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 Jésus est-il vraiment dieu?!!

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 10:52

le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nulle ne sait ce qu'est Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 11:21

le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nul ne sait ce qu'est Dieu.


Nul ne sait ce qu'est Dieu, sauf vous, Checheur, qui savez (par vous-même) qu'on ne peut rien savoir de Lui parce que vous rejettez ces Ecritures qui sont réputées avoir parlé de Lui.
Et cela, tout en admettant en Jésus le "Médium exclusif de Dieu"... qui a parlé par son intermédiaire, sans toutefois rien dire de Lui!
Mais si ce n'était pas pour parler un peu (bcp) de Lui, pourquoi prendre un Médium?
Et si Jésus a été le "médium exclusif de Dieu", cela revient à dire que tous les autres médiums sont bien éloignés de Dieu et ne doivent nous inspirer que défiance...
:twisted:
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 11:54

Karl a écrit:
le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nul ne sait ce qu'est Dieu.


Nul ne sait ce qu'est Dieu, sauf vous, Checheur, qui savez (par vous-même) qu'on ne peut rien savoir de Lui parce que vous rejettez ces Ecritures qui sont réputées avoir parlé de Lui.

2000 ans d'histoires sans aucune retouche vous y croyez ?? moi non, la naïveté c'est pas mon fort , d'ailleur dans le cadre de communications spirites , je n'avale pas tout car n'oublions pas que les esprits ne sont rien d'autre que des hommes désincarnés.

Dieu, oui je sais une chose , c'est que sur Lui à part ses oeuvres , je ne sais rien ! mais qu'il s'adressait aux hommes par l'intermédiaire d'hommes tels que Moïse , Jesus et quelques " saints ".


Et cela, tout en admettant en Jésus le "Médium exclusif de Dieu"... qui a parlé par son intermédiaire, sans toutefois rien dire de Lui!
Mais si ce n'était pas pour parler un peu (bcp) de Lui, pourquoi prendre un Médium?
Et si Jésus a été le "médium exclusif de Dieu", cela revient à dire que tous les autres médiums sont bien éloignés de Dieu et ne doivent nous inspirer que défiance...
:twisted:

Pourquoi prendre un médium ? qui voulait vous d'autre puisse le comprendre sinon un être très évolué .
Quand aux autres médiums , se sont des hommes et des femmes avec leur qualités et leur défauts et bien sur nous devons toujours soumettre à la raison ce qu'ils transmettent : comme dirait Jesus : "séparer le bon grain de l'ivraie"
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 11:59

spirit a écrit:
Karl a écrit:
le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nul ne sait ce qu'est Dieu.


Nul ne sait ce qu'est Dieu, sauf vous, Checheur, qui savez (par vous-même) qu'on ne peut rien savoir de Lui parce que vous rejettez ces Ecritures qui sont réputées avoir parlé de Lui.
Et cela, tout en admettant en Jésus le "Médium exclusif de Dieu"... qui a parlé par son intermédiaire, sans toutefois rien dire de Lui!
Mais si ce n'était pas pour parler un peu (bcp) de Lui, pourquoi prendre un Médium?
Et si Jésus a été le "médium exclusif de Dieu", cela revient à dire que tous les autres médiums sont bien éloignés de Dieu et ne doivent nous inspirer que défiance...
:twisted:

Ce qui inspire surtout défiance c'est une église qui croit posséder la vérité absolue basée sur des écrits approximatifs, des métaphores et des allégories aux sens multiples, des traductions approximatives et des interprétations approximatives. Jésus a été humanisé à outrance par l'église qui en a fait ce qu'elle a voulu et non ce qu'il est réellement. Pour se sortir d'affaire au milieu de tous ces illogismes et incohérences dans lesquelles elle baigne, elle a été contrainte d'utiliser une intelligence démesurée :twisted: qui n'est en rien le reflet d'une réelle connaissance intérieure inspirée par un hypothétique esprit saint (qu'elle croit également posséder en absolu).

Moi je peux écouter ma voisine, ma concierge, le pape, un extra-terrestre, le diable, lucifer ou une entité quelconque, s'ils me parlent d'Amour spirituel universel, je sais le reconnaitre, pas besoin de l'église pour cela.

Spirit sunny

tout à fait , ce qui lme sidère c'est que les gens qui n'y connaissent strictement rien en doctrine spirite se permettent de juger de choses qu'ils ne connaissent pas . Comment s'imaginer que derrière des messages d'amour puisse se cacher un hypothétique démon, dans ce cas la pourquoi croire un prêtre quand il parle d'amour ? après tout il récite à longueur de journée des lithanies sans grandes convictions pourvu qu'il fasse son boulot, d'ailleur est ce les esprits ou les prêtres qui ont vidés les eglises de leur fidèles ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 12:37

Citation :
[quote="spirit"]
Karl a écrit:
le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nul ne sait ce qu'est Dieu.


Nul ne sait ce qu'est Dieu, sauf vous, Checheur, qui savez (par vous-même) qu'on ne peut rien savoir de Lui parce que vous rejettez ces Ecritures qui sont réputées avoir parlé de Lui.
Et cela, tout en admettant en Jésus le "Médium exclusif de Dieu"... qui a parlé par son intermédiaire, sans toutefois rien dire de Lui!
Mais si ce n'était pas pour parler un peu (bcp) de Lui, pourquoi prendre un Médium?
Et si Jésus a été le "médium exclusif de Dieu", cela revient à dire que tous les autres médiums sont bien éloignés de Dieu et ne doivent nous inspirer que défiance...
:twisted:

Ce qui inspire surtout défiance c'est une église qui croit posséder la vérité absolue basée sur des écrits approximatifs, des métaphores et des allégories aux sens multiples, des traductions approximatives et des interprétations approximatives. Jésus a été humanisé à outrance par l'église qui en a fait ce qu'elle a voulu et non ce qu'il est réellement. Pour se sortir d'affaire au milieu de tous ces illogismes et incohérences dans lesquelles elle baigne, elle a été contrainte d'utiliser une intelligence démesurée :twisted: qui n'est en rien le reflet d'une réelle connaissance intérieure inspirée par un hypothétique esprit saint (qu'elle croit également posséder en absolu).

Moi je peux écouter ma voisine, ma concierge, le pape, un extra-terrestre, le diable, lucifer ou une entité quelconque, s'ils me parlent d'Amour spirituel universel, je sais le reconnaitre, pas besoin de l'église pour cela.

Réponse à côté de la plaque...
Mais je vais l'honorer qd mê:
-l'Eglise ne croit pas posséder la vérité absolue, mais ce que Dieu a bien voulu révéler de Lui-même
-les Ecritures ne st pas approximatives, ce sont les mauvais lecteurs qui le sont, en voulant par exple y voir de la science où il n'y en a pas.
-Jésus humanisé par l'Eglise? Elle est bien bonne, celle-là! On ns accuserait plutôt de le déifier outrageusement...
-ce que Jésus est réellement? Le médiateur (et non "medium") entre les hommes et Dieu.
-l'Eglise utilise une intelligence démesurée qui n'est pas celle de l'Esprit Saint? C'est vous qui le dites, Spirit? C'est une accusation grave, si vous ne vous êtes pas empêtré dans vos propos incohérents...
-et pas besoin d'Eglise pour reconnaitre l'Amour chez votre concierge? Vous en avez des fantasmes... (elle est si mignonne?) :smurfin:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 12:54

Citation :
le chercheur a écrit:
Karl a écrit:
le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nul ne sait ce qu'est Dieu.


Nul ne sait ce qu'est Dieu, sauf vous, Checheur, qui savez (par vous-même) qu'on ne peut rien savoir de Lui parce que vous rejettez ces Ecritures qui sont réputées avoir parlé de Lui.

2000 ans d'histoires sans aucune retouche vous y croyez ?? moi non, la naïveté c'est pas mon fort , d'ailleur dans le cadre de communications spirites , je n'avale pas tout car n'oublions pas que les esprits ne sont rien d'autre que des hommes désincarnés.

Dieu, oui je sais une chose , c'est que sur Lui à part ses oeuvres , je ne sais rien ! mais qu'il s'adressait aux hommes par l'intermédiaire d'hommes tels que Moïse , Jesus et quelques " saints ".

LES MOTS CI-DESSUS NE SONT PAS DE MOI; PRIERE DE NE PAS LES METTRE SOUS MA CITATION

Et cela, tout en admettant en Jésus le "Médium exclusif de Dieu"... qui a parlé par son intermédiaire, sans toutefois rien dire de Lui!
Mais si ce n'était pas pour parler un peu (bcp) de Lui, pourquoi prendre un Médium?
Et si Jésus a été le "médium exclusif de Dieu", cela revient à dire que tous les autres médiums sont bien éloignés de Dieu et ne doivent nous inspirer que défiance...
:twisted:

Pourquoi prendre un médium ? qui voulait vous d'autre puisse le comprendre sinon un être très évolué ."


Au-delà de votre syntaxe approximative (bien plus que les Ecritures...), vous dites plus haut: "NUL NE SAIT CE QU'EST DIEU" et ci-dessus, vous affirmez que Jésus est un être très évolué (pas qqu'un comme vous, quoi...), un medium que Dieu a pris pour être compris des hommes... Comprenne qui pourra... Un medium pê?

Je suis brutal et par là peu charitable, mais autant l'être dès lors qu'on est soi-même assez bête pour se commettre avec des imbéciles qui se moquent de toute manière de ce qu'on leur écrit .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 13:09

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
[
Dieu n'a besoin de rien, sinon il n'est pas Dieu ; une Cause Première est nécessairement autosuffisante en toutes choses. Toute la Création est un acte de bonté gratuite.

On est d’accord, ça rejoint mon discours initial, mais ce Dieu là ne peut être Jésus.

Et pourquoi donc ?

Déjà par logique: S'il y a un père, c'est bien que le fils ne peut être Dieu. Ensuite, pourquoi Dieu le père aurait envoyé son fils au casse pipe à sa place?

Non : le Fils est Dieu précisément parce que le Père est Dieu. C'est ce que je te disais plus haut : Dieu ne peut se dupliquer, car l'autre Dieu est toujours Dieu. C'est la cas du Fils qui est autant Dieu que le Père.

Pourquoi le Père aurait envoyé son fils souffrir à sa place ?
Déjà parce qu'ainsi le Père nous montre l'étendue de Son amour : il est prêt à sacrifier son fils unique pour nous sauver.
Ensuite le Fils n'a pas souffert "à la place" du Père : le Père a souffert aussi à travers le Fils, car lorsque l'on dit que le Fils a souffert, on dit que Dieu a souffert, et si Dieu a souffert, le Père a souffert. C'est tout le mystère de la Trinité : on croit parler de Dieu, et l'on s'aperçoit que l'on parle d'une personne, on croit parler d'une personne, et l'on s'aperçoit que l'on parle de Dieu.
Dieu a souffert en Christ, Dieu tout entier.

Désolé, ou Dieu est le fils ou il est le père. Si Dieu à "son âge" souffre encore et est "capable de sacrifier", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'il s'est complètement planté en nous créant. Si tu appelles Dieu un Dieu mi-homme et mi-Dieu, t'es à des années lumière d'un Dieu infini, omniscient et omnipotent. Que Jésus, grande sainteté de l'univers, ait décidé de s'incarner pour sauver l'humanité, je peux le concevoir aisément. Celui qui s'est fait crucifier c'est lui, et, la souffrance, c'est lui qui la prise sur ses épaules. Rien à voir avec l'absolu qui est "contemplatif" (reste à savoir ce qu'il est vraiment) de sa création parfaite, immuable et non retouchable à tous les niveaux.
Spirit sunny

Alors déjà ta deuxième phrase est complètement idiote, elle ne mérite pas de réponse.

La troisième montre ton ignorance profonde en théologie catholique : Jésus n'est pas mi-homme mi-Dieu, il est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, dans l'union hypostatique (tu chercheras dans le dictionnaire) de ses deux natures en une seule personne. C'est possible à Dieu puisqu'Il est omnipotent.
On ne voit pas en quoi le sacrifice d'un homme qui ne soit pas Dieu aurait pu sauver tout le monde : ce qui fait la force du sacrifice du Christ c'est précisément qu'il est Dieu.
Et si Dieu est intervenu, c'est pour sauver les hommes qui sont coupés de Lui et leur proposer le salut, ce n'est pas une "retouche".

Pour la première phrase et ce que tu as répondu à Petero sur le Père qui se connaît par son Fils et donc qu'il n'est pas Dieu, c'est encore une mécompréhension de la Trinité.
Je m'explique : Dieu est (le Père) et Se connaît (le Fils). La connaissance qui émane de Dieu est encore Dieu, puisqu'elle fait partie de Son omniscience qui Le définit. Ce qui fait que quand tu dis "le Père est Dieu", le Fils est compris dedans, et quand tu dis "le Fils est Dieu", le Père est compris dedans. Et pourtant les deux sont des Personnes distinctes. Mais ils sont Dieu.
Pour résumer oui, Dieu le Père Se connaît par le Fils, qui par là-même est Dieu, et tout deux s'aiment d'un amour qui, étant de Dieu, émanation de Dieu, est Dieu aussi : l'Esprit Saint.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Dernière édition par Philippe Fabry le Mar 26 Mai 2009, 13:11, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 13:10

[quote="le chercheur"]

Citation :
tout à fait , ce qui lme sidère c'est que les gens qui n'y connaissent strictement rien en doctrine spirite se permettent de juger de choses qu'ils ne connaissent pas .


Vous-même vous jugez bien l'Eglise; je vous cite:

Citation :
2000 ans d'histoires sans aucune retouche vous y croyez

et votre collègue Spirit (un cran au-dessus de vous):

Citation :
Ce qui inspire surtout défiance c'est une église qui croit posséder la vérité absolue basée sur des écrits approximatifs, des métaphores et des allégories aux sens multiples, des traductions approximatives et des interprétations approximatives. Jésus a été humanisé à outrance par l'église qui en a fait ce qu'elle a voulu et non ce qu'il est réellement

Ce ne sont pas des jugements, pê?


Citation :
Comment s'imaginer que derrière des messages d'amour puisse se cacher un hypothétique démon, dans ce cas la pourquoi croire un prêtre quand il parle d'amour?

Le prêtre, c'est son sacerdoce... Et il ne parle pas en son ,nom propre, mais en celui de Jésus-Christ.
Qt au démon caché derrière vos entités, il est assez intelligent pour parler d'Amour qd il s'agit d'loigner de l'Eglise du Christ un maximum de personnes.

Citation :
après tout il récite à longueur de journée des lithanies sans grandes convictions

Encore un jugement négatif généralisateur et gratuit porté contre l'Eglise...

Citation :
d'ailleur est ce les esprits ou les prêtres qui ont vidés les eglises de leur fidèles ?

Les églises sont vides de leurs déserteurs
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 13:13

spirit a écrit:
Le problème c'est que "mon Jésus à moi" n'est pas ce que l'église en a fait.

"Ton Jésus à toi" n'existe pas : le seul Jésus que l'on connaisse est celui raconté par les évangiles, et celui-ci institue Lui-même l'Eglise. Lui faire confiance c'est faire confiance à ce que le Magistère dit de Lui, et ne pas croire le Magistère c'est inventer un Jésus qui n'existe pas, car Dieu a voulu le Magistère.

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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 13:48

spirit a écrit:
Dieu se reçoit comme Dieu par son fils? Shocked Est-il omniscient et omnipotent, oui ou non? J'avais lu sur ce forum de la part d'Arnaud que Dieu se connaissait par son fils. Si c'est moi qui le dit, ha, là, ça pose un problème parce que selon vous seul Jésus détient cette capacité.

Spirit,

Dieu est Amour absolu. Son être, son essence, c'est l'Amour. Dieu, parce qu'il est Amour, a besoin d'être aimé. Ce beson d'aimer et d'être aimé est tellement constitutif de son Êtr, que le Père suscite éternellement en Lui-même le Fils et l'Esprit.

Dieu ne serait pas Amour absolu si en son être même l'Amour n'était pas échanger. L'Amour n'existe qu'en se donnant. Quand l'Amour cesse de se donner, il n'est plus Amour.

Spirit a écrit:
Votre Dieu ne me parait pas aussi omniscient et omnipotent que ça.

Cela n'a rien à voir avec l'omniscience, mais avec l'être de Dieu. Dieu est Amour parce qu'il suscite en Lui celui à qui il se donne pour être Amour ; celui-là même qui lui redonne ce qu'Il est l'Amour pour qu'ils soient ensemble, dans ce même Amour, l'Esprit Saint, l'Amour absolu.

Il est évident que nos pauvres mot ont du mal à rendre compte d'un si grand mystère.

Dieu ne nous créé par parce qu'il a besoin de notre amour. Car Dieu en Lui-même, reçoit tout l'Amour qu'il lui faut pour être l'Amour absolu ; il le reçoit de son Verbe.

Dieu nous créé par amour, à l'extérieur de Lui-même et en nous créant il attend de nous, quelque chose pour son bonheur qui ne peut venir que de Lui, car rien n'est digne de Lui sinon Lui-même. Dieu ne peut vraiment avoir joie à être aimé de nous que si l'amour dont nous l'aimons a la même perfection que l'amour dont Il s'aime dans sa Trinité, autrement dit que l'amour don nous L'aimons est une participation à l'Amour dont Il s'aime. Cet Amour est son Être même. Il faut donc que l'âme redonne "Dieu à Dieu et par Dieu".

Dieu en me créant par amour m'appelle à partager sa Vie et son être même. Dire que Dieu nous créé par amour, c'est dire que Dieu veut, désire, ce partage aussi absolu que possible de cet Amour qu'Il est, avec des personnes libres, aussi libres que possible, libre comme Lui , par participation à sa liberté.

Dieu a besoin d'être aimé de nous, parce que c'est la loi même de son être, et pas parce que Dieu aurait besoin de notre amour pour être l'Amour absolu qu'Il est. Dieu a nul besoin de se recevoir de moi pour être ce qu'Il est l'Amour.

Spirit a écrit:
Il y a beaucoup trop de fautes de logique. Il donne la charité à qui la demande mais on se demande bien comment on peut demander fortement quelque chose si on ne le désire pas. Tout le problème est dans le désir et le développement de ce désir.


Ce désir il est déjà inscris dans le coeur de tout homme. Tout homme, lorsqu'il naît, a soif d'être aimé et d'aimer ; a soif de bonheur absolu. Soif qu'il essaie de combler sur terre, dans le bonheur que lui procure les créatures ou les objets auxquels il s'attache. Maintenant, il est évident que l'homme qui ne sait pas que Jésus est celui qui vient combler sa soif d'amour et de bonheur au delà de toute mesure, ne se tournera pas vers Jésus ; ne le suivra pas, ne mettra pas tout son amour en Lui et de fait ne pourra recevoir en retour le don de l'Esprit Saint. Il est évident que l'enfant qui n'est pas conduit pas ses parents à la source de l'Amour absolu que Dieu est par son Fils Jésus, aura beaucoup de mal à désirer cet Amour absolu.

Spirit a écrit:
De plus, l'idée d'envoyer Jésus au casse-pipe sur d'autres planètes est une pensée à tel point horrible que même pas ma concierge stupide d'en face pourrait l'imaginer.

Dieu n'envoie pas son Fils au casse pipe ; c'est le Verbe de Dieu, l'Amour absolu en action, qui uni dans une même volonté avec son Père, s'abaisse jusqu'à nous pour nous élever jusqu'au Père, nous ramener vers le Père.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 14:01

spirit a écrit:
Rien à voir avec l'absolu qui est "contemplatif" (reste à savoir ce qu'il est vraiment) de sa création parfaite, immuable et non retouchable à tous les niveaux.


L'Absolu est d'abord "Amour" qui est en se donnant. Le propre de l'Amour c'est de se donner.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 14:12

le chercheur a écrit:
le problème depuis des siècles c'est d'avoir voulut absolument confondre les 2 et de faire du Christ DIEU . Que Dieu est parlé par son intermédiaire, ça je peux le comprendre et l'admettre, cela en a fait le MEDIUM exclusif de Dieu, entendre médium par moyen pour nous parler.

Personne ne confond rien. Nous on fait confiance à Jésus qui nous dit : "Qui me voit, voit le Père". ou "mon Père et moi sommes Un". Jésus par qui le Père dit à Philippe qui lui demande "montre-nous le Père et cela nous suffit : "voilà des mois que je suis avec toi et tu ne me connais pas, Philippe."

Nous ne faisons pas du Christ, Dieu ; c'est le Christ qui se révèle à nous comme étant Dieu avec le Père et c'est la raison pour laquelle le grand-prêtre le fait condamner à mort. Les pharisiens ont bien compris, cet homme Jésus se présente comme étant Dieu, leur annonçant qu'ils le verront assis à la droite de Dieu. Si vraiment ils avaient compris autrement, ils n'auraient jamais crucifié Jésus, car des hommes qui s'étaient présentés comme étant le Messie qu'ils attendaient, il y en avait eu bien d'autre. Là, ils ont en face d'eux un homme qui se présente comme étant le Messie, mais comme étant Dieu Lui-même, en personne, descendu du ciel pour les sauver. C'en était trop. Pour le grand-prêtre, Jésus blasphèmait.

Chercheur a écrit:
Dieu cruxifier par ses propres créatures pour nous prouver son amour , c'est , je le répète illogique, on ne sortira pas de ce dilemne , à chacun de camper sur ses positions, ça ne changera pas le problème : nulle ne sait ce qu'est Dieu.

Dieu a crucifier son Fils par ceux qui le rejettait parce qu'ils ne voulaient pas le reconnaître. Il a laissé crucifier son Fils parce qu'il savait que son Fils sortirait vainqueur de la mort ; il fallait que son Fils meurt pour porter du fruit et un fruit qui demeure. Jésus devait mourir pour que nous héritions de la Vie éternelle ; car il n'est pas de plus grand amour que de donner sa Vie pour ceux que l'on aime. Pour que le Fils de Dieu puisse nous communiquer sa Vie qu'il recevait du Père, dans l'Esprit Saint, il lui fallait perdre sa Vie, la perdre en nous pour que nous la lui redonnions ; exactement comme à l'intérieur de la Trinité.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 14:18

spirit a écrit:
Tout comme vous tous, j'ai hâte de faire sa rencontre dans les cieux. Le problème c'est que "mon Jésus à moi" n'est pas ce que l'église en a fait.

Jésus n'est la propriété de personne. On ne s'approprie pas l'Amour, car l'Amour est fait pour être donné, échangé. Votre Jésus n'a rien à voir avec le Jésus qui s'est révélé à nous il y a 2000 ans. Jésus, l'Amour absolu incarné qui vient se donner à l'homme pour le faire entrer en son Amour ; pour le faire vivre de son Amour. Pas besoin d'attendre notre entrée dans les cieux pour aller à la rencontre de Jésus, l'Amour absolu.

L'Amour absolu est descendu du Ciel pour nous rejoindre au coeur de nos vie, au plus intime de notre coeur pour nous faire vivre dès maintenant de son Amour absolu. On peut déjà aimer sur cette terre comme on aimera en Dieu, au Ciel. On peut déjà vivre d'Amour absolu ; de cet Amour qui se donne à tout homme, dans l'Eglise, par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie.

Dommage que vous n'ayez pas encore découvert cela.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 14:34

spirit a écrit:
Ce qui inspire surtout défiance c'est une église qui croit posséder la vérité absolue basée sur des écrits approximatifs, des métaphores et des allégories aux sens multiples, des traductions approximatives et des interprétations approximatives.

L'Eglise s'appuie sur Celui qui la fait vivre, l'Esprit du Christ, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu ; sur Celui qui l'introduit dans la Vérité toute entière ; sur Celui qui a inspiré les Evangiles.

Spirit a écrit:
Jésus a été humanisé à outrance par l'église qui en a fait ce qu'elle a voulu et non ce qu'il est réellement.

Non, l'Eglise ne fait que la volonté de Celui qui fait d'elle le Corps du Christ, la Parole du Christ. Ce que vous faites du Christ, éclairé par vos entités, n'est en rien ce qu'est le Christ en Vérité. Le Christ est ce qu'Il est par l'Eglise, le Sauveur des hommes, de tout homme ; Celui qui ramène l'Humanité vers le Père, faisant entrer cette même Humanité dans la Vie avec Dieu qu'Il lui communique par les sacrements.

Spirit a écrit:
Pour se sortir d'affaire au milieu de tous ces illogismes et incohérences dans lesquelles elle baigne, elle a été contrainte d'utiliser une intelligence démesurée :twisted: qui n'est en rien le reflet d'une réelle connaissance intérieure inspirée par un hypothétique esprit saint (qu'elle croit également posséder en absolu).

L'Eglise ne possède rien, car elle ne se donne pas à elle-même l'Esprit Saint. L'Eglise sert l'Esprit Saint qui fait d'elle le Corps du Christ ; le Lieu où le Christ vient à la rencontre de l'homme pour le rendre participant de l'Amour dont Dieu s'aime à l'intérieur de Lui-même.

Spirit a écrit:
Moi je peux écouter ma voisine, ma concierge, le pape, un extra-terrestre, le diable, lucifer ou une entité quelconque, s'ils me parlent d'Amour spirituel universel, je sais le reconnaitre, pas besoin de l'église pour cela.

Entendre parler d'amour spirituel universel ne fait pas entrer dans l'Amour, ne fait pas vivre d'Amour. Pour vivre d'Amour absolu il faut accueillir en soi l'Amour absolu qui se donne en personne dans l'Esprit Saint ; l'Esprit qui fait vivre d'Amour absolu l'Eglise, le Corps du Christ, l'Humanité rassemblée par le Christ en un seul Être, le sien, son humanité.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mar 26 Mai 2009, 14:42

le chercheur a écrit:
Comment s'imaginer que derrière des messages d'amour puisse se cacher un hypothétique démon, dans ce cas la pourquoi croire un prêtre quand il parle d'amour ?

Parce que le prêtre ne fait pas que parler d'amour, comme le font vos entités. Le prêtre en parlant d'amour prépare nos coeurs à recevoir l'Amour absolu qui se donne à nous dans le sacrement de l'Eucharistie. Vos entités ne conduisent pas à la source d'Amour qu'Est le Christ se rendant présent sur Terre, par l'Eglise. Pour rejoindre l'Amour absolu, l'esprit qui vous éclaire vous fait croire qu'il vous faudra vous réincarner plusieurs fois. L'Esprit Saint qui parle par l'Eglise, nous invite à venir chaque dimanche rejoindre l'Amour Absolu qui s'abaisse jusqu'à nous pour nous faire entrer en Lui toujours plus.

Spirit a écrit:
d'ailleur est ce les esprits ou les prêtres qui ont vidés les eglises de leur fidèles ?

C'est l'esprit du monde ; cet esprit qui pousse les hommes à rechercher en dehors de l'Eglise, en dehors du Christ, le bonheur auquel leur âme aspire et c'est ce même esprit qui par vos entités vous donne envie de rejeter l'Eglise et le Christ tel qu'il se révèle et se donne en cette Eglise.

Si les fidèles ne viennent plus à l'Eglise c'est parce qu'on leur a fait croire qu'ils n'avaient pas besoin de l'Eglise pour trouver le bonheur qui seul peut combler leur coeur. Vous faites partie de ceux qui par leur discours, vident les églises.

Cordialement

Petero
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 01:34

Au risque d'agacer, au risque d'arriver comme le cheveu sur la soupe, au risque pour que l'on me prenne pour une débile, au risque de ce que voulez d'autre,
OUI JESUS EST VRAIMENT DIEU.

Vous avez cité plusieurs fois St Paul en ne retenant que la CHARITE et c'est super!!!! thumleft
Mais st Paul, et l'Eglise, les Chrétiens, disent:
que la FOI sans la CHARITE......
Que l'ESPERANCE sans la CHARITE.......

Vous n'avez ni la FOI et L'ESPERANCE de St Paul, ni de l'Eglise, ni des chrétiens.

Alors, qui est ignorant?

N'est pas IGNORANT forcément celui que l'on croit et celui QUI CROIT.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 02:09

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Désolé, ou Dieu est le fils ou il est le père. Si Dieu à "son âge" souffre encore et est "capable de sacrifier", c'est qu'il n'est pas Dieu et qu'il s'est complètement planté en nous créant. Si tu appelles Dieu un Dieu mi-homme et mi-Dieu, t'es à des années lumière d'un Dieu infini, omniscient et omnipotent. Que Jésus, grande sainteté de l'univers, ait décidé de s'incarner pour sauver l'humanité, je peux le concevoir aisément. Celui qui s'est fait crucifier c'est lui, et, la souffrance, c'est lui qui la prise sur ses épaules. Rien à voir avec l'absolu qui est "contemplatif" (reste à savoir ce qu'il est vraiment) de sa création parfaite, immuable et non retouchable à tous les niveaux.
Spirit sunny

Alors déjà ta deuxième phrase est complètement idiote, elle ne mérite pas de réponse.:

Laughing Evidemment, je te comprends, tu es pris en flagrant délit d'humaniser le père. Faut choisir une bonne fois pour toute, ou il est infini ou il ne l'est pas. Un Dieu infini qui souffre et qui sacrifie ça a plutôt tendance à me stimuler les zygomates.

Pas du tout, c'est toi qui raconte n'importe quoi en parlant de l'âge de Dieu. C'est idiot, tu sais pertinemment que ce n'est pas la théologie catholique. C'est une biperie, alors je ne réponds pas.

Philippe Fabry a écrit:

La troisième montre ton ignorance profonde en théologie catholique : Jésus n'est pas mi-homme mi-Dieu, il est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, dans l'union hypostatique (tu chercheras dans le dictionnaire) de ses deux natures en une seule personne. C'est possible à Dieu puisqu'Il est omnipotent.:

Oui oui, bien sûr, tout est possible au Dieu omnipotent. Il souffre, il pense, il évalue, il sacrifie... Il peut tout faire, sauf réaliser qu'il a fait une grande biperie en donnant le libre arbitre. Non seulement il a fait une biperie, mais en plus il n'est même pas assez omnipotent pour revenir en arrière s'excuser et s'occuper des ces pauvres damnés éternels à qui il a donné un libre arbitre qu'ils n'ont jamais demandé. Non non, il a trouvé mieux, ceux-là il les laisse souffrir éternellement et, plutôt que de reconnaitre son erreur, il s'enfonce encore plus en envoyant son fils se faire crucifier. Même pas ça il a pu prévoir avec son omniscience! Rolling Eyes C'est vraiment n'importe quoi ta logique! heu... faut pas trop me provoquer, ça stimule notre karma mutuel. Tu sais, c'est comme un boomerang Mr. Green


Pour ce qui est de la nécessité du libre arbitre, je te copie-colle ce que j'ai dit à un autre sur ce forum :

"Dieu a créé l'homme par pure bonté pour bâtir avec lui une relation d'amour.
Pour qu'il y ait relation d'amour, il faut que l'homme soit libre : une relation d'amour ne peut être que librement consentie. L'amour forcé n'est pas de l'amour. Cette règle, Dieu ne peut la changer, non parce qu'il n'est pas tout-puissant, mais précisément parce qu'il l'est : elle fait partie de Lui, au sein même de la Trinité : la Trinité est une relation d'amour entre les Trois Personnes. La nature même de la relation d'amour fait partie de Dieu, elle est donc immuable.

Il faut donc, disais-je, que l'homme soit libre pour qu'il y ait relation d'amour. Libre de quoi ? D'adhérer à la proposition divine, qui est cette relation d'amour, ou de la refuser. La relation d'amour implique en effet de se consacrer à l'autre plutôt qu'à soi-même, ce qui est la base du mariage, qui est le rapport humain se rapprochant sans doute le plus du don de soi demandé par la relation souhaitée par Dieu.

Dans le cas où l'homme accepte la relation, il fait preuve d'humilité : il reconnaît ce pour quoi il a été créé et y adhère, il se donne à Dieu qui se donne aussi à lui dans la Vision béatifique.
Dans le cas où l'homme refuse la relation, il fait preuve d'orgueil : il se considère comme de trop grande valeur pour s'abandonner, accorde trop de prix à sa liberté pour la sacrifier dans une relation d'amour où c'est l'autre qui prime.

Dans les deux cas Dieu fait la même chose : il propose.
Et dans les deux cas il respecte la décision, car ne pas la respecter serait nier le libre arbitre, qui est ce sur quoi repose toute la valeur de la relation d'amour. Sans ce choix à l'origine de la relation d'amour, celle-ci serait fausse et vaine. Il est donc hors de question que Dieu contrevienne à la liberté de choix de l'homme.

Vous dites "Si j'aime quelqu'un je ne le laisse pas en enfer pour l'éternité". Mais si ce quelqu'un ne veut pas vous suivre ? Si ce quelqu'un vous envoie vous faire voir, avec votre histoire gnan-gnan de relation d'amour alors que lui, il connaît la gloire d'un libre arbitre sans entrave, il est son propre roi, son propre maître ? Vision navrante, certes, mais qu'y pourrez-vous ?
Il n'est aucunement question du manque de puissance de Dieu ou d'un manque d'amour de sa part, c'est seulement que l'on ne peut pas forcer quelqu'un à rentrer dans une relation d'amour, ou alors ce n'est plus une relation d'amour.
En forçant quelqu'un à l'aimer, Dieu détruirait le concept de relation d'amour par volonté d'établir une relation d'amour, et en détruisant le concept de relation d'amour Dieu détruirait l'amour, c'est-à-dire qu'il se détruirait Lui-même. Ce serait un non-sens total, une absurdité cosmique. Et Dieu ne peut pas faire une chose pareille : il est amour, et donc la règle de l'amour s'impose à lui, car cette règle, c'est Lui-même.

Je suis comme vous, je suis bien triste à l'idée que des gens iront en enfer, mais ce sera leur choix, et nous n'y pourrons rien. Nous devons l'admettre comme le respect par Dieu de l'ordre qu'Il a établi, qui découle de son essence même d'Amour. Et nous devons concevoir de l'humilité en voyant que l'enfer est une réalité et que nous devons dès maintenant nous disposer au Salut par un coeur humble et aimant, disposé à s'abandonner dans la plus belle et la plus totale relation d'amour qui soit."

J'estime que c'est assez clair, que celui qui a des oreilles pour entendre...


Philippe Fabry a écrit:

On ne voit pas en quoi le sacrifice d'un homme qui ne soit pas Dieu aurait pu sauver tout le monde : ce qui fait la force du sacrifice du Christ c'est précisément qu'il est Dieu..:

Waou, ça c'est un argument! Oui, effectivement tu m'as convaincu, Jésus est bien Dieu... Rolling Eyes

C'est toi qui m'explique "Que Jésus, grande sainteté de l'univers, ait décidé de s'incarner pour sauver l'humanité, je peux le concevoir aisément". Je me contente de te rétorquer que le sacrifice d'un homme juste homme n'aurait pas suffi. Donc, oui, si le sacrifice de Jésus a sauvé l'humanité, c'est qu'il était Dieu (on juge alors la cause à ses effets).

Philippe Fabry a écrit:

Et si Dieu est intervenu, c'est pour sauver les hommes qui sont coupés de Lui et leur proposer le salut, ce n'est pas une "retouche"...:

Ben fallait peut-être pas leur en donner la possibilité de se couper de lui. Il pouvait pas prévoir qu'il allait avoir à faire à Satan et qu'il serait contraint de sacrifier son fils? Il vit dans le temps ou hors du temps ton Dieu?

Voir ci-dessus pour l'explication du libre arbitre et du fait que son respect vienne de l'essence même de Dieu.

Philippe Fabry a écrit:

Pour la première phrase et ce que tu as répondu à Petero sur le Père qui se connaît par son Fils et donc qu'il n'est pas Dieu, c'est encore une mécompréhension de la Trinité.
Je m'explique : Dieu est (le Père) et Se connaît (le Fils). La connaissance qui émane de Dieu est encore Dieu, puisqu'elle fait partie de Son omniscience qui Le définit. Ce qui fait que quand tu dis "le Père est Dieu", le Fils est compris dedans, et quand tu dis "le Fils est Dieu", le Père est compris dedans. Et pourtant les deux sont des Personnes distinctes. Mais ils sont Dieu.
Pour résumer oui, Dieu le Père Se connaît par le Fils, qui par là-même est Dieu, et tout deux s'aiment d'un amour qui, étant de Dieu, émanation de Dieu, est Dieu aussi : l'Esprit Saint.

Encore faut-il que le fils soit absolu comme le père, ce qui est loin d'être démontré.

Il l'est nécessairement, mais tu te permets de commenter le raisonnement sans l'avoir compris. Relis, et une fois que tu aura compris que la connaissance d'un Dieu omniscient fait partie de lui, puisqu'il EST omniscient, et que donc sa connaissance est encore Dieu, et comme Dieu est indivisible sa connaissance est pleinement Dieu, une fois que tu aura compris cela on verra si tu es encore en mesure de dire que bien qu'elle soit Dieu, la connaissance de Dieu n'est pas absolue (car dans ce cas Dieu n'est pas absolu, et c'est alors absurde).

Philippe, je te conseille de calmer le jeu, je ne suis plus d'humeur...

Mais je suis très calme, moi. Je ne fait que te répondre par des raisonnements logiques, bien huilés, auxquels tu n'arrives plus à répondre que par des vannes puériles, des caricatures et des ricanements. C'est toi qui t'énerves tout seul devant ton écran parce que tu es complètement paumé.
Et si tu n'es vraiment plus d'humeur, déclare forfait... ou convertis-toi et deviens notre frère en Christ. Saint Paul que tu aimes citer a suivi ce chemin après avoir persécuté les premiers chrétiens. Il y a bien pire sort que de marcher dans les pas de l'apôtre des nations.
Je conçois que ce ne soit pas facile d'admettre que l'on s'est trompé, c'est une énorme épreuve d'humilité, surtout après des années à avoir cru détenir la vérité. Mais ne t'es-tu pas demandé si ce n'est pas justement l'épreuve que Dieu te demande pour arriver à Lui ? Entrer dans la lumière du Christ, reconnaître l'Eglise et son Magistère. Nous serons tous là pour t'accueillir et te soutenir si tu choisissais de marcher avec nous vers Lui. Il n'y aurait aucune ironie, aucune moquerie sur tes anciennes croyances, seulement l'amour fraternel de gens heureux de te voir embrasser la vraie foi. Viens avec nous !


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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 02:21

vous parlez tous de Dieu comme si vous le connaissiez. Comme si un livre tel que la bible , bourrée de métaphores, d'allegories , de paraboles, autant de phrases que l'on peut interprêter à sa convenance permettait de simplement d'envisager Dieu tel qu'il doit être vraiment .

AU COMMENCEMENT ETAIT LE VERBE ! déjà la on peut disserter des heures sans certainement comprendre le sens profond et cacher de cette phrase;

ALORS AVANT DE PROCLAMER HAUT ET FORT QUE JESUS , HOMME , HUMBLE , CHARITABLE EST DIEU il faudrait que tous dans nos discussions essayons non pas de lui ressembler mais au moins se comporter en frère et non d'essayer d'imposer ses vues à tout prix car ce n'est pas ça que voulait Jésus : " nulle ne va au père s'il ne passe par moi "

peut tout aussi bien être traduit nulle ne va au Père si il ne suit pas mon exemple , ce qui revient à dire que Dieu et Jesus sont bel et bien 2 êtres DISTINCTS.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 02:26

le chercheur a écrit:
vous parlez tous de Dieu comme si vous le connaissiez. Comme si un livre tel que la bible , bourrée de métaphores, d'allegories , de paraboles, autant de phrases que l'on peut interprêter à sa convenance permettait de simplement d'envisager Dieu tel qu'il doit être vraiment .

AU COMMENCEMENT ETAIT LE VERBE ! déjà la on peut disserter des heures sans certainement comprendre le sens profond et cacher de cette phrase;

ALORS AVANT DE PROCLAMER HAUT ET FORT QUE JESUS , HOMME , HUMBLE , CHARITABLE EST DIEU il faudrait que tous dans nos discussions essayons non pas de lui ressembler mais au moins se comporter en frère et non d'essayer d'imposer ses vues à tout prix car ce n'est pas ça que voulait Jésus : " nulle ne va au père s'il ne passe par moi "

peut tout aussi bien être traduit nulle ne va au Père si il ne suit pas mon exemple , ce qui revient à dire que Dieu et Jesus sont bel et bien 2 êtres DISTINCTS.

"Et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu".

Et le Verbe c'est Jésus, donc Jésus est Dieu.

C'est vrai, il faut suivre l'exemple de Jésus, et justement parce qu'il est Dieu, lui seul a pu montrer l'exemple.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 03:03

le verbe c'est jésus c'est marqué nulle part dans la genèse :no

et qu'il soit Dieu , il faut remercier les traducteurs, les empereurs chrétiens, les conciles qui ont su remanier les écritures
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 03:13

le chercheur a écrit:
le verbe c'est jésus c'est marqué nulle part dans la genèse :no

et qu'il soit Dieu , il faut remercier les traducteurs, les empereurs chrétiens, les conciles qui ont su remanier les écritures

"Au commencement était le Verbe" ce n'est pas la Genèse, c'est l'évangile de Jean. :demande: et on évite de donner des leçons de théologie.

Vous imaginez donc l'intérêt que nous pouvons porter aux divagations conspirationnistes de quelqu'un qui parle aussi manifestement sans savoir.

"Et le Verbe s'est fait chair" dit encore l'évangile. Il s'agit sans doute possible de Jésus.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 06:09

spirit a écrit:
Vous êtes tout juste à côté de l’argument, mais ce n’est pas grave, on a l’habitude. Il est question dans ce paragraphe de discerner où est l’Amour.

L'Amour absolu, on le reçoit du Christ, par l'Eglise et dans les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. L'Amour absolu c'est l'Être de Dieu, c'est l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu dont était et est rempli Jésus. Esprit Saint qui est donné par le Père, à l'épouse du Christ, l'Eglise qui enfant en son sein tous ceux qui deviennent fils de Dieu, par le Fils unique ; tous ceux qu'animent l'Esprit du Fils ; tous ceux en qui l'Esprit Saint répands la Charité qui est participation à la Vie de Dieu, la Vie dans l'Esprit de Dieu, la Vie dans l'Amour absolu.

Petero


Dernière édition par petero le Mer 27 Mai 2009, 06:24, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 06:23

le chercheur a écrit:
le verbe c'est jésus c'est marqué nulle part dans la genèse :no

C'est marqué nulle part dans la Genèse parce que c'est l'Apôtre Jean qui sous l'inspiration de l'Esprit Saint qui lui a été donné par Jésus, le découvre et nous le révèle. Après on adhère ou pas à cette révélation ; comme on adhère ou pas à la Révélation que Jésus nous fait de Lui-même, à savoir qu'Il est Dieu.

Chercheur a écrit:
et qu'il soit Dieu , il faut remercier les traducteurs, les empereurs chrétiens, les conciles qui ont su remanier les écritures

Croyez ce que vous voulez, nous on croit que ce que nous disent les Evangélistes est inspiré par l'Esprit de Jésus Lui-même qui leur a promis que son Esprit Saint les conduirait vers la Vérité toute entière.

Vous vous préférez vous appuyer sur votre propre esprit ou sur des esprits qui vous parlent via l'intermédiare de médium. Nous on préfère s'appuyer sur ceux qui ont entendu et connus Jésus, qui ont vécu avec lui et qui ont reçu l'Esprit Saint qui témoigne de Jésus par eux et tous ceux qui dans l'Eglise, on connu le Christ par l'Esprit Saint et je parle des nombreux saints qui ont témoignés à la suite des Apôtres, du Christ vivant en eux.

C'est une question de choix. Vous, vous vous situez du côté de tous ceux qui ont rejeté les Christ parce qu'il se disait Dieu et nous on se situe de tous ceux qui ont mis toute leur confiance et leur amour dans le Christ, le suivant et faisant tout ce qu'il dit.

Petero
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 06:53

le chercheur a écrit:
ALORS AVANT DE PROCLAMER HAUT ET FORT QUE JESUS , HOMME , HUMBLE , CHARITABLE EST DIEU il faudrait que tous dans nos discussions essayons non pas de lui ressembler mais au moins se comporter en frère et non d'essayer d'imposer ses vues à tout prix car ce n'est pas ça que voulait Jésus : "

Dire sa foi c'est absolument pas l'imposer. Sur ce forum tu ne cesses de nous dire ce que tu crois et nous on ne cesse de te dire ce que nous croyons. Un forum c'est à cela que ça sert, à échanger. Personne n'impose quoi que ce soit.

En plus tu oublies que tu es sur un forum catholique où l'on débat de la foi catholique. Avec Spirit, par votre présence et ce que vous écrivez vous nous imposez un débat sur la foi spirit que vous opposez à la foi catholique. S'il y a bien quelqu'un qui s'impose sur ce forum, c'est bien vous. Il faut vraiment que nous soyons "fraternels" pour vous laisser polluer ainsi nos échanges entre catholiques. Si t'as pas encore remarqué combien on était fraternel, combien on était charitable avec vous, c'est vraiment que tu es aveugle. Sur bien d'autre forum il y a longtemps que vous auriez été virés.

Chercheur a écrit:
" nulle ne va au père s'il ne passe par moi peut tout aussi bien être traduit nulle ne va au Père si il ne suit pas mon exemple , ce qui revient à dire que Dieu et Jesus sont bel et bien 2 êtres DISTINCTS.

Passer par quelqu'un cela ne veut pas dire l'imiter. Passer par quelqu'un cela veut dire que ce quelqu'un est un intermédiaire. Un intermédiaire c'est quelqu'un qui "intervient" pour mettre 2 personnes en relation. Ce qui veut dire que Jésus nous dit que pour aller vers le Père il faut obligatoirement passer par Lui.

L'exemple le plus parlant est celui des résistants qui faisaient passer les juifs en zone libre. Ces passeurs prenaient en charge ces familles juives, leur faisait passer de la zone occupé à la zone libre pour qu'ils échappent à ceux qui voulaient les arrêter et les faire enfermer dans les camps de déportation ; puis il les confiaient à d'autre personnes, arrivés en zone libre, qui s'occupaient d'eux. Ces passeurs venaient de la zone libre en zone occupé pour faire faire le passage;

Eh bien Jésus est celui qui nous fait passer de la zone occupé par le prince de ce monde qui essaie d'enfermer les hommes, à la zone libre où les hommes vivent totalement libéré du démon, le Ciel, la maison de Dieu. Jésus est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous faire sortir du monde et nous faire entrer au Ciel. Il est le Fils unique de Dieu, né de Dieu avant tous les siècles, venu en notre monde pour nous faire passer en Dieu, pour nous faire entrer dans la Vie de Dieu. Il est celui qui rassemble en Lui tous ceux qui veulent retourner avec Lui, là où il est sortie, là où il s'en est retourné nous préparer une place.

Quant à Jésus et le Père ce sont bien 2 personnes distinctes, mais pas totalement 2 êtres distincts. Ce sont 2 personnes unis dans un même Être, Dieu, mais dont l'une, le Fils, assument en plus la nature humaine. Le Fils tout en ne faisant qu'un seul Être divin avec le Père, ne fait qu'un seul être humain avec l'Humanité, son Humanité en laquelle il rassemble tous les hommes. Jésus est le Nouvel Adam au sein duquel tous les descendants d'Eve doivent retourner pour renaître à la Vie d'en Haut ; il est le Nouvel Adam à partir duquel tous les hommes sont refaçonnés intérieurement par les 2 mains de Dieu, celle du Fils et celle de l'Esprit ; le Fils qui nous donne sa chair ressuscité, et l'Esprit qui nous rends par la Charité qu'il répand en nos coeurs, participants de la Vie du Christ, la Vie de l'Eglise son Nouveau Corps et qui n'est autre que la Vie qu'Il reçoit lui-même de son Père, depuis toute éternité.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 15:16

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Pour qu'il y ait relation d'amour, il faut que l'homme soit libre : une relation d'amour ne peut être que librement consentie. L'amour forcé n'est pas de l'amour.

Tu es en train de parler de deux personnes étrangères, pas d’un père et d’un fils. L’Amour c’est une attirance naturelle. La métaphore du père homme et de son fils est encore une fois valable. Si tu as un enfant, tu ne lui imposes rien et tu l’aimes, qu’il soit bon ou mauvais. Mais, dans la majorité des cas, ton enfant va t’aimer quelle que soit la relation (bonne ou mauvaise) rien que parce qu’il y a l’attirance naturelle de la chair de la chair. Et c’est de cette manière que fonctionne la relation entre Dieu et l’esprit émané. Ce n’est bien sûr pas Dieu qui détériore la relation, si détérioration il y a. Ainsi, malgré les « coups de gueule » du fils, il lui restera toujours en lui, même latent, même enfoui, l’Amour de son père. Du coup, tu crois avoir trouvé l’eau chaude avec ton explication, mais elle n’a aucune valeur démonstrative. Tout dépend de la nature profonde de l’âme et du lien qu’il existe entre cette nature profonde et Dieu.

L'amour n'est pas une attirance naturelle. L'amour est un choix, soit pur, soit venant confirmer effectivement une attirance. C'est le cas dans un couple, qui finit par se désagréger s'il ne compte que sur l'attirance, et c'est le cas de la relation père-fils.
Une relation père-fils aimante et harmonieuse est favorisée par plusieurs critères : le lien du sang, base de l'intérêt mutuel, qui est pour l'un prolongement de soi et pour l'autre origine. Il y a aussi la ressemblance, la présence d'atomes crochus naturels dûs à la génération. Il y a enfin la communauté de culture, le fils étant modelé culturellement par son père. Tout ceci forme un corps de liens innés ou bâtis qui favorisent, bien sûr, l'amour.
Mais pour les derniers d'entre eux, déjà, ils n'existent que si le père s'est consacré à son enfant, a pratiqué envers lui le don de soi dans les sacrifices effectués pour son éducation ce qui est loin on le voit dans nos sociétés modernes, d'être un réflexe parfait. Il faut également que le fils ait accueilli avec confiance les enseignements de son père, ne les ait pas rejetés, ce qui se voit également.

La volonté de se donner à l'autre est aussi nécessaire à la tenue d'une relation d'amour père-fils que dans la relation d'amour mari-femme. C'est commun à toute relation et tenter de faire la différence est vain. Certes la paternité et la filiation laisseront la blessure de la rupture toujours ouverte si elle advient, mais cette douleur ne suffira pas à la réconciliation, quelque soit le temps qui passe, si une volonté ne s'y joint pas.
La douleur de ceux qui seront en enfer viendra très probablement de ce que tu dis, ce lien indéfectible au Créateur, mais ce lien ne suffira jamais à ramener au créateur celui qui, en toute connaissance de cause, l'aura renié, car il ne voudra jamais revenir sur un reniement parfaitement lucide.


Philippe Fabry a écrit:

Il faut donc, disais-je, que l'homme soit libre pour qu'il y ait relation d'amour. Libre de quoi ? D'adhérer à la proposition divine, qui est cette relation d'amour, ou de la refuser. La relation d'amour implique en effet de se consacrer à l'autre plutôt qu'à soi-même, ce qui est la base du mariage, qui est le rapport humain se rapprochant sans doute le plus du don de soi demandé par la relation souhaitée par Dieu.

Ben oui, un enfant est tout à fait libre d’aimer son père ou pas, ce que tu ne comprends pas c’est que même s'il séloigne du père, il est attiré naturellement par lui et que son retour vers le père sera inéluctable. Ce n'est qu'une question de temps, de travail, de souffrance et de pardon. D’où l’illusion de liberté et le principe de libre-arbitre.

Hélas, le retour vers le père n'est pas du tout inéluctable. Il y a de nombreux cas de fils et de père se détestant jusqu'à leur lit de mort, malgré l'attirance naturelle. Tu dis que ce n'est qu'une question de temps, de travail, de souffrance et de pardon. Or le travail et le pardon sont des questions de volonté, donc de libre arbitre, et sans la volonté peu importent le temps et la souffrance. Et la souffrance seule ne suffit à modifier la volonté, même dans le temps, si la décision est parfaitement lucide, car la lucidité parfaite tient déjà compte de la souffrance et du temps. Cela signifie, je l'espère de tout coeur, que le nombre de ceux qui choisiront la damnation sera minime, peut-être même nul. Mais rien ne le garantit, et le risque de damnation est tout à fait effectif et grave.

Donc, tout ton bla bla bla qui suit ne sert strictement à rien. La doctrine catholique se fonde sur des bases erronées et c’est une manière qu’a l’église de se tirer d’affaire et de noyer le poisson, rien d’autre.

Je viens de montrer que ce n'est pas le cas, et que ce sont tes raisonnements qui s'arrêtent en route.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 20:20

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

...Je viens de montrer que ce n'est pas le cas, et que ce sont tes raisonnements qui s'arrêtent en route.

Désolé Phil, t'as rien montré du tout et, je dirai même plus, je n'ai jamais lu des arguments aussi légers.

Tu dis: L'amour n'est pas une attirance naturelle. L'amour est un choix, soit pur, soit venant confirmer effectivement une attirance. C'est le cas dans un couple, qui finit par se désagréger s'il ne compte que sur l'attirance, et c'est le cas de la relation père-fils.

Selon toi l'attirance dans un couple ne serait qu'une question de physique et d'esthétique? Shocked De toute manière, tu te perds encore avec ta métaphore du couple qui est complètement à côté de la plaque. L'attirance entre père (homme) et fils n'a rien à voir avec une paire de fesses et un jolie minois. C'est charnel, intuitif et profond et indépendant du physique. Pour le Dieu spirituel et le fils spirituel l'attirance aura forcément une origine spirituelle.

Si c'est charnel et intuitif alors c'est bien physique et psychique. Encore une de tes nombreuses contradictions. Ce que tu appelles "attirance spirituelle" peuvent être des convergences de pensées, qui naissent de la fréquentation. Elle facilitent grandement le choix de la volonté vers un côté, c'est pour cela que cela s'appelle une inclinaison.

Philippe Fabry a écrit:

Tu dis que ce n'est qu'une question de temps, de travail, de souffrance et de pardon. Or le travail et le pardon sont des questions de volonté, donc de libre arbitre, et sans la volonté peu importent le temps et la souffrance. Et la souffrance seule ne suffit à modifier la volonté, même dans le temps,.

Qu'en sais-tu si la souffrance seule ne suffit à modifier la volonté? Qui pourrait supporter une souffrance éternelle rien que par fierté?

Précisément parce que la souffrance éternelle, c'est la fierté.

Philippe Fabry a écrit:

si la décision est parfaitement lucide, car la lucidité parfaite tient déjà compte de la souffrance et du temps. .

Shocked Ha bon? t'as lu ça où? Dans les évangiles? Le type qu'a pas encore souffert sait déjà en toute lucidité qu'il supportera une souffrance éternelle? Et puis, s'il s'agissait que de la souffrance de l'éloignement du père, ça serait une chose, mais il y a également la souffrance de la solitude et du non assouvissement des désirs intimes. Aucun péché ne peut être assez grand pour justifier une condamnation éternelle.

C'est de la logique : la lucidité parfaite n'a besoin de rien de plus, sinon elle n'est pas parfaite : si elle a besoin d'expérience supplémentaire pour être complète, c'est qu'elle n'est pas parfaite.
Celui qui choisit de rejeter Dieu souffrira de désirer la vision béatifique en refusant de sacrifier sa liberté à le relation d'amour nécessaire pour cela. Ce dont souffre le damné, c'est du paradoxe de vouloir le beurre et l'argent du beurre. Ce n'est pas une condamnation éternelle, arrête de dire cela car ce n'est pas mon propos.

Ce que j'ai montré est solide, tes pauvres objections sont d'une totale inanité.


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petero



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 22:38

spirit a écrit:
j’abandonne, j’ai pas que ça à faire à perdre mon temps sur un forum.

Enfin heureux que tu découvres que tu perds vraiment ton temps sur ce forum catholique. Laughing

Bon vent.

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Mer 27 Mai 2009, 23:10

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Si c'est charnel et intuitif alors c'est bien physique et psychique. Encore une de tes nombreuses contradictions.

Mais bien sûr, gros bêta, c’est forcément psychique et indirectement physique puisque c’est une métaphore ou psychique (charnel et intuitif) prend la place de spirituel. Rolling Eyes
Tu parlais des couples qui finissent pas se désagréger s’ils ne comptaient que sur l’attirance. Je te disais que cet argument n’est valable que pour l’attirance physique, pas psychique ! Tu es en train de mêler l’aspect physique extérieur avec le psychisme abstrait intérieur.

Le but de la métaphore est de montrer que l’attirance vient d’une partie commune profonde et intérieure et pas d’un aspect physique. Le physique prend la place de l’âme (avec ses résidus psychiques) et le psychisme la place de l’esprit.

Bref, si tu ne comprends pas cette métaphore, j’abandonne, j’ai pas que ça à faire à perdre mon temps sur un forum.

Le problème, c'est que ce n'est pas une question de métaphore.
Le psychisme, mon cher ami, est une émanation du physique puisqu'il naît des sens. Même les animaux ont un psychisme.

Mais mettons cela de côté puisqu'en effet, cet aspect de la relation père/fils n'est pas présent dans notre relation à Dieu, le seul point commun est dans la notion d'origine : nous sentons en Dieu notre origine, c'est là qu'est l'attirance spirituelle. Mais cette attirance ne suffit pas pour bâtir une relation, il faut encore que l'on soit prêt, comme dans toute relation d'amour, à faire des sacrifices. Tu peux dire ce que tu veux, il n'y a aucune relation, quelque attirance qui soit, s'il n'y a pas de volonté, car seule la volonté peut décider et effectuer les sacrifices nécessaires à la mise en place d'une relation d'amour.
Il n'est donc pas question de se perdre dans les métaphores, l'idée reste la même et elle est incontestable : une relation a pour cause nécessaire et suffisante la volonté. Elle peut être aidée par une attirance, mais l'attirance n'est pas nécessaire pour établir une relation. En revanche une attirance sans volonté ne peut donner lieu à une relation viable. C'est de l'évidente psychologie.


Philippe Fabry a écrit:

Précisément parce que la souffrance éternelle, c'est la fierté.

shaking Question Et alors quoi ? d’où elle vient cette fierté ? Comme ça, par hasard ? Si la fierté peut venir c’est qu’elle peut partir et je ne vois pas comment elle pourrait être éternelle.

Je vais te faire une métaphore pour expliquer clairement la situation du damné. Le damné est comme un homme qui rêverait de contempler le paysage du haut de la montagne, mais n'aurait aucunement envie d'effectuer la dépense physique, d'endurer les peines et de faire les sacrifices nécessaires pour arriver en haut de la montagne. En toute connaissance de cause, il déciderait donc de rester tranquille au pied de la montagne, sachant qu'il regrettera toujours de ne pas voir le sommet, et chaque jour qui passe, la même alternative se pose à lui, et il prend la même décision, car il n'y a aucune raison de changer d'avis : sa situation est toujours identique. Il peut bien voir des voyageurs grimper, et redescendre tous béats, parfois les entendre s'exclamer "que c'est beau" du haut de la montagne, lui maugrée "bah, bande de crétins, aller souffler et suer, transpirer comme des porcs pour monter là-haut ? n'importe quoi !".
Et ainsi, l'homme reste en bas, rêvant bien dans un coin de sa tête de voir un jour le panorama, tout en refusant catégoriquement ne serait-ce que d'imaginer la peine que cela représenterait de gravir la montagne.
Voilà la situation du damné : il veut la vision béatifique mais il n'est pas question qu'il fasse le sacrifice de quoi que ce soit pour l'atteindre, car il tient trop à sa petite personne. Il souffre, car il voudrait une chose, mais il tient à lui-même plus que tout au monde. C'est donc ce qui compte le plus pour lui qui le fait souffrir, c'est pour cela qu'il ne changera jamais d'avis : parce que rien ne peut le convaincre que quelque chose est plus important que lui-même.


Philippe Fabry a écrit:

C'est de la logique : la lucidité parfaite n'a besoin de rien de plus, sinon elle n'est pas parfaite : si elle a besoin d'expérience supplémentaire pour être complète, c'est qu'elle n'est pas parfaite.

Heu… là t’es en train de plaisanter, je suppose ? Mais comment peux-tu prétendre une quelconque lucidité parfaite à une âme qui arrive complètement paumée dans l’au-delà ? Si je comprends bien, à l’heure de notre mort on bénéficie d’une lucidité absolue et on discerne en absolu comme Dieu ? Mais c’est quoi encore cette salade ? A vouloir déresponsabiliser Dieu t'es en train de partir dans un délire indéfendable.

C'est Dieu qui donne la lucidité parfaite. Il nous y amène progressivement, d'abord au cours de notre vie, par des épreuves servant à la forger, puis à l'heure de la mort, par d'autres épreuves et le jugement particulier sur notre vie, durant lequel nous verrons notre existence à travers les yeux de Dieu. On ne discerne pas sur toutes choses en absolu comme Dieu, mais on a toute la lucidité nécessaire, en plénitude, pour faire le choix qui nous est demandé.
Dire que ce sont des salades, c'est un peu court comme objection.


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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 00:29

petero a écrit:
le chercheur a écrit:
ALORS AVANT DE PROCLAMER HAUT ET FORT QUE JESUS , HOMME , HUMBLE , CHARITABLE EST DIEU il faudrait que tous dans nos discussions essayons non pas de lui ressembler mais au moins se comporter en frère et non d'essayer d'imposer ses vues à tout prix car ce n'est pas ça que voulait Jésus : "

Dire sa foi c'est absolument pas l'imposer. Sur ce forum tu ne cesses de nous dire ce que tu crois et nous on ne cesse de te dire ce que nous croyons. Un forum c'est à cela que ça sert, à échanger. Personne n'impose quoi que ce soit.

En plus tu oublies que tu es sur un forum catholique où l'on débat de la foi catholique. Avec Spirit, par votre présence et ce que vous écrivez vous nous imposez un débat sur la foi spirit que vous opposez à la foi catholique. S'il y a bien quelqu'un qui s'impose sur ce forum, c'est bien vous. Il faut vraiment que nous soyons "fraternels" pour vous laisser polluer ainsi nos échanges entre catholiques. Si t'as pas encore remarqué combien on était fraternel, combien on était charitable avec vous, c'est vraiment que tu es aveugle. Sur bien d'autre forum il y a longtemps que vous auriez été virés.

Chercheur a écrit:
" nulle ne va au père s'il ne passe par moi peut tout aussi bien être traduit nulle ne va au Père si il ne suit pas mon exemple , ce qui revient à dire que Dieu et Jesus sont bel et bien 2 êtres DISTINCTS.

Passer par quelqu'un cela ne veut pas dire l'imiter. Passer par quelqu'un cela veut dire que ce quelqu'un est un intermédiaire. Un intermédiaire c'est quelqu'un qui "intervient" pour mettre 2 personnes en relation. Ce qui veut dire que Jésus nous dit que pour aller vers le Père il faut obligatoirement passer par Lui.

L'exemple le plus parlant est celui des résistants qui faisaient passer les juifs en zone libre. Ces passeurs prenaient en charge ces familles juives, leur faisait passer de la zone occupé à la zone libre pour qu'ils échappent à ceux qui voulaient les arrêter et les faire enfermer dans les camps de déportation ; puis il les confiaient à d'autre personnes, arrivés en zone libre, qui s'occupaient d'eux. Ces passeurs venaient de la zone libre en zone occupé pour faire faire le passage;

Eh bien Jésus est celui qui nous fait passer de la zone occupé par le prince de ce monde qui essaie d'enfermer les hommes, à la zone libre où les hommes vivent totalement libéré du démon, le Ciel, la maison de Dieu. Jésus est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous faire sortir du monde et nous faire entrer au Ciel. Il est le Fils unique de Dieu, né de Dieu avant tous les siècles, venu en notre monde pour nous faire passer en Dieu, pour nous faire entrer dans la Vie de Dieu. Il est celui qui rassemble en Lui tous ceux qui veulent retourner avec Lui, là où il est sortie, là où il s'en est retourné nous préparer une place.

Quant à Jésus et le Père ce sont bien 2 personnes distinctes, mais pas totalement 2 êtres distincts. Ce sont 2 personnes unis dans un même Être, Dieu, mais dont l'une, le Fils, assument en plus la nature humaine. Le Fils tout en ne faisant qu'un seul Être divin avec le Père, ne fait qu'un seul être humain avec l'Humanité, son Humanité en laquelle il rassemble tous les hommes. Jésus est le Nouvel Adam au sein duquel tous les descendants d'Eve doivent retourner pour renaître à la Vie d'en Haut ; il est le Nouvel Adam à partir duquel tous les hommes sont refaçonnés intérieurement par les 2 mains de Dieu, celle du Fils et celle de l'Esprit ; le Fils qui nous donne sa chair ressuscité, et l'Esprit qui nous rends par la Charité qu'il répand en nos coeurs, participants de la Vie du Christ, la Vie de l'Eglise son Nouveau Corps et qui n'est autre que la Vie qu'Il reçoit lui-même de son Père, depuis toute éternité.

Cordialement

Petero

j'impose rien ! d'abord pour commencer . je débats avec vous c'est différent et je defend mes points de vue par rapport à vos convictions catholiques et mes convictions chrétiennes. Certe ça dérange , je le comprend, comme Jésus à pu déranger en son temps par des idées qui n'étaient pas partagés par le clergé de l'époque.

alors certe je suis sur un forum catholique qui lorsque je suis arrivé parlait de réincarnation , de démons et autres spiritisme = satanisme , j'estime avoir eut le droit de défendre les positions d'un courant qui est à l'opposé de comment vous le décrivez .

Vous parlez du Spiritisme : étudiez le autant que vous citez la bible à tout bout de champs après nous en débattrons.

Cette jeune philosophie avance malgrés les divers bâtons que mettent les clergés dans ses roues notamment dans les pays de l'est par exemple et en Italie. malgrès cela rien n'y fera car les Esprits nulle les commandent et les commandera jamais; ils iront ou ils voudront et apporteront les messages de paix et de fraternité que nous recevons.

lorsque je parlais d'imposer ses vues, je m'incluais bien évidemment et si j'aime venir ici c'est que je m'y sent bien après tout je suis chrétien tout comme vous. je ne remettais pas en cause votre charité quand à se polluer je crois que vous le faisiez parfois entre vous sans que spirit ou moi intervenions.
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 00:37

le chercheur a écrit:

j'impose rien ! d'abord pour commencer . je débats avec vous c'est différent et je defend mes points de vue par rapport à vos convictions catholiques et mes convictions chrétiennes. Certe ça dérange , je le comprend, comme Jésus à pu déranger en son temps par des idées qui n'étaient pas partagés par le clergé de l'époque.

alors certe je suis sur un forum catholique qui lorsque je suis arrivé parlait de réincarnation , de démons et autres spiritisme = satanisme , j'estime avoir eut le droit de défendre les positions d'un courant qui est à l'opposé de comment vous le décrivez .

Vous parlez du Spiritisme : étudiez le autant que vous citez la bible à tout bout de champs après nous en débattrons.

Cette jeune philosophie avance malgrés les divers bâtons que mettent les clergés dans ses roues notamment dans les pays de l'est par exemple et en Italie. malgrès cela rien n'y fera car les Esprits nulle les commandent et les commandera jamais; ils iront ou ils voudront et apporteront les messages de paix et de fraternité que nous recevons.

lorsque je parlais d'imposer ses vues, je m'incluais bien évidemment et si j'aime venir ici c'est que je m'y sent bien après tout je suis chrétien tout comme vous. je ne remettais pas en cause votre charité quand à se polluer je crois que vous le faisiez parfois entre vous sans que spirit ou moi intervenions.

Vous n'êtes pas chrétien, vous êtes un marchand du temple : vous faites de la maison de Dieu une maison de voleurs en tentant de dévoyer la foi par vos relectures à deux balles et vos critiques d'ignares.
Jésus a dérangé car il portait le message que l'Eglise porte toujours aujourd'hui. L'Eglise dérange toujours, il suffit de voir les propos des médias ces derniers temps.
Vous, vous dérangez l'Eglise instituée par Jésus lui-même en vous prétendant chrétien et en portant un message complètement en opposition avec des points essentiels du christianisme. Vous accusez les Ecritures - qu'au reste vous connaissez très mal - de falsification sans rien pour étayer vos accusations.
Alors n'essayez pas de mettre votre croyance de supermarché à égalité avec la foi catholique : vous pataugez dans les calembredaines, restez-y si ça vous chante, reniez-les si vous voulez être un vrai chrétien (croyez-nous vous serez accueillis avec toute la fraternité et l'admiration que peut susciter un tel acte de courage personnel et religieux) mais en tous les cas ne prétendez pas que vous êtes chrétiens, car vous vous asseyez tant sur la figure du Christ que sur l'institution qu'il a lui-même établie.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 00:59

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nous sentons en Dieu notre origine, c'est là qu'est l'attirance spirituelle.

Faudrait savoir ce que tu veux. Tu t’es battu comme un acharné pour me « démontrer » (bien sûr encore une fois d’une manière erronée) qu’il n’y avait aucun lien entre l’esprit et Dieu, parce que Dieu pouvait créer du vide, et voilà que maintenant tu m’affirmes que nous sentons en Dieu notre origine. Rolling Eyes J’en profite pour te rappeler qu’il n’existe aucun vide. Tout est en Dieu et tout l’univers n’a ni commencement et ni fin (âmes/esprits compris). Une âme /esprit ne peut qu’être contenu en Dieu et être émané de Dieu.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun lien. Il y a un lien de créateur à créature. Et je n'ai jamais dit que Dieu créait du vide (à moins que ce ne soit ta traduction perso de "ex nihilo" ? pour info ça veut dire "à partir de rien", c'est-à-dire que la Création n'est pas fabriquée avec du préexistant, sa seule origine est dans la pensée et la volonté combinées de la Cause Première).
L'idée qu'un esprit ne peut qu'être contenu en Dieu et émané de Dieu est sotte, je t'ai montré que ce qui "émane" de Dieu c'est encore Dieu. L'esprit n'est que créé. Bien entendu il n'existe pas par lui-même, il n'existe que par la volonté de Dieu, mais il ne fait pas partie de Dieu.


Philippe Fabry a écrit:

Mais cette attirance ne suffit pas pour bâtir une relation, il faut encore que l'on soit prêt, comme dans toute relation d'amour, à faire des sacrifices. Tu peux dire ce que tu veux, il n'y a aucune relation, quelque attirance qui soit, s'il n'y a pas de volonté, car seule la volonté peut décider et effectuer les sacrifices nécessaires à la mise en place d'une relation d'amour.

une relation a pour cause nécessaire et suffisante la volonté. Elle peut être aidée par une attirance, mais l'attirance n'est pas nécessaire pour établir une relation. En revanche une attirance sans volonté ne peut donner lieu à une relation viable. C'est de l'évidente psychologie.

De l’évidente psychologie ? :no Je doute fort que tu aies jamais étudié quoi que ce soit en psychologie, ou alors t’as rien compris. L’ATTIRANCE, LORSQU’ELLE EST à SON APAUGÉ, NE NÉCESSITE PLUS DE VOLONTÉ !! L’ACTE D’AMOUR DEVIENT SPONTANÉ !! L’attirance EST QUALITATIVE et évolutive.

Tiens, demande à Pétéro s’il a besoin de faire un effort pour aimer Jésus. Tu verras que ça ne lui nécessite AUCUN EFFORT DE VOLONTÉ ! Et toi-même, as-tu besoin de faire un effort pour aimer ta mère ? J’espère pour toi que non ! L’effort est nécessaire lorsque l’attirance est faible. Le seul moyen de faire grandir ce désir en soi c’est de passer par l’expérience et la souffrance. Petit à petit l’attirance augmente jusqu’au point de ne plus nécessiter de volonté. L’acte d’Amour sera devenu naturel et sans contrainte. L’âme acquiert SA VRAIE LIBERTÉ CAR ELLE S’EST DÉBARRASSÉE DU CONDITIONNEMENT DE SON ÉGO !

Tu t'arrêtes toujours en chemin.
Je n'ai pas besoin de faire d'effort pour ressentir de l'amour filial envers ma mère. Par contre si je ne l'aide jamais, que je ne lui demande pas de ses nouvelles, que dans ses vieux jours je l'abandonne, je ne vais plus la voir, cet amour n'a aucun sens, il n'a pas d'existence en dehors de moi, c'est-à-dire qu'il n'existe pas, ou seulement pour moi : ma mère ne le ressent pas, ce n'est pas une relation.
De même un époux peut dire sincèrement qu'il aime sa femme et la tromper à tout va. Sa femme ne se sentira pas aimée, et pour cause ! L'amour n'est pas une attirance, c'est une manifestation de volonté, et la seule chose qui prouve l'existence de cette volonté, ce sont les actes. C'est pour cela que l'on dit qu'il faut "s'investir" dans une relation amoureuse, car les sentiments ne suffisent pas. L'amour nécessite bien des efforts de volonté. Aller voir avec celle que l'on aime un film au cinéma dont on est certain qu'il va être ennuyeux au possible, cela nécessite un effort.
Nier que la volonté a un rôle essentiel dans l'amour est absolument aberrant. Certes l'attirance facilite l'acte de volonté, mais elle ne l'impose jamais. Accomplir un acte d'amour est toujours une décision.


Philippe Fabry a écrit:

C'est Dieu qui donne la lucidité parfaite. Il nous la donne d'abord au cours de notre vie, par des épreuves servant à la forger, puis à l'heure de la mort, par d'autres épreuves et le jugement particulier sur notre vie, durant lequel nous verrons notre existence à travers les yeux de Dieu. On ne discerne pas sur toutes choses en absolu comme Dieu, mais on a toute la lucidité nécessaire, en plénitude, pour faire le choix qui nous est demandé.
Dire que ce sont des salades, c'est un peu court comme objection.

L’église a des semblants d’informations sur les mécanismes post-mortem et n’y comprends absolument rien car elle est enfermée dans une croyance aveugle. La lucidité qui viendra de nous-mêmes, DE NOTRE PROPRE ESPRIT D’ESSENCE DIVINE, nous permet, non pas de choisir, MAIS DE NOUS JUGER D’UNE MANIERE INFAILLIBLE! C’est nous-mêmes qui décidons en toute lucidité de notre sort. Les très mauvaises âmes n’auront même pas à s’auto-juger car elles demeurent scotchées au plan terrestre. Leur seul désir étant de REVENIR SUR TERRE.

Tu repars dans tes délires d'esprit d'essence divine. Je t'ai montré que c'est faux, que tu ne comprends même pas le sens de l'expression "essence divine". "Essence divine" c'est Dieu. Si tu estime que tu es d'essence divine, tu estime que tu es Dieu. Dans ce cas Dieu me déçoit beaucoup.

La lucidité n’a rien à voir avec le choix, mais avec le JUGEMENT ! On prend conscience de nos actes et on décide du chemin à poursuivre: purgatoire terrestre ou purgatoire céleste. Votre concept du choix entre Dieu et Lucifer est ridicule. Celui qui choisira pour une raison ou une autre d'évoluer par ses propres moyens (puisque c'est souvent le problème évoqué) N'AURA PAS FAIT UN CHOIX DÉFINITIF ET IRRÉVERSIBLE. Il aura tout simplement fait le choix d'une expérience. Si cette expérience devait être source de souffrance, il lui suffit de changer de chemin.

Et à quoi sert le jugement, s'il te plaît, si ce n'est pas à choisir ? Toi-même tu dis "on prend conscience et on décide"... Décider, c'est pas un choix, ça ?
Le choix n'est pas entre Dieu et Lucifer mais entre deux projets cosmiques : l'un basé sur la relation d'amour entre les êtres, l'autre basé sur la hiérarchie, la puissance et l'orgueil de chacun.
Pour le reste, tu sais ce que j'en pense.


C'est cela un sytème parfait régis par des lois divines parfaites et correspondant à une création immuable parfaite.

Un système bourré d'incohérences et totalement insatisfaisant intellectuellement.

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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 01:06

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

shaking Question Et alors quoi ? d’où elle vient cette fierté ? Comme ça, par hasard ? Si la fierté peut venir c’est qu’elle peut partir et je ne vois pas comment elle pourrait être éternelle.

Je vais te faire une métaphore pour expliquer clairement la situation du damné. Le damné est comme un homme qui rêverait de contempler le paysage du haut de la montagne, mais n'aurait aucunement envie .... .....ne peut le convaincre que quelque chose est plus important que lui-même.

Heu... t'as tellement blablaté que je ne me suis même pas aperçu que tu n'avais pas répondu à la question. Bravo, ça a failli marcher. :evil:

La question est la suivante: d’où elle vient cette fierté ? Comme ça, par hasard ? Si la fierté peut venir c’est qu’elle peut partir et je ne vois pas comment elle pourrait être éternelle.


D'où vient la fierté, t'as une réponse? Oserais-tu me dire que c'est une question de volonté et un choix libre? Si c'est le cas, pourquoi la fierté serait un choix éternel? Si la liberté demeure, qu'est-ce qui peut empêcher de changer le choix? Pour que le choix soit inchangeable tu ne peux que SUPPRIMER LA LIBERTÉ! Et voilà que tout ton échafaudage s'écroule comme un vulgaire château de cartes.

Spirit sunny

La fierté vient de ce que l'homme décide de préférer sa liberté à une relation d'amour. Et lorsque la fierté est choisie (c'est un comportement donc il se choisit par volonté) en état de parfaite lucidité, ce choix ne change plus jamais, puisqu'une lucidité parfaite, rendant le jugement le plus lucide possible, fait que celui-ci ne changera jamais, et donc que la décision qui en découle ne changera jamais.
Le fait que le choix soit inchangeable n'est pas une suppression de la liberté, c'est son expression : le choix parfaitement lucide n'aura jamais aucune raison de changer. C'est une sorte de choix permanent : l'esprit constate à chaque instant, en parfaite lucidité, ce qu'il est, sa situation, et décide, en permanence, qu'elle est la bonne. Une liberté permanente donc découle un choix permanent, éternellement renouvelé car aucun nouveau facteur ne vient le modifier, puisque la lucidité est parfaite.

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 01:23

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

j'impose rien ! d'abord pour commencer . je débats avec vous c'est différent et je defend mes points de vue par rapport à vos convictions catholiques et mes convictions chrétiennes. Certe ça dérange , je le comprend, comme Jésus à pu déranger en son temps par des idées qui n'étaient pas partagés par le clergé de l'époque.

alors certe je suis sur un forum catholique qui lorsque je suis arrivé parlait de réincarnation , de démons et autres spiritisme = satanisme , j'estime avoir eut le droit de défendre les positions d'un courant qui est à l'opposé de comment vous le décrivez .

Vous parlez du Spiritisme : étudiez le autant que vous citez la bible à tout bout de champs après nous en débattrons.

Cette jeune philosophie avance malgrés les divers bâtons que mettent les clergés dans ses roues notamment dans les pays de l'est par exemple et en Italie. malgrès cela rien n'y fera car les Esprits nulle les commandent et les commandera jamais; ils iront ou ils voudront et apporteront les messages de paix et de fraternité que nous recevons.

lorsque je parlais d'imposer ses vues, je m'incluais bien évidemment et si j'aime venir ici c'est que je m'y sent bien après tout je suis chrétien tout comme vous. je ne remettais pas en cause votre charité quand à se polluer je crois que vous le faisiez parfois entre vous sans que spirit ou moi intervenions.

Vous n'êtes pas chrétien, vous êtes un marchand du temple : vous faites de la maison de Dieu une maison de voleurs en tentant de dévoyer la foi par vos relectures à deux balles et vos critiques d'ignares.
Jésus a dérangé car il portait le message que l'Eglise porte toujours aujourd'hui. L'Eglise dérange toujours, il suffit de voir les propos des médias ces derniers temps.
Vous, vous dérangez l'Eglise instituée par Jésus lui-même en vous prétendant chrétien et en portant un message complètement en opposition avec des points essentiels du christianisme. Vous accusez les Ecritures - qu'au reste vous connaissez très mal - de falsification sans rien pour étayer vos accusations.
Alors n'essayez pas de mettre votre croyance de supermarché à égalité avec la foi catholique : vous pataugez dans les calembredaines, restez-y si ça vous chante, reniez-les si vous voulez être un vrai chrétien (croyez-nous vous serez accueillis avec toute la fraternité et l'admiration que peut susciter un tel acte de courage personnel et religieux) mais en tous les cas ne prétendez pas que vous êtes chrétiens, car vous vous asseyez tant sur la figure du Christ que sur l'institution qu'il a lui-même établie.


Honnêtement , je préfère ne pas vous répondre et finalement m'en allez en me disant que le masque est tombé et que les gens seront ravi d'admirer toute la tolérance catholique que vous semblez incarner.
Quand aux écritures, la foi seule me suffit et quand aux textes ils n'ont pas été revu et corrigés au fil des siècles, la nature me suffit , elle est mon église et j'ai dieu pour témoin.

rappelez vous que Jésus n'est pas venu pour vous mais pour l'humanité toute entière et que ce qu'il à cherché à faire passé comme message d'amour et de tolérance vous venez d'y mettre un coup d'arrêt .

adieu
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 01:38

le chercheur a écrit:

Honnêtement , je préfère ne pas vous répondre et finalement m'en allez en me disant que le masque est tombé et que les gens seront ravi d'admirer toute la tolérance catholique que vous semblez incarner.
Quand aux écritures, la foi seule me suffit et quand aux textes ils n'ont pas été revu et corrigés au fil des siècles, la nature me suffit , elle est mon église et j'ai dieu pour témoin.

rappelez vous que Jésus n'est pas venu pour vous mais pour l'humanité toute entière et que ce qu'il à cherché à faire passé comme message d'amour et de tolérance vous venez d'y mettre un coup d'arrêt .

adieu

Et voilà, dès qu'on vous fait remarquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous vous mettez à pleurnicher comme un gamin à qui on dit "non".

Je ne vous ai pas insulté, je n'ai pas fait preuve d'intolérance. Nous avons passé sur ce forum assez de temps à vous expliquez honnêtement ce que nous croyons être la vérité pour ne pas mériter d'être traité d'intolérants.
Et si vous vous moquez des écritures et que la foi seule vous suffit, on se demande sur quoi elle s'appuie : vous n'avez pas lu les Evangiles, vous avez une idée bien à vous de Jésus et vous vous moquez de la vérité. Vous n'avez prêté aucune attention aux longues explications que nous avons pris le temps de vous fournir.

Oui, Jésus est venu pour l'humanité entière et a chargé l'Eglise de répandre son enseignement. Vous avez choisi de refuser cette vérité.
Eh bien restez vous complaire dans votre ignorance, j'estime que nous avons fait sur ce forum ce que nous pouvions faire pour vous éclairer.
Après, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 05:49

Cher Philippe, je considère que tu as tout dit et que, maintenant, face à spirit, tu es juste face à une volonté, venant de lui, de revenir, revenir et revenir sans cesse sur les mêmes objections.

On a besoin de toi sur d'autres sujets pour que tu y défendes la foi.

Puis-je fermer celui-ci ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Jésus est-il vraiment dieu?!!   Jeu 28 Mai 2009, 11:54

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
L'idée qu'un esprit ne peut qu'être contenu en Dieu et émané de Dieu est sotte, je t'ai montré que ce qui "émane" de Dieu c'est encore Dieu. L'esprit n'est que créé. Bien entendu il n'existe pas par lui-même, il n'existe que par la volonté de Dieu, mais il ne fait pas partie de Dieu.

Franchement, Philippe, tu es loin d’être le mieux placé pour juger de ce qui est sot ou pas. Métaphore explicative :
L’émanation dont il est question est comme l’odeur qu’émane un parfum sans être le parfum lui-même. L’émanation est certes Dieu, mais un Dieu LIMITÉ, SANS CONNAISSANCE.

L'émanation est certes Dieu, mais un Dieu limité, sans connaissance ? Donc l'émanation est Dieu mais elle n'est pas Dieu (un Dieu limité sans connaissance n'est pas Dieu). Tu peux la retourner dans tous les sens cette contradiction est irréductible.

Philippe Fabry a écrit:

Tu t'arrêtes toujours en chemin.
Je n'ai pas besoin de faire d'effort pour ressentir de l'amour filial envers ma mère. Par contre si je ne l'aide jamais, que je ne lui demande pas de ses nouvelles, que dans ses vieux jours je l'abandonne, je ne vais plus la voir, cet amour n'a aucun sens, il n'a pas d'existence en dehors de moi, c'est-à-dire qu'il n'existe pas, ou seulement pour moi : ma mère ne le ressent pas, ce n'est pas une relation…
…Nier que la volonté a un rôle essentiel dans l'amour est absolument aberrant. Certes l'attirance facilite l'acte de volonté, mais elle ne l'impose jamais. Accomplir un acte d'amour est toujours une décision.

Si tu ne manifestes rien vis-à-vis de ta mère qui t’aime, tu seras confronté tôt ou tard (le plus tard c’est à l’heure de la mort) avec ta conscience et tu décideras toi-même de ta pénitence en toute conscience. Ça n’a rien à voir avec le choix d’une fierté quelconque, bien au contraire, c’est un choix juste, un choix qui rétablit l’équilibre dans l’âme. C’est l’essence divine (et oui, j'insiste) même au fond de l’âme qui décidera en toute lucidité de la pénitence. L’équilibre peut être rétabli de plusieurs manières : ou tu subis toi-même l’abandon d’un enfant pour comprendre (karma), ou tu te confondras en actes d’Amour bien supérieurs à ceux que tu auras négligés.

A l'heure de ma mort, je pourrais aussi m'enfermer dans l'orgueil et me dire que j'ai fait tout ce que j'ai pu, que moi je sais que j'aimais ma mère, et nier que si je l'aimais c'était pour moi et pas pour elle. La fierté a tout a fait lieu. Tu fais preuve de trop d'optimisme en pensant que tous feront nécessairement un choix juste et en conscience. Il y a des gens qui refuseront la vision de leur vie qui leur sera montrée. Arnaud a écrit un conte sur ce sujet : un pharisien persuadé toute sa vie d'être parfait, bouffi d'orgueil, qui refuse de reconnaître le jugement beaucoup plus sévère de Dieu, car il se sent lésé.
Et sur l'essence divine, tu ne peux pas insister tant que tu n'as pas montré le bien fondé de cette idée, or on a bien vu qu'elle est complètement aberrante.


D’autre part, tu n’arrives pas à comprendre ce qu’est un cœur « vide » et un cœur « plein ». Que le cœur vide doive faire un effort pour aimer, je te l’accorde (j'espère que tu ne reviendras pas encore sur ce point). Mais ce cœur, lorsqu’il est plein, ne nécessite plus de volonté pour aimer, et la connaissance de l’autre n’est plus nécessaire. C’est l’être tout entier de la personne qui aime et qui irradie de l’Amour autour de lui. Le cœur plein aime tous les êtres humains, SANS FORCÉMENT LES CONNAITRE. C'est un état d'être (un abitus, si je ne me trompe pas). Cet Amour sera d’autant plus grand, d’autant plus élargi et inconditionnel que le cœur sera plein. C’est pour cette raison qu’un Dieu tout Amour ne pourra jamais laisser tomber AUCUNE DE SES CRÉATURES, jamais, c’est impossible. C’est lui le créateur, c’est lui le responsable de tout, libre arbitre ou pas.

Le coeur "plein" est celui qui, s'étant vidé de tout orgueil, peut en effet se laisser inonder par la charité, être comblé de la charité donnée par Dieu, et dès lors il n'est plus difficile d'aimer. Mais un tel état, total, n'a sans doute jamais lieu jusqu'à ce que l'on arrive à la kénose, qui précède immédiatement la Vision béatifique.
Mais pour arriver à cet état de coeur plein, il faut d'abord avoir choisi d'y arriver, avoir renoncé à soi-même par acte de volonté. Celui qui refuse par orgueil de faire un tel sacrifice, d'estimer tous les êtres humains comme plus importants que lui-même, n'arrivera jamais à cette kénose conduisant à la charité totale. Et le choix décisif de faire ou non le sacrifice se fait à l'heure de la mort, tandis que le chemin vers la kénose se fait, comme je l'ai déjà expliqué, au purgatoire.
Pour ce qui est de laisser tomber parce que Dieu est tout amour, c'est oublier l'essence même de Dieu, qui pose les règles. Dieu est Trinité. Or si Dieu est amour, c'est parce qu'il est Esprit Saint, l'amour qui lie le Père au Fils. Or qu'observe-t-on ? Que le fait que Dieu est Amour (Esprit Saint) découle de ce que Dieu est relation du Père au Fils s'abandonnant l'un à l'autre. C'est-à-dire que le fait que l'acte de volonté libre d'abandon soit nécessaire à l'apparition de l'amour est une vérité interne à la Trinité. C'est donc une règle à laquelle Dieu ne peut contrevenir : ce serait une négation de Lui-même, c'est impossible.
Dieu est donc, certes, tout amour, mais amour bâti sur la relation, qui est produite par deux libertés s'abandonnant l'une à l'autre. Dieu se doit donc, intrinsèquement, de respecter le choix de sa créature, même si c'est un rejet de son amour, parce que la liberté précède l'amour.

Voilà ce qu'il faut comprendre : ces règles de Dieu ne sont pas des règles arbitraires sur lesquelles Il peut revenir, car les lois de Dieu sont en Dieu, elles sont Dieu. Le fait que la relation d'amour nécessite le libre arbitre n'est pas une décision de Dieu, c'est une vérité interne de la Trinité et en tant que telle, elle ne peut être violée.


Philippe Fabry a écrit:

Si tu estime que tu es d'essence divine, tu estime que tu es Dieu. Dans ce cas Dieu me déçoit beaucoup

Ce n’est pas moi en tant qu’homme qui est d’essence divine, mais mon esprit. Et je peux te dire qu’il ne se gênera pas de me le faire remarquer à l’heure de ma mort…

Nous sommes notre esprit, tout comme nous sommes notre corps. Les deux sont liés et font partie de notre essence : notre essence c'est ce que nous sommes. Nous sommes des hommes, avec un esprit et un corps.
Expliquer que c'est ton esprit qui est Dieu, cela veut dire que tu est Dieu incarné, en gros le Christ. C'est de plus en plus grotesque.

Philippe Fabry a écrit:

Et à quoi sert le jugement, s'il te plaît, si ce n'est pas à choisir ? Toi-même tu dis "on prend conscience et on décide"... Décider, c'est pas un choix, ça ?
Le choix n'est pas entre Dieu et Lucifer mais entre deux projets cosmiques : l'un basé sur la relation d'amour entre les êtres, l'autre basé sur la hiérarchie, la puissance et l'orgueil de chacun.

ON DÉCIDE SUR LA BASE D’UNE SENTIMENT DE JUSTICE ET NON UN SENTIMENT DE FIERTÉ ! L’âme prend conscience de ses erreurs et décide de comment elle doit les réparer. Si elle devait décider d’aller dans un quelconque enfer, ce n’est pas par choix de la fierté, mais par choix juste. Ce qui veut dire que même si la fierté est là, il demeure toujours la prise de conscience et le sentiment de justice. Le seul moyen de réparer c’est de souffrir, et, qui dit réparation, dit impossibilité de l’irréversibilité du choix ! Un « projet cosmique » quel qu’il soit, s’il est dans l’erreur et en dehors des lois, ne peut tenir. Tôt ou tard l’âme se redressera par la force de la souffrance.

On décide sur la base de ce qui est important pour soi. Si ce qui est plus important pour toi c'est l'amour de Dieu et des autres, tu choisira la relation d 'amour. Si ce qui est plus important pour toi c'est ta liberté et l'image que tu as de toi-même, tu rejetteras l'idée de relation d'amour pour vivre libre.
Aucune âme n'irait en enfer pour se punir : l'enfer n'est pas une punition. Cette histoire de choix juste est complètement erronée : il est question d'un choix personnel, de choisir son destin éternel.


On ne t’a jamais dit qu’il fallait avoir confiance en Dieu ? Aies confiance, la création est beaucoup plus parfaite que ce que tu peux l’imaginer.

Elle est parfaite, en effet, puisque ses lois sont en Dieu Lui-même. Mais elle n'est pas ce que tu en dis. Je comprends que l'on soit contre l'idée d'enfer s'il est un châtiment éternel pour des fautes limitées, si graves soient-elles. Mais dès lors que l'enfer est le choix de refuser Dieu, il appartient à chacun et n'a rien d'injuste. Chacun est seul responsable de son éternité.

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