méditer sur le spirituel, car elle a oublié qu'elle porte un esprit qui fait partie de mon Esprit.

Quand l'Homme sera descendu au fond de l'abîme et que fatigué de lutter et de souffrir, il n'aura même plus la force de se sauver lui-même, il verra émerveillé comment surgit du fond de sa détresse une force inconnue qui émanera de l'esprit. Celui-ci, se rendant compte que l'heure de sa libération est arrivée, se lèvera battant des ailes sur les ruines d'un monde de vanités, d'égoïsmes et de mensonges.

Sachez qu'en tout être humain il y a une place qui m'est destinée mais vous l'avez envahie, la remplissant d'impuretés, d'imperfections et de profanations. Voilà la vérité, l'homme a profané en lui-même le plus sacré de ce que Je lui ai concédé : l'esprit.

Tout esprit a une grande dette envers son Père. Mon amour pour vous et ma justice vous ont offert sur Terre cette nouvelle opportunité de vous justifier, de vous réhabiliter spirituellement et de vous purifier pour pouvoir passer à la "demeure" suivante.

C'est votre esprit que Je viens chercher, parce qu'il fait partie du mien et qu'à Moi il doit retourner. Pour le sauver, J'ai dû descendre jusqu'à lui. Mais maintenant, ce sera à votre esprit de s'élever par la vertu jusqu'à parvenir en mon sein...

Pour la suite: http://144000.net/francais/28_esprit.html

Parce qu'elles sont hérétiques. Il n'y a même pas de nom, aucune source, rien. C'est du blabla qui utilise les Evangiles et toute la Révélation comme tremplin. Il n'y a pas de réincarnation. Tout ceci est faux. Lis les évangiles et adhère à la doctrine chrétienne, tu y trouvera une profondeur bien plus grande et plus vraie. Ce texte ne me paraît que l'oeuvre d'une de ces nombreuses personnes qui pensent bien faire et avoir découvert quelque chose d'extraordinaire. Ce fut le cas de Mahomet. Il suffit de voir sur ce forum le nombre de gens qui se prennent pour Constantin, le prochain pape voire Dieu lui-même pour comprendre que ces élucubrations n'ont aucune raison d'être crues.

En fait, dans le style, ce truc me fait penser à une Imitation de Jésus-Christ, mais en hérétique.
Tiens ben en voilà une bonne idée : lis l'Imitation de Jésus-Christ. Sainte Thérèse de Lisieux le connaissait par coeur, moi je l'ai sur ma table de chevet.
Tiens, tu l'as là :

http://ijc.reseau.org/

J'ai pris le temps de lire ta citation et même de poursuivre un peu sur le lien. Merci de prendre celui d'aller voir ce lien.

Merci cher Philippe,

Citation :

Quand l'Homme sera descendu au fond de l'abîme et que fatigué de lutter et de souffrir, il n'aura même plus la force de se sauver lui-même, il verra émerveillé comment surgit du fond de sa détresse une force inconnue qui émanera de l'esprit. Celui-ci, se rendant compte que l'heure de sa libération est arrivée, se lèvera battant des ailes sur les ruines d'un monde de vanités, d'égoïsmes et de mensonges.

L'esprit se sauvera lui-même... mais ne le sait pas encore, sauf l'esprit de celui qui écrit ça... C'est que l'idée qu'il puisse devoir son Salut à un autre ne parait pas lui convenir...

Si l'esprit vient de Dieu, est une parcelle de Dieu, d'où vient le mal qui est dans l'esprit?

Merci Philippe! ... le lien sur ce livre est un beau cadeau!

Avez-vous lu comment l'auteur de ce site s'est converti ? ... j'en ai encore les larmes aux yeux.
On trouve ce qu'il en dit ici

Philippe Fabry a écrit:

...Il n'y a même pas de nom, aucune source, rien. ..
J'ai pris le temps de lire ta citation et même de poursuivre un peu sur le lien. Merci de prendre celui d'aller voir ce lien.

Ok, c'est déjà bien d'avoir lu cet extrait, mais j'aurais pensé que tu poursuives l'effort légèrement plus loin. Cet extrait ne vient pas de nulle part, il fait partie d'une oeuvre importante et complète. Il te suffisait de remonter à la source du lien:

Tu as toutes les infos que tu veux ici (il suffit d'ôter sur le lien la page qui concerne l'extrait) : http://144000.net/francais/

C'est du spiritualisme pur.

Voilà la différence entre spiritualisme et spiritisme:

Les enseignements de cette doctrine spirituelle qui servent de préparation aux hommes de ce temps, furent transmis à travers l'entendement humain. Mais ces manifestations ne doivent pas être confondues avec les pratiques spirites.

Les esprits de lumière qui se communiquèrent à l'esprit humain ne prirent pas possession de la chair comme c'est le cas dans le spiritisme. C'est dans la conscience, le cœur et l'esprit que le monde spirituel exerça son influence. Et la personne qui recevait les messages devait être dans un état de véritable élévation spirituelle.

En fait, contrairement au spiritisme, il ne s'agit pas de possession mais de communication. La possession spirite est l'état de transe dans lequel un esprit plus ou moins lumineux s'impose sur l'esprit du possédé, et la possession domine complètement.

Dans la communication spirituelle, c'est le sujet qui se met, grâce à son détachement matériel, en condition de percevoir les vibrations du monde spirituel de lumière. Comprenez la différence. Dans un cas, l'esprit se laisse posséder par n'importe quelle créature invisible, dans l'autre, l'esprit s'élève et, par ses mérites et vertus, peut traduire en langage humain des concepts d'une dimension supérieure.

A l'instant de pénétrer en extase spirituelle, les sens supérieurs s'éveillent : alors jaillit l'intuition, brille l'inspiration. L'esprit pressent et palpe le distant, le lointain et même le futur. Ce qui paraissait impossible ne l'est plus.

La communication entre l'être humain et les esprits de lumière de l'au-delà se fait grâce à l'intelligence, la conscience commune à tous, et l'état d'élévation et de pureté atteint dans les moments d'extase.

La pratique du spiritisme, antérieure à la communication spirituelle, et bien qu'imparfaite, fut permise par le Créateur et Maître des Esprits, car elle vint secouer le scepticisme, le doute et l'incrédulité du monde matériel, ignorant de la vie de l'au-delà.

Le spiritisme peut être considéré comme un mouvement précurseur du véritable spiritualisme. Il eut le mérite quand il fut traité avec sérieux et respect, de dissiper les doutes qui existaient sur la survie de l'esprit dans l'au-delà. Il expliqua aussi de nombreux mystères de la vie spirituelle.

Cependant la doctrine spiritualiste est différente. Elle provient non seulement des inspirations du monde des esprits de lumière, mais de l'Esprit de Vérité lui-même.

Ayez la certitude que c'est l'Esprit de Dieu qui inspire ces enseignements.

En ce temps de révélations spirituelles, seuls les esprits désignés par une Volonté Supérieure se sont manifestés pour protéger, conseiller et donner certaines explications. Les esprits peu évolués n'ont pas été autorisés à intervenir comme instructeurs ou conducteurs de cette doctrine.

Quelques précisions sur le spiritualisme ici:

Le spiritualisme est la révélation de la vie de l'esprit, apprenant aux êtres humains à se communiquer avec l'Esprit universel et les élevant au-dessus du plan matériel.

Il ne s'agit pas d'une doctrine nouvelle. Cette révélation s'est développée peu à peu, au fil des temps, en accord avec la constante évolution spirituelle de l'humanité.

Le spiritualisme n'impose aucun dogme religieux. Son développement doit être poursuivi individuellement, selon la capacité et l'évolution spirituelle de chacun, et cela sans jamais s'arrêter jusqu'à ce que l'esprit atteigne la perfection.

Le spiritualisme n'est pas une religion, ni une secte, ni un culte nouveau. C'est la loi de tous les temps. C'est l'amour, le pardon et la lumière que Jésus en son temps laissa au monde.

Le spiritualisme vient en finir une fois pour toutes avec des coutumes et des traditions religieuses imposées durant des siècles et qui ont retardé l'évolution de l'esprit.

Le spiritualisme libère l'esprit et lui permet de se développer, d'évoluer et de s'élever. Il signale la façon dont l'esprit exprime, sent et reçoit l'influence de l'Esprit Parfait qui l'a créé.

Le spiritualisme est la doctrine de l' Esprit Saint. Elle correspond à ce temps de maturité spirituelle de l'humanité.

Philippe, tu ne comprends pas ce qu'est une vraie démarche spirituelle. Je ne me pose aucune question quant à la provenance de ces révélations, je lis et ça me pénètre ou ça ne me pénètre pas, ça s'arrête là. Il se trouve que ce troisième testament correspond quasiment en tout point à ce que d'autres êtres de lumière disent et à ce que l'entité "A" dit dans les communications spirites. L'entité "A" va même beaucoup plus loin dans ces analyses et, jusqu'à un certain point, ça peut paraitre un peu trop froid, mais toute la substance du fond est parfaitement identique.

A partir de là, je suis le seul juge en ce qui concerne les petites différences, somme toute très secondaires, que l'on peut lire par-ci par-là. Ce qui est important c'est qu'il ressort de toutes ces révélations de tous les coins du monde, une doctrine consensuelle. Il y a une importante ossature commune qu'on ne peut plus ignorer.

On ne peut pas discuter tous les deux indéfiniment. Ne crois pas que l'arrêt de ma part de la discussion est un signe quelconque de faiblesse. Je sais que ce que je ressens est juste, mais il est difficilement exprimable et demanderait des mois de discussion. Ce n'est pas une question d'intelligence intellectuelle, ça vient de l'intérieur et on n'y peut rien contre. L'intelligence intellectuelle ne sert qu'à essayer d'expliquer l'intuition intérieure. Au plus je réfléchis et au plus je pense être sur la voie de la raison. Tu t'es vexé lorsque j'ai parlé de "ta structure mentale", et pourtant c'est bel et bien comme cela que ça fonctionne. Ma structure mentale est totalement différente de la tienne et personne ne pourras jamais convaincre l'autre. En discutant j'ai mis en place la forme, mais le fond n'a pas changé d'un pouce.

Si tu es réellement désireux d'avancer vers une vérité universelle, tu peux aller plus loin dans ce troisième testament. Tu verras que le père Verlinde est à des lustres de comprendre quoi que ce soit à ces nouveaux courants new-âge. Tôt ou tard, l'église ne pourra faire autrement que de se rapprocher lentement vers ces nouveaux courants, il en va de sa survie. Je trouve déjà que beaucoup d'efforts ont été faits par rapport à seulement quelques décennies, en démontrant par exemple que l'âme est responsable de son choix ultime, ce qui donne l'illusion de préserver le libre arbitre et diminue le sentiment du châtiment divin. Cette lente conversion va continuer et il y a de fortes chances que le catholicisme futur (dans peut-être 2 ou 3 siècles) ne soit plus du tout le même que celui d'aujourd'hui. Alors, pourquoi attendre?

Cordialement
Spirit
PS. Je vais toujours sur les liens qu'on me donne. Je t'exprimerai mon avis un peu plus tard.

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Il n'y a même pas de nom, aucune source, rien. ..
J'ai pris le temps de lire ta citation et même de poursuivre un peu sur le lien. Merci de prendre celui d'aller voir ce lien.

Ok, c'est déjà bien d'avoir lu cet extrait, mais j'aurais pensé que tu poursuives l'effort légèrement plus loin.

Je t'ai dit que j'étais allé voir le lien.

Le catholicisme n'évoluera pas vers ta croyance. Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais. La réincarnation ou la préexistence de l'esprit sont contraires à ces dogmes. Nous savons en quoi nous croyons, et nous savons d'où cela vient.

Bonjour à tous.
J'ai pas eu le courage de lire les 22 pages ... mais je voudrais apporter quelques éléments concernant le sujet.

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.
Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?!
Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible:

"fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu" Luc, chapitre 3, dernier verset.
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né" Jérémie, Chapitre 31, verset 9.
(il y en a encore d'autre)

J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus.
Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...
Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Voila, ça sera tout pour le moment.
Amicalement/

Karl a écrit:

Si l'esprit vient de Dieu, est une parcelle de Dieu, d'où vient le mal qui est dans l'esprit?

Ce n'est pas facile à expliquer et ni à comprendre. L'esprit, lorsqu'il est "émané" (il "jaillit", selon le texte spiritualiste) possède des attributs divin particuliers: intelligence, volonté et liberté. Selon les spiritualistes il possède également l'Amour, le même que celui du père, cependant il ne possède pas de personnalité. C'est un individu qui doit se personnaliser en expérimentant. L'esprit peut éventuellement acquérir dans l'au-delà une personnalité et une connaissance théorique, mais il ne peut l'expérimenter. La clé se situe donc à ce niveau: apprendre et acquérir la connaissance par l'expérimentation dans la matière. Lorsque l'esprit s'incarne il perd la mémoire de ce qu'il est vraiment et subit l'influence égoïste de la matière.

C'est une possibilité, mais ce n'est pas la seule. La docilité et la soumission permettrait d'avancer sans s'incarner. Peut-être que l'église voit juste dans cette problématique et cette "erreur" de vouloir acquérir la connaissance par soi-même, mais, là où elle se trompe, c'est qu'il est maintenant trop tard pour changer d'avis. Lorsque le choix de s'incarner a été fait, il faut l'assumer jusqu'au bout. L'épuration éternelle de l'âme est inévitable. Ca n'empêche pas qu'il existe un niveau de pureté qui nous permet d'être avec Dieu. Ca rejoint un peu la vision béatifique puisque vous dites qu'à la fin, à un certain niveau d'humilité atteint, c'est Dieu qui décide.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

...Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais....

Ca n'a jamais été une preuve d'intelligence de ne jamais changer d'avis, même si ça s'applique à tous. L'église a déjà prouvé maintes fois qu'elle pouvait changer d'avis, et elle est loin d'être assez stupide pour ne pas le faire encore si la nécessité s'en présentait. Il est clair que c'est plus facile de changer d'avis sur un dogme mineur. Pour les plus importants ce n'est qu'une question de temps. 1000 ans s'il faut, pourquoi pas?

Je suis un fervent croyant de l'évolution. Ne pas évoluer c'est mourir.

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais....

Ca n'a jamais été une preuve d'intelligence de ne jamais changer d'avis, même si ça s'applique à tous. L'église a déjà prouvé maintes fois qu'elle pouvait changer d'avis, et elle est loin d'être assez stupide pour ne pas le faire encore si la nécessité s'en présentait. Il est clair que c'est plus facile de changer d'avis sur un dogme mineur. Pour les plus importants ce n'est qu'une question de temps. 1000 ans s'il faut, pourquoi pas?

Je suis un fervent croyant de l'évolution. Ne pas évoluer c'est mourir.

Spirit

Sauf que la vérité en laquelle nous croyons nous vient de Dieu, nous n'aurions de raison de changer que si Dieu en changeait, et cela n'arrivera pas, ce serait absurde. Et l'Eglise n'a jamais changé d'avis sur les dogmes. Elle les précise, les approfondit, mais elle ne les change pas.

"Ne pas évoluer, c'est mourir". C'est un point de vue. Moi je suis un croyant de l'accomplissement : arriver à faire et être ce pour quoi l'on est fait, en plénitude, trouver sa place, et y mouvoir pour l'éternité, en un perpétuel renouvellement de plénitude.

BleroX a écrit:

Bonjour à tous.
J'ai pas eu le courage de lire les 22 pages ... mais je voudrais apporter quelques éléments concernant le sujet.

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.

Premièrement, dans l'AT, comme dans le nouveau, Dieu n'est pas "un concept". Dans l'AT Dieu se révèle par les prophètes ; dans le Nouveau Testament il se révèle en personne, dans la personne du Fils.

"Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, Dieu, en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles. Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs, devenu d'autant supérieur aux anges que le nom qu'il a reçu en héritage est incomparable au leur. Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. (Hébreux 1, 1-5)

BleroX a écrit:

Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?

Il ne s'agit pas d'un changement, mais d'une révélation autre. Dieu ne se révèle Trinité de personnes, que par son Fils et encore cette Révélation restera voilée jusqu'à ce que l'Esprit Saint éclaire les Apôtres et les Pères de l'Eglise, après l'Ascension.

BleroX a écrit:

Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Où est-ce que vous êtes allé chercher cela !!! Jésus ne confirme pas, il réalise ce que préfigurait "Moïse". Jésus est le Nouveau Moïse qui vient libérer les hommes de l'esclavage du péché, du prince de ce monde pour les faire sortir du royaume du prince de ce monde pour les faire entrer dans le Royaume des Cieux. Jésus est celui qui nous fait faire le passage de ce monde au Père. Jésus est celui qui nous fait passer en Terre Promise, le Ciel.

BleroX a écrit:

Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible

Citez moi un seul passage de la bible où Dieu, dit, à propos d'un prophète ou autre personnage : "Tu es mon Fils bien-aimé, aujourd'hui je t'ai engendré". Il n'existe aucun homme, en dehors de Jésus, qui puisse dire "Je suis sorti de Dieu".

[quote="BleroXé]J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus. [/quote]

Les chrétiens ne prouvent pas la divinité de Jésus, car il est impossible de prouver la divinité de quelqu'un. Les chrétiens pour témoigner de la divinité de Jésus s'appuie sur le témoignage que Jésus donne ; sur ses Paroles, paroles auxquelles ils adhèrent. Nous croyons que Jésus est Dieu, grâce au témoignage qu'il donne et grâce à la confiance que nous mettons dans ce témoignage.

BleroX a écrit:

Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...

La divinité c'est pas une histoire de droit. La divinité de Jésus c'est un fait dont Jésus témoigne. Ceux qui ont tué Jésus n'ont pas tués Dieu, ils ont mis à mort l'humanité dans laquelle Dieu s'est incarné. Ils ont tués Dieu en son humanité et de plus c'est le Fils de Dieu qu'ils ont tués et pas le Père ; car seul le Fils s'est incarné en notre chair.

BleroX a écrit:

Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Non, Jésus dit que pour connaître Dieu il faut l'aimer, car Dieu est Amour. C'est celui qui aime Dieu qui entre dans la connaissance de Dieu, et celui qui l'aime avec l'Amour même de Dieu, la Charité répandu en nos coeur par l'Esprit Saint. C'est par la Charité que Dieu se fait connaître intimement à nous.

Cordialement

Petero

Philippe Fabry a écrit:

...en un perpétuel renouvellement de plénitude.

Je ne vois pas comment une plénitude peut se renouveler. Ou c'est plein ou ça ne l'est pas, c'est même toi qui me l'a fait remarquer...

Pour revenir brièvement sur "l'essence divine" il s'agit de la partie intime et profonde de Dieu sans la connaissance. Le terme "essence" est très souvent employé dans ce sens et je ne vois pas pourquoi tu fais ce blocage. Quoique... j'en ai tout de même un peu l'intuition... 8)

Par exemple: Bien qu'incomplète et imparfaite dans la forme, cette version contient cependant l'essence des messages reçus depuis la plus haute sphère spirituelle qui soit, celle de l'Esprit de Vérité lui-même.

Dans ce cas l'essence des messages est bien le fond ou la substance profonde des messages. Si maintenant tu ne désires pas comprendre le terme "essence" dans ce sens bien précis, c'est ailleurs qu'il faut en chercher la raison...

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...en un perpétuel renouvellement de plénitude.

Je ne vois pas comment une plénitude peut se renouveler. Ou c'est plein ou ça ne l'est pas, c'est même toi qui me l'a fait remarquer...

Pour revenir brièvement sur "l'essence divine" il s'agit de la partie intime et profonde de Dieu sans la connaissance. Le terme "essence" est très souvent employé dans ce sens et je ne vois pas pourquoi tu fais ce blocage. Quoique... j'en ai tout de même un peu l'intuition... 8)

Par exemple: Bien qu'incomplète et imparfaite dans la forme, cette version contient cependant l'essence des messages reçus depuis la plus haute sphère spirituelle qui soit, celle de l'Esprit de Vérité lui-même.

Dans ce cas l'essence des messages est bien le fond ou la substance profonde des messages. Si maintenant tu ne désires pas comprendre le terme "essence" dans ce sens bien précis, c'est ailleurs qu'il faut en chercher la raison...

Spirit

Ce n'est pas la plénitude qui se renouvelle, c'est plutôt un perpétuel renouvellement de bonheur, de sérennité dans la plénitude.
La plus grande source d'angoisse chez l'homme est la vanité des choses : il est à tout moment susceptible de perdre ce qu'il a, il ne peut être (si tant est qu'il le soit) comblé que momentanément. Mais dans la Vision béatifique, en Dieu, l'homme est perpétuellement comblé. Il ne souffre pas de sentiment d'incomplétude. L'idée même de renouvellement est quelque part une image. L'idée c'est que la plénitude, on n'en fait jamais le tour, pour parler simplement. C'est une joie et un plaisir constants. Comme si, une fois arrivé au sommet de la montagne, le paysage était si immense que l'on est jamais blasé du panorama. C'est donc bien une fin que la plénitude, tout en étant une éternité. Ce n'est pas une mort, c'est une vie éternelle.

Pour l'essence divine, tu peux le tourner dans tous les sens, ça ne colle pas. L'essence du message, c'est le message. Si le message c'est "il fait beau aujourd'hui", et que tu dis "aujourd'hui il fait beau" l'essence du message ne change pas : l'idée est qu'en ce jour, il fait beau. L'essence du message, c'est ce qu'est le message. Si tu dis qu'un autre message est de même essence, c'est qu'il dit aussi qu'aujourd'hui il fait beau : c'est le même. L'essence divine, c'est Dieu.

Maintenant, si tu donnes aux mots un sens bien à toi, on ne risque pas de se comprendre.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

...Le catholicisme a des dogmes sur lesquels il ne reviendra jamais....

Ca n'a jamais été une preuve d'intelligence de ne jamais changer d'avis, même si ça s'applique à tous. L'église a déjà prouvé maintes fois qu'elle pouvait changer d'avis, et elle est loin d'être assez stupide pour ne pas le faire encore si la nécessité s'en présentait. Il est clair que c'est plus facile de changer d'avis sur un dogme mineur. Pour les plus importants ce n'est qu'une question de temps. 1000 ans s'il faut, pourquoi pas?

Je suis un fervent croyant de l'évolution. Ne pas évoluer c'est mourir.

Spirit

Sauf que la vérité en laquelle nous croyons nous vient de Dieu, nous n'aurions de raison de changer que si Dieu en changeait, et cela n'arrivera pas, ce serait absurde. Et l'Eglise n'a jamais changé d'avis sur les dogmes. Elle les précise, les approfondit, mais elle ne les change pas.

"Ne pas évoluer, c'est mourir". C'est un point de vue. Moi je suis un croyant de l'accomplissement : arriver à faire et être ce pour quoi l'on est fait, en plénitude, trouver sa place, et y mouvoir pour l'éternité, en un perpétuel renouvellement de plénitude.

Si je choisis, librement, de placer ma confiance en l'AMOUR, en étant OBEISSANTE à ma Mère l'Eglise, à ses dogmes et son autorité, obéissante jusqu'à la CROIX, je ne peux me tromper de chemin (simple, mais.... pas facile)
Cette obéissance (citée au dessus) est une des plus belle ouverture, évolution, vers la Vie et vers la Mort.

BleroX a écrit:

Dans la Bible nous retrouvons l'ancien et le nouveau testament. Le concept de Dieu dans l'ancien testament n'a pas grand chose avoir avec celui du nouveau.
Dans l'AT, il n'est pas question de manifestation de l'unique en trois ... Pourquoi un changement si radicale sur un sujet si important (le concept même de Dieu) ?!
Par ailleurs, je vous rappelle que Jésus annonce, d'après la Bible, qu'il est juste venu confirmer le message de Moïse. En générale, dans une confirmation on ne modifie pas la base du dogme ...

Concernant le terme "fils de Dieu": cet attribut n'est pas exclusif à Jésus dans la Bible:

"fils d'Énos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu" Luc, chapitre 3, dernier verset.
"Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né" Jérémie, Chapitre 31, verset 9.
(il y en a encore d'autre)

J'ai en mémoire un verset qui dit quelque chose du genre: "Celui qui ma vu a vu Dieu". Les chrétiens l'utilise pour prouver la divinité de Jésus.
Ce verset ne donne pas à Jésus le droit à la divinité, les chrétiens comprennent ce verset littéralement. Celui qui tue Jésus tue-t-il Dieu ? Evidemment non ...
Celui qui voit Jésus ne le voit pas au sens de le percevoir mais au sens de le connaître. Quand tu as vu Jésus tu connais Dieu parce que Jésus est la manifestation de Dieu sur Terre, il ordonne ce que Dieu ordonne, il interdit ce que Dieu interdit ...

Voila, ça sera tout pour le moment.
Amicalement/

Dans l'AT, Dieu vient voir Abraham sous la forme de trois visiteurs.

Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté.

Citation :

Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté

Le prophète muhammad avait aussi dit quelque chose du genre (Alors qu'Adam était encore dans sa forme inerte moi je suis).
Il faut revoir un peu la terminologie prophétique.

Citation :

Citez moi un seul passage de la bible où Dieu, dit, à propos d'un prophète ou autre personnage : "Tu es mon Fils bien-aimé, aujourd'hui je t'ai engendré". Il n'existe aucun homme, en dehors de Jésus, qui puisse dire "Je suis sorti de Dieu".

" Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui " Psaumes, 2, 7

BleroX a écrit:

Citation :

Et Jésus dit "Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis" ce qui ne laisse absolument aucune ambiguïté

Le prophète muhammad avait aussi dit quelque chose du genre (Alors qu'Adam était encore dans sa forme inerte moi je suis).
Il faut revoir un peu la terminologie prophétique.

Votre citation de Muhammad me paraît peu claire, vous avez la source ?

Quand à la terminologie prophétique, elle est très nette : Je Suis est le nom de Dieu. Les juifs ne s'y sont pas trompés qui ont voulu lapider Jésus pour des paroles pareilles. Par ces mots, Jésus affirme être Dieu.

Je ne trouve pas le hadith.

BleroX a écrit:

Je ne trouve pas le hadith.

Dommage.

Mais de toute façon cela ne prouverait rien : Mohammed a vécu après Jésus, et comme il avait une connaissance très approximative des Evangiles, probablement, s'il a bien dit cette phrase, a-t-il repris celle de Jésus à son compte sans comprendre le sens qu'elle avait.

Si tu veux.

De la en faire un être divin ...

On ne le fait pas, il l'est. Christ est ressuscité ! Christos anesti !

BleroX a écrit:

Si tu veux.

De la en faire un être divin ...

Sur quels critères décidez-vous que tel être est divin et que tel autre ne l'est pas ?

Tous les écrits du Nouveau Testament traite du Christ Ressuscité, après qu'Il soit Ressuscité et parce qu'Il est Ressuscité, de l'Être Divin, on en déduit qu'il est aussi un vrai homme. Aucun écrit historique ne traite de Jésus, l'homme et seulement l'homme qui est né, mort et retourné à la poussière. ça, ce sont les athées qui l'inventent à partir du Nouveau Testament.

Il faut citer aussi les évangiles les plus proches de l'araméen, Marc et Matthieu :

Jésus l'affirme:
Matthieu 11,27. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
« Le Ciel » l’affirme :
Marc 1,11. et une voix vint des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. »

Les démons le reconnaissent immédiatement :
Marc 1,24. « Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu. »
Marc 3,11. Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »

Philippe Fabry a écrit:

chaque personne de la Trinité existe à travers
les deux autres, non pour elle-même.

Voici la définition même de l'amour, qui est Dieu. Or "Dieu fit l'homme à son image." Voilà pourquoi seul le renoncement à soi-même à travers la charité permet d'arriver au parfait accomplissement de soi-même.

nilamitp a écrit:

Il faut citer aussi les évangiles les plus proches de l'araméen, Marc et Matthieu :

Jésus l'affirme:
Matthieu 11,27. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
« Le Ciel » l’affirme :
Marc 1,11. et une voix vint des cieux : « Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. »

Les démons le reconnaissent immédiatement :
Marc 1,24. « Que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien ? Es-tu venu pour nous perdre ? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu. »
Marc 3,11. Et les esprits impurs, lorsqu'ils le voyaient, se jetaient à ses pieds et criaient en disant : « Tu es le Fils de Dieu ! »

Manque de bol : les termes "fils de Dieu" et "saint de Dieu" s'appliquent aussi au rois d'Israel.

Mohammed a vécu après Jésus, et comme il avait une connaissance très approximative des Evangiles

Faux, il n'y a qu'un seul évangile en circulation, probablement l'évangile selon S. Matthieu ou l'évangile selon les Hébreux. Le Coran (19,30) l'attribue à Jésus (19,30) : "Mais [Jésus-bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur de Dieu. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète."

Par contre plusieurs apocryphes (au moins deux) sur la nativité, l'enfance et Marie. Le Coran (3,44) le note : "Car tu n'étais pas là lorsqu'ils jetaient leurs calames pour décider qui se chargerait de Marie !"

Mahomet en a une connaissance orale de cet évangile et de ces (deux?) apocryphes. Proto-évangile de Jacques? pseudo-Matthieu?

s'appliquent aussi au rois d'Israel.
Oui je le sais bien. Mais ils disent "Es-tu venu pour nous perdre ?" et Jésus n'est alors qu'un simple guérisseur-exorciste... Quel est donc son Royaume ?

Mais quand le démon dit "je sais qui tu es", il se trompe. Et c'est parce que les démons se sont trompés sur son compte qu'ils ont fait crucifier Jésus.

L'orgueil aveugle celui qui fait le mal.

Si l’on ne peut même plus faire confiance aux démons… ;)
Peut-être que l’on peut alors faire confiance à Satan (le plus intelligent de tous) et à Jésus lui-même (en Matthieu 4) ?

Dans Luc:
4:40 Après le couché du soleil, tous ceux qui avaient des malades atteints de diverses maladies les lui amenèrent. Il imposa les mains à chacun d'eux, et il les guérit.
4:41 Des démons aussi sortirent de beaucoup de personnes, en criant et en disant : Tu es le Fils de Dieu. Mais il les menaçait et ne leur permettait pas de parler, parce qu'ils savaient qu'il était le Christ.

Si la divinité de Jésus de Nazareth avait été quelque chose d'évident, tous les Juifs de bonne volonté y auraient cru. Or, ce n'était pas le cas. Saint Paul le dit lui-même, il a persécuté les disciples de Jésus parce qu'il a agi par ignorance.

Pour savoir donc qui est véritablement Jésus, la Foi est nécessaire. Or, la Foi est un don de Dieu. C'est une grâce. Nous l'avons reçue gratuitement mais nous sommes responsables de sa croissance.

Pour faire connaître Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, il faut donc prier pour que l'homme reçoive la Foi et la cultive une fois qu'il l'a reçue (reçue par le baptême ou par grâce spirituelle non sacramentelle, quoi qu'il en soit, la Foi doit être approfondie : c'est ainsi seulement qu'elle peut être gardée).

Enfin, nous devons aussi en témoigner : par la profession de la foi par la bouche et par nos actes de charité.

Christophore a écrit:

Si la divinité de Jésus de Nazareth avait été quelque chose d'évident, tous les Juifs de bonne volonté y auraient cru. Or, ce n'était pas le cas. Saint Paul le dit lui-même, il a persécuté les disciples de Jésus parce qu'il a agi par ignorance.

Pour savoir donc qui est véritablement Jésus, la Foi est nécessaire. Or, la Foi est un don de Dieu. C'est une grâce. Nous l'avons reçue gratuitement mais nous sommes responsables de sa croissance.

Pour faire connaître Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, il faut donc prier pour que l'homme reçoive la Foi et la cultive une fois qu'il l'a reçue (reçue par le baptême ou par grâce spirituelle non sacramentelle, quoi qu'il en soit, la Foi doit être approfondie : c'est ainsi seulement qu'elle peut être gardée).

Enfin, nous devons aussi en témoigner : par la profession de la foi par la bouche et par nos actes de charité.

Mon cher Christophore, certes.
Mais le problème, sur ce forum, est souvent moins de savoir si Jésus est Dieu ou pas que de savoir si l'on doit comprendre au vu des Evangiles que Jésus est Dieu ou pas.
Que les gens disent "Jésus n'est pas Dieu", c'est une question de foi, mais qu'ils disent "Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu, vous faites dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas" c'est une question de mauvaise foi.

Philippe Fabry a écrit:

Christophore a écrit:

Si la divinité de Jésus de Nazareth avait été quelque chose d'évident, tous les Juifs de bonne volonté y auraient cru. Or, ce n'était pas le cas. Saint Paul le dit lui-même, il a persécuté les disciples de Jésus parce qu'il a agi par ignorance.

Pour savoir donc qui est véritablement Jésus, la Foi est nécessaire. Or, la Foi est un don de Dieu. C'est une grâce. Nous l'avons reçue gratuitement mais nous sommes responsables de sa croissance.

Pour faire connaître Jésus, vrai Dieu et vrai Homme, il faut donc prier pour que l'homme reçoive la Foi et la cultive une fois qu'il l'a reçue (reçue par le baptême ou par grâce spirituelle non sacramentelle, quoi qu'il en soit, la Foi doit être approfondie : c'est ainsi seulement qu'elle peut être gardée).

Enfin, nous devons aussi en témoigner : par la profession de la foi par la bouche et par nos actes de charité.

Mon cher Christophore, certes.
Mais le problème, sur ce forum, est souvent moins de savoir si Jésus est Dieu ou pas que de savoir si l'on doit comprendre au vu des Evangiles que Jésus est Dieu ou pas.
Que les gens disent "Jésus n'est pas Dieu", c'est une question de foi, mais qu'ils disent "Jésus n'a jamais dit qu'il est Dieu, vous faites dire aux Evangiles ce qu'ils ne disent pas" c'est une question de mauvaise foi.

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

spirit a écrit:

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

Et donc la Trinité.
Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de sélever jusqu'à la sainteté. Aors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:

Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de sélever jusqu'à la sainteté. Aors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:

Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit

Si "les portes de l'Enfer n'ont pas de prise sur toi" associé à "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. (Luc, 22, 32)" c'est sans aucune doute l'infaillibilité, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas.

Quant à "la Trinité, on y participe tous", c'est tout bonnement n'importe quoi. Et la sainteté, on ne s'y élève pas, on y est élevé par Dieu.

Et pour "pietra", c'est de l'italien. Le mot juste est "Képhas" en araméen, et cela veut dire "rocher" et a été traduit en "petros" en grec et "petrus" en latin.

Si Spirit se prend pour une personne de la Trinité, il mérite l'excommunication.

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de sélever jusqu'à la sainteté. Aors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:

Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit

Si "les portes de l'Enfer n'ont pas de prise sur toi" associé à "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. (Luc, 22, 32)" c'est sans aucune doute l'infaillibilité, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas..

Moi je dirais plutôt qu'il n'y a que ceux qui veulent la voir qui peuvent la voir. La foi n'a rien à voir avec l'infaillibilité.

Philippe Fabry a écrit:

Quant à "la Trinité, on y participe tous", c'est tout bonnement n'importe quoi. Et la sainteté, on ne s'y élève pas, on y est élevé par Dieu..

Ca c'est ta croyance. La trinité est une pure invention de l'église qui a dû faire des efforts intellectuels démesurés pour essayer de faire coller des écrits qui leur paraissait contradictoires. Le dilemme était: Comment Jésus pouvait être Dieu tout en étant son fils.

Philippe Fabry a écrit:

Et pour "pietra", c'est de l'italien. Le mot juste est "Képhas" en araméen, et cela veut dire "rocher" et a été traduit en "petros" en grec et "petrus" en latin.

Peut-être, mais ce qui est important c'est de comprendre ce que ça symbolisait. Et il semble que ce soit justement la foi de Pierre (c'est à dire la vérité) et non le temple fait de pierres.

Spirit

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si Spirit se prend pour une personne de la Trinité, il mérite l'excommunication.

Je ne me prends pas pour une personne de la trinité, là, maintenant, je dis qu'on tend tous à le devenir.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

spirit a écrit:

Comme d'hab, avec toi c'est blanc ou noir... La vérité c'est que Jésus a affirmé qu'il était Dieu tout en s'adressant au père. Et ça, c'est dans les évangiles. Le reste ne peut qu'être interprétation et n'a plus aucune valeur absolue.

Spirit

Et donc la Trinité. :

A la trinité nous y participons tous, il suffit de s’élever jusqu'à la sainteté. Alors, au boulot!

Philippe Fabry a écrit:

Et ce qu'il y a aussi dans les évangiles c'est "tu es Pierre" et "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" qui établissent de manière incontestable, de la bouche même de Jésus, l'infaillibilité d'interprétation du Magistère, et interdisent par conséquent à quiconque d'en faire une interprétation contraire.

Je ne vois pas du tout le lien entre "tu es Pierre" , "les portes de l'Enfer n'auront pas de prise sur toi" et l'infaillibilité incontestable du magistère. Jésus n'a jamais transféré aucun pouvoir à Pierre dans le sens de l'infaillibilité. Il ne lui a jamais dit. Si tu as une référence claire à ce sujet je serais curieux de la lire.

D'autre part, "Pietra" a mal été traduit. Cela a un rapport avec la vérité et non la pierre, mais il faut que je retrouve où j'ai lu ça...

Spirit

Si "les portes de l'Enfer n'ont pas de prise sur toi" associé à "Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères. (Luc, 22, 32)" c'est sans aucune doute l'infaillibilité, il n'y a que ceux qui ne veulent pas le voir qui ne le voient pas..

Moi je dirais plutôt qu'il n'y a que ceux qui veulent la voir qui peuvent la voir. La foi n'a rien à voir avec l'infaillibilité.

"afin que ta foi ne défaille point". La foi c'est autant le fait de croire que ce à quoi l'on croit, le contenu. Une foi qui ne peut défaillir est une foi infaillible. Il faut vraiment vouloir ne rien voir...

Le problème c'est que le contenu de la foi peut se limiter à Dieu et à l'Amour spirituel. Ensuite, tout le reste n'est que spéculation humaine. Mais attention, dans leurs grandes lignes, je ne dis pas que les évangiles sont à jeter aux orties...

Philippe Fabry a écrit:

Quant à "la Trinité, on y participe tous", c'est tout bonnement n'importe quoi. Et la sainteté, on ne s'y élève pas, on y est élevé par Dieu..

Ca c'est ta croyance. La trinité est une pure invention de l'église qui a dû faire des efforts intellectuels démesurés pour essayer de faire coller des écrits qui leur paraissait contradictoires. Le dilemme était: Comment Jésus pouvait être Dieu tout en étant son fils.

Faudrait savoir, c'est une invention ou on y participe ?.

C’était une boutade, bien sûr. Nous sommes tous des saints en devenir et nous sommes tous amenés un jour à être UN avec Dieu et Jésus. Mais, je te l'accorde, ce n'est pas gagné!

Philippe Fabry a écrit:

[color=blue]
Jésus est apparu à plusieurs saints depuis 2000 ans. .

Si tu t'intéressais un peu à la médiumnité tu comprendrais que les apparitions sont souvent des projections de notre propre conscience. Relis les apparitions de Jésus qu'a eu padre Pio. on voit très bien que les propos de jésus correspondent tout à fait à la personnalité de padre Pio. C'est lui qui est peiné de voir ce qui se passe parmi les prêtres et il a le sentiment que cela peine profondément jésus:

Padre Pio faisait part de ses expériences à ses directeurs spirituels. Dans sa lettre du 7 avril 1913 à l’abbé Augustin, il écrivit: «Vendredi matin, j’étais au lit quand Jésus m’est apparu. Il était triste et défiguré. Il m’a fait voir une multitude de prêtres, dont plusieurs dignitaires ecclésiastiques; certains étaient en train de célébrer l’Eucharistie, d’autres revêtaient leurs ornements sacerdotaux, d’autres les retiraient. Peiné de voir souffrir Jésus, je lui demandai pourquoi il souffrait tant. Sans me répondre, Il tourna mon regard vers ces prêtres. Peu après, presque horrifié et comme las de regarder, Il ne regarda plus les prêtres, mais posa son regard sur moi. Je vis couler des larmes sur son visage. Il s’éloigna de cette foule de prêtres avec une expression de dégoût sur le visage, s’écriant: «Bouchers!» Puis, se tournant vers moi, Il me dit: «Mon fils, ne crois pas que mon agonie n’ait duré que trois heures, non; à cause de ces âmes pour lesquelles j’ai souffert, je serai en agonie jusqu’à la fin du monde. Pendant ce temps d’agonie, mon fils, il ne faut pas dormir. Mon âme a soif de pitié humaine, mais, hélas! ils me laissent porter seul le poids de leur indifférence. L’ingratitude et l’apathie de mes ministres me rendent l’agonie plus amère. Hélas! comme ils correspondent mal à mon amour! Ce qui me tourmente le plus est qu’ils ajoutent à l’indifférence le mépris et l’incrédulité. J’aurais voulu les foudroyer si je n’avais été retenu par les anges et par les âmes que vous attirez à moi ... Écris à ton directeur spirituel et raconte-lui ce que tu as vu et entendu de moi ce matin. Demande-lui de faire lire ta lettre au père provincial.»

Spirit

spirit a écrit:

Faudrait savoir, c'est une invention ou on y participe ?.

C’était une boutade, bien sûr.

[color=blue]Bien sûr...

Philippe Fabry a écrit:

Jésus est apparu à plusieurs saints depuis 2000 ans. .

Si tu t'intéressais un peu à la médiumnité tu comprendrais que les apparitions sont souvent des projections de notre propre conscience. Relis les apparitions de Jésus qu'a eu padre Pio. on voit très bien que les propos de jésus correspondent tout à fait à la personnalité de padre Pio. C'est lui qui est peiné de voir ce qui se passe parmi les prêtres et il a le sentiment que cela peine profondément jésus:

Padre Pio faisait part de ses expériences à ses directeurs spirituels. Dans sa lettre du 7 avril 1913 à l’abbé Augustin, il écrivit: «Vendredi matin, j’étais au lit quand Jésus m’est apparu. Il était triste et défiguré. Il m’a fait voir une multitude de prêtres, dont plusieurs dignitaires ecclésiastiques; certains étaient en train de célébrer l’Eucharistie, d’autres revêtaient leurs ornements sacerdotaux, d’autres les retiraient. Peiné de voir souffrir Jésus, je lui demandai pourquoi il souffrait tant. Sans me répondre, Il tourna mon regard vers ces prêtres. Peu après, presque horrifié et comme las de regarder, Il ne regarda plus les prêtres, mais posa son regard sur moi. Je vis couler des larmes sur son visage. Il s’éloigna de cette foule de prêtres avec une expression de dégoût sur le visage, s’écriant: «Bouchers!» Puis, se tournant vers moi, Il me dit: «Mon fils, ne crois pas que mon agonie n’ait duré que trois heures, non; à cause de ces âmes pour lesquelles j’ai souffert, je serai en agonie jusqu’à la fin du monde. Pendant ce temps d’agonie, mon fils, il ne faut pas dormir. Mon âme a soif de pitié humaine, mais, hélas! ils me laissent porter seul le poids de leur indifférence. L’ingratitude et l’apathie de mes ministres me rendent l’agonie plus amère. Hélas! comme ils correspondent mal à mon amour! Ce qui me tourmente le plus est qu’ils ajoutent à l’indifférence le mépris et l’incrédulité. J’aurais voulu les foudroyer si je n’avais été retenu par les anges et par les âmes que vous attirez à moi ... Écris à ton directeur spirituel et raconte-lui ce que tu as vu et entendu de moi ce matin. Demande-lui de faire lire ta lettre au père provincial.»

Ou alors c'est la personnalité de Padre Pio qui correspond tout à fait aux expériences qu'il a faites. Et si tu considères que les apparitions ou voyances sont des projections de notre propre conscience (ce qui est probable dans certains cas, c'est pourquoi toutes les apparitions ne sont pas reconnues, et j'ignore le statut exact de celles de Padre Pio) qu'est-ce que qui te fait dire que celles de l'entité A sont vraies, alors qu'elles ne s'appuient pas sur d'autres faits (l'Eglise a l'incarnation et la résurrection du Christ, qui ne sont pas des vues de l'esprit, et elle a des miracles avérés pour étayer sa foi, qui n'est pas uniquement le produit de "visions") ?
D'autre part, la vision d'un Paul sûr de se bon droit d'un Jésus lui demandant "pourquoi me persécutes-tu ?" est difficilement inteprétable comme une projection de la personnalité de Paul.[/quote]