Evolution et péché originel

Bonjour,

Je me pose la question de la validité historique du péché originel et de sa comptabilité avec la théorie de l'évolution. J'ai lu des résumés du Père Daniélou et du Père Grelot sur le sujet. Disons plutôt que j'ai lu le résumé qu'en faisait un site athée.
Ma question est donc la suivante.

Il y a plusieurs manières d'envisager la véracité historique de la Bible. Soit on doit lire de façon littérale la Genèse, soit on doit en faire une lecture allégorique, et il me semble que c'est le parti adopté par l'Eglise depuis quelque temps. Dans ce cas, Adam, le premier homme, a-t-il existé ? Si la réponse est oui, alors c'est lui qui a commis le premier péché, en compagnie de sa femme Eve. Si non, qui a commis le premier péché, le péché originel ? Si Adam n'a pas existé, alors comment le péché originel est-il entré dans le monde ? La Résurrection du Christ perd alors toute sa signification.

Ces bases posées, comment concilier l'existence d'UN premier homme avec la théorie de l'évolution ? (qui n'est qu'une théorie)

D'avance merci de vos réponses...

La position de l'Eglise est nette : Adam et Eve ont bien existé, et sont le premier homme et la première femme dotés d'esprit, dont toute notre humanité est sortie. Ils ont commis le péché originel.

Pour le reste, on laisse parler la science.

En ce qui me concerne, je pense qu'Adam et Eve sont les premiers représentants d'homo sapiens, mais ce n'est qu'une opinion croisant le dogme et la science.

Il n'y a donc pas opposition entre les dogmes de l'Eglise (qui concernent l'âme d'Adam et Eve, premiers parents de l'humanité) et l'évolution des CORPS en préparation.

Si on écoute science et foi, on peut établir pour le moment une sorte de synthèse qui ressemble à ceci :

Vous savez que le propre de la théologie catholique depuis saint Thomas d’Aquin et avant, c'est d'unir TOUT CE QUI EST VRAI (et donc de se servir des données de la science pour éclairer le dogme).



Appuyé sur cela, entre science et foi, il est possible de reconstituer l'histoire:


Autant le faire sous forme de récit, en sachant qu'il évoluera encore, grâce aux futurs progrès des sciences.

Sur des milliards d'années, étape par étapes, les anges de Dieu reçurent la mission de préparer l'univers pour y recevoir l'homme. C'est eux qui dirigèrent l'évolution, lui donnant les coups de pouces qui expliquent les incroyables sauts évolutionnistes. (A l'ère primaire, par exemple, il apparaît d'un coup une trentaine d'embranchements animaux! Il n'en reste plus actuellement que 5 ou 6, selon les classifications).

Pourquoi les anges et pas Dieu directement? Parce que Dieu délègue TOUJOURS ce qu'il peut déléguer...

On peut dire que les anges s'y donnèrent à coeur joie, écrivant dans les espèces des paraboles du bien et du mal. Je vous passe l'amusante histoire du dragon (le dinosaure, ce reptile dressé qui devient le symbole de Lucifer :evil: dans la Genèse. Et effectivement, comme dans la Bible, tous les reptiles à pattes dressées ont disparus. Les reptiles qui restent rampent ).

Enfin, d'étape en étape, apparut une espèce d'animaux supérieurs, les hominidés. Leur estimative (intelligence) animale était extrêmement développée, plus que celle des chimpanzés (singes anthropoïdes) qui ne font que maîtriser quelques outils. Eux maîtrisent le feu. Mais ce sont de vrais singes, qui n'enterrent pas leurs morts et ne s'intéressent qu'à leur vie sensible. Et ce genre (les hominidés) a évolué, s'est perfectionné sous l'action de la sélection naturelle ET des anges (l'ordre des VERTUS, dit Saint Thomas). Ils avaient une nature instinctive déterminée qu'on retrouve actuellement dans l'humanité: ce sont probablement des animaux grégaires (en bande), polygames par instinct, capables de chasser et pas seulement fructivores.

Vous remarquerez qu'on peut avoir une bonne idée de la méthode des anges pour faire avancer la vie. Elle ressemble fort à celle de Bill Gates avec ses différentes versions de Windows: Ils sont des ingénieurs qui écrivent l'ADN, puis se servent de ce qu'ils ont écrit, ajoutent du nouveau, et forment les espèces suivantes.

Lorsque les hominidés furent suffisamment perfectionnés, il y eut une dernière préparation faite par les anges: par rapport aux grands singes, on voit apparaître quelques modifications corporelles minimes qui toutes sont orientées vers la SPIRITUALITÉ FUTURE de l'homme:

Citation :

- Le petit os dans le larynx qui permet le langage articulé et les milliers de mots.
- Le retournement du sexe et du clitoris de la femme qui oriente naturellement la sexualité pour qu'elle soit face à face >>> amour.
- L'apparition des cheveux (poils qui poussent sans cesse) et impliquent d'être taillés, en vue de la beauté.
- Un physique affiné, plus gracile et gracieux, qui ne pourra survivre face aux prédateurs que grâce à l'intelligence.

Jusqu'ici, seule la science parle.

Et maintenant intervient la foi:

Les anges présentèrent à Dieu cette nature humaine ainsi préparée. Alors DIEU, DIRECTEMENT (lui seul peut faire cela) créa deux âmes, celle d'Eve et celle d'Adam et les infusa aux deux corps préparés, en faisant le premier homme et la première femme. Ce fut une union HYPOSTATIQUE: l'esprit et le singe devenaient UN SEUL ETRE.

Mais Dieu infusa dans leur esprit toute une série de connaissances qui firent d'eux des adultes. Adam et Eve furent donc des sages, et non de pauvres singes élevés par des singes, mais des sages sans expérience, des innocents.

Le sommet de leur grâce, c'était une présence de Dieu presque palpable. Ils voyaient aussi les anges, de manière familière. Les animaux étaient fascinés par la grande paix qui émanait d'eux et les approchaient sans crainte. C'est l'histoire du paradis terrestre.

La suite, c'est l'histoire du péché originel.

Autrement dit, l'évolutionnisme darwinien n'est pas incompatible avec la foi ?


http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

Si dans ce discours Jean-Paul II condamne les théories de l'évolution c'est parce qu'elles semblent suggérer que l'esprit provient des "forces vives de la matière" ?

Et que penser du créationnisme ? (que personnellement je trouve foireux)

J'ai d'autres questions sur le même sujet. J'ai eu un cours sur le créationnisme, alors on a posé pas mal de questions, et je ne savais pas trop quoi répondre.

1. Adam et Eve ont donc matériellement existé. Mais alors, que reprochent les athées à l'Eglise ? Le fait que c'est Dieu qui donne les âmes ?

2. Noé a-t-il réellement existé ? Le déluge a-t-il réellement eu lieu ? Si oui, en a-t-on un preuve ? En cours, nous avons étudié le cas de Buckland.

Et de manière générale, où se situe la frontière entre le symbolisme de la Bible et le récit factuel historique ?

Le premier homme n'est-il apparu qu'il y a 6000 ans ?

mais cher arnaud , St thomas avit donc percé les mystères divins si je comprend bien , il était dans les petits souliers de Dieu et des anges

donc se sont les anges qui s'en donnèrent à coeur joie dans la création ?? Mais Dieu était d'accord où ils ont agit sans sont accord ???

Etienne a écrit:

J'ai d'autres questions sur le même sujet. J'ai eu un cours sur le créationnisme, alors on a posé pas mal de questions, et je ne savais pas trop quoi répondre.

1. Adam et Eve ont donc matériellement existé. Mais alors, que reprochent les athées à l'Eglise ? Le fait que c'est Dieu qui donne les âmes ?

2. Noé a-t-il réellement existé ? Le déluge a-t-il réellement eu lieu ? Si oui, en a-t-on un preuve ? En cours, nous avons étudié le cas de Buckland.

Et de manière générale, où se situe la frontière entre le symbolisme de la Bible et le récit factuel historique ?

Le premier homme n'est-il apparu qu'il y a 6000 ans ?

attention de pas fâcher le magisterium avec des questions pareil :evil:

Etienne a écrit:

Autrement dit, l'évolutionnisme darwinien n'est pas incompatible avec la foi ?


http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html

Si dans ce discours Jean-Paul II condamne les théories de l'évolution c'est parce qu'elles semblent suggérer que l'esprit provient des "forces vives de la matière" ?

Et que penser du créationnisme ? (que personnellement je trouve foireux)

L'Eglise n'impose que CINQ dogmes (qui concernent l'âme). Les voici :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.


Pour JP II, l'évolution des corps est plus qu'une simple hypothèse.

Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie
Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences


Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.

Pour ma part, je crois que la macro-évolution ne peut venir des lois de Darwin, et qu'il faut un dessein intelligent pour qu'apparaisse l'oeil !

On a en effet vu en cours la macro-évolution et la micro-évolution.

Quelle est la différence entre les deux et en quoi consistent les deux types d'évolution ?

Etienne a écrit:

1. Adam et Eve ont donc matériellement existé. Mais alors, que reprochent les athées à l'Eglise ? Le fait que c'est Dieu qui donne les âmes ?

Les athée croient que l'esprit humain procède du hasard et de la sélection naturelle. Cela, le dogme n° 2 le nie.

Citation :

2. Noé a-t-il réellement existé ? Le déluge a-t-il réellement eu lieu ? Si oui, en a-t-on un preuve ? En cours, nous avons étudié le cas de Buckland.

L'Eglise n'en dit rien. Elle laisse donc à la science le soin de chercher et se contente d'affirmer la richesse symbolique duy texte.

Mais, récemment, on a retrouver les traces d'un immense tsunami qui a tué la vie néolithique en Irak, en direction des mont Ararat. L'épopée de Gilgamesh, retrouvée dans les ruines de Ninive, en parle. Donc, on avance. Le déluge n'est déjà plus un mythe, même si c'est un événement LOCAL.

Citation :

Et de manière générale, où se situe la frontière entre le symbolisme de la Bible et le récit factuel historique ?

Le dogme de l'Eglise, qui est rare, fixe 5 dogmes sur l'existence d'Adam et toute une série de dogmes sur l'existence de Jésus, sa divinité, sa passion, sa résurrection.

Le reste (Noé, Moïse, Abraham) n'est pas fixé solennellement mais, dans son enseignement HABITUEL, il lui paraît évident qu'il y a un profond fond de réalité historique dans ces récits. Je pense à l'histoire de Joseph, Vizir en Egypte : on vient peut-être de le retrouver. Il serait le vizir Amenophis III, un homme fabuleux, et célébré par les anciens Egyptien, qui fut précepteur d'Akenaton (le pharaon qui voulut créer le monothéisme).

Citation :

Le premier homme n'est-il apparu qu'il y a 6000 ans ?

Non, dit la science (et l'Eglise lui fait confiance, c'est son domaine) : Homo sapiens sapiens a au moins 50 000 ans et prouve qu'il est spirituel dès qu'il enterre ses morts avec un rituel.

Etienne a écrit:

On a en effet vu en cours la macro-évolution et la micro-évolution.

Quelle est la différence entre les deux et en quoi consistent les deux types d'évolution ?

Là, il vous faut regarder la vidéo n° 3 :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Philippe Fabry a écrit:

La position de l'Eglise est nette : Adam et Eve ont bien existé, et sont le premier homme et la première femme dotés d'esprit, dont toute notre humanité est sortie. Ils ont commis le péché originel.

Pour le reste, on laisse parler la science.

En ce qui me concerne, je pense qu'Adam et Eve sont les premiers représentants d'homo sapiens, mais ce n'est qu'une opinion croisant le dogme et la science.

Ca ne marche pas : Adam et Eve ont été créés en non engendrés.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La position de l'Eglise est nette : Adam et Eve ont bien existé, et sont le premier homme et la première femme dotés d'esprit, dont toute notre humanité est sortie. Ils ont commis le péché originel.

Pour le reste, on laisse parler la science.

En ce qui me concerne, je pense qu'Adam et Eve sont les premiers représentants d'homo sapiens, mais ce n'est qu'une opinion croisant le dogme et la science.

Ca ne marche pas : Adam et Eve ont été créés en non engendrés.

L'Eglise ne parle que de l'esprit, pas de la matière à ce sujet. Il est dit que l'homme a été façonné avec la terre (=la matière, qui peut être entendue comme une espèce hominidée précédente) et que l'esprit lui a été insufflé. C'est l'esprit qui est directement créé pour chacun de nous. A ce titre nous sommes tous directement créés par Dieu.

Donc vous prétendez croire à la création d'Adam et Eve tout en refusant de croire le texte ?

L'esprit est le souffle (rwa). Il n'a jamais été autre chose.

La terre se dit DM en hébreu. D'où Adam. Cela n'a aucun rapport avec "une espèce hominidée précédente".

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc vous prétendez croire à la création d'Adam et Eve tout en refusant de croire le texte ?

Pas moi, le Magistère . Et ce n'est pas que l'on refuse de croire le texte, mais certaines choses y sont littérales et d'autres sont allégoriques. C'est au Magistère de faire le tri, il a été établi par Jésus pour ça. Le Magistère ne dit pas "Dieu a fait Adam avec de la glaise". Il dit : "Adam a existé comme premier père de l'espèce humaine spirituelle".

Très bien. Donc il n'a pas d'ancêtre.

Citation :

L'esprit est le souffle (rwa). Il n'a jamais été autre chose.

L'esprit (où âme, synonyme dans cette acception), c'est l'intelligence et la volonté. Relisez Aristote et saint Thomas d'Aquin.

Nous parlons de la Genèse dont le rédacteur n'a lu ni Aristote ni Thomas d'Aquin.

Citation :

La terre se dit DM en hébreu. D'où Adam. Cela n'a aucun rapport avec "une espèce hominidée précédente".

Lorsque l'on vous lit du Rimbaud, vous faites remarquer qu'une orange n'est pas bleue ?

Quel rapport ?

Philippe Fabry a écrit:

Citation :

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc vous prétendez croire à la création d'Adam et Eve tout en refusant de croire le texte ?

Pas moi, le Magistère . Et ce n'est pas que l'on refuse de croire le texte, mais certaines choses y sont littérales et d'autres sont allégoriques. C'est au Magistère de faire le tri, il a été établi par Jésus pour ça. Le Magistère ne dit pas "Dieu a fait Adam avec de la glaise". Il dit : "Adam a existé comme premier père de l'espèce humaine spirituelle".

Très bien. Donc il n'a pas d'ancêtre.

Pas un ancêtre au sens où on l'entend socialement. Mais génétiquement, il a une origine.

Donc un papa et un maman. C'est bien cela ? Donc vous ne croyez pas au texte biblique.

Citation :

Citation :

L'esprit est le souffle (rwa). Il n'a jamais été autre chose.

L'esprit (où âme, synonyme dans cette acception), c'est l'intelligence et la volonté. Relisez Aristote et saint Thomas d'Aquin.

Nous parlons de la Genèse dont le rédacteur n'a lu ni Aristote ni Thomas d'Aquin.

Non, mais leur intelligence nous aide à l'interpréter intelligemment, au lieu de faire dans l'étymologie à souffle court (j'aime l'étymologie, mais seule elle est insuffisante).

La Bible a été écrite en hébreu avec des jeux de mots en hébreu. Point barre.

Citation :

Citation :

Citation :

La terre se dit DM en hébreu. D'où Adam. Cela n'a aucun rapport avec "une espèce hominidée précédente".

Lorsque l'on vous lit du Rimbaud, vous faites remarquer qu'une orange n'est pas bleue ?

Quel rapport ?

La licence poétique. La puissance d'évocation. La lettre et l'esprit.
Si l'on suit votre façon de lire les textes, Jésus n'a jamais dit qu'il fallait faire fructifier les dons de Dieu, il a juste dit que le mec qui enterrait l'argent était un gens-foutre.

Je ne parle ici que du texte de la Genèse.

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

le chercheur a écrit:

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

Bien sûr. Par exemple penser qu'un lapin est un lapin est plus légitime que penser qu'un lapin est un photocopieur.

Se faire sa petite opinion sur Jésus dans son coin est moins légitime que suivre la doctrine de l'Eglise instituée par Jésus Lui-même pour parler de Lui.

donc Jésus , qui était l'incarnation de l'humilité par excellence , aurait institué l'église pour parler de lui-même ? c'est pas incompatible avec le personnage ce que vous dites ?

le chercheur a écrit:

donc Jésus , qui était l'incarnation de l'humilité par excellence , aurait institué l'église pour parler de lui-même ? c'est pas incompatible avec le personnage ce que vous dites ?

Non, car ce n'est pas par orgueil qu'il veut qu'on parle de Lui, mais par vérité. Jésus est Dieu, et son enseignement a pour but de nous conduire à Dieu. Dieu ne veut pas qu'on l'adore par orgueil, il veut qu'on l'aime parce que cela est bon et que rien ne peut nous rendre plus heureux.

donc Jesus est Dieu et son enseignement est de nous conduire à lui-même ....

donc Dieu est venu sur Terre pour que les hommes fassent mourir Dieu . car Dieu peut mourir.... et bien sur il s'est laissé faire crucifié par ses propres créatures c'est d'une logique inplacable.

j'aurais du ouvrir les yeux plus tôt et me convertir

le chercheur a écrit:

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

Bien sûr : vous ne saviez pas que les Juifs ne comprennent rien au judaïsme et que le Vatican doit tout leur expliquer à l'aide d'écrits de théologiens qui ne parlaient pas l'hébreu ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

le chercheur a écrit:

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

Bien sûr : vous ne saviez pas que les Juifs ne comprennent rien au judaïsme et que le Vatican doit tout leur expliquer à l'aide d'écrits de théologiens qui ne parlaient pas l'hébreu ?

je comprend mieux le bordel qu'il y a sur terre .....

le chercheur a écrit:

donc Jesus est Dieu et son enseignement est de nous conduire à lui-même ....

donc Dieu est venu sur Terre pour que les hommes fassent mourir Dieu . car Dieu peut mourir.... et bien sur il s'est laissé faire crucifié par ses propres créatures c'est d'une logique inplacable.

j'aurais du ouvrir les yeux plus tôt et me convertir

Dieu est venu sur terre pour enseigner les hommes. Les hommes imprégnés du péché originel (le rejet de Dieu, le mépris de Dieu) n'ont pas supporté l'absolu du message de charité et ont crucifié le Christ, lui donnant par là-même l'occasion de donner l'exemple de son enseignement absolu : le sacrifice absolu par amour.
Dieu ne peut pas mourir en tant que Dieu non incarné, mais en se faisant homme il est devenu vulnérable à la mort comme un homme. Il a ainsi montré la voie, non comme un être supérieur et lointain, mais comme un ami capable de s'abaisser pour venir nous chercher.

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc un papa et un maman. C'est bien cela ? Donc vous ne croyez pas au texte biblique.

Je crois à ce qu'en dit le Magistère. Dans son silence, je réfléchis.

conclusion ?

Citation :

Citation :

Nous parlons de la Genèse dont le rédacteur n'a lu ni Aristote ni Thomas d'Aquin.

Non, mais leur intelligence nous aide à l'interpréter intelligemment, au lieu de faire dans l'étymologie à souffle court (j'aime l'étymologie, mais seule elle est insuffisante).

La Bible a été écrite en hébreu avec des jeux de mots en hébreu. Point barre.

Faites alors comme les musulmans qui ne lisent le Coran qu'en arabe.

S'il y a des jeux de mots dans le Coran, il est évident qu'ils ne sont compréhensible qu'en arabe, voire en araméen d'après les thèses de Delcambre.

Citation :

Je ne parle ici que du texte de la Genèse.
Donc vous faites votre propre tri. Moi je m'appuie sur le tri du Magistère. Je pense qu'il est plus légitime que le vôtre.

Tiens donc ! Ainsi la Bible ne serait plus un texte inspiré ? Ou bien le pape peut-il en remonter à Dieu ?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

le chercheur a écrit:

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

Bien sûr : vous ne saviez pas que les Juifs ne comprennent rien au judaïsme et que le Vatican doit tout leur expliquer à l'aide d'écrits de théologiens qui ne parlaient pas l'hébreu ?

Les Juifs ont besoin du Christ car il est le Messie qu'ils attendent. Ils ont besoin de l'Eglise qui a eu pour premiers membres des Juifs pour ce qui est de l'enseignement de Jésus.
Ce que vous dites sur l'étymologie du souffle, par exemple, est intéressante, mais s'arrêter au fait que l'esprit est un souffle n'est pas suffisant. Les philosophes grecs nous enseignent quelles sont les manifestations de ce souffle qu'est l'esprit.
Maïmonide avait lu Aristote. Pourquoi vous priver des apports grecs ?

Philippe Fabry a écrit:

Dieu est venu sur terre pour enseigner les hommes.

Je croyais que son papa s'en était chargé auprès de Moïse.

Citation :

Les hommes imprégnés du péché originel (le rejet de Dieu, le mépris de Dieu) n'ont pas supporté l'absolu du message de charité et ont crucifié le Christ, lui donnant par là-même l'occasion de donner l'exemple de son enseignement absolu : le sacrifice absolu par amour.
Dieu ne peut pas mourir en tant que Dieu non incarné, mais en se faisant homme il est devenu vulnérable à la mort comme un homme. Il a ainsi montré la voie, non comme un être supérieur et lointain, mais comme un ami capable de s'abaisser pour venir nous chercher.

Donc il s'est fait homme pour mourir et ressusciter.

N'étant pas mort pour toujours, on ne peut appeler cela un sacrifice absolu.

Et puis comme cela était sa mission, sa mise à mort n'a pu être une faute.

Dieu incarné en homme , Dieu , cause des causes , puissance incommensurable , incrée, créant univers sur univers à l'infini cela ne colle pas .

Comment un tel "ETRE " le mot est impropre car on ne peut décrire Dieu peut s'incarner si lui -même est incrée, sa " nature " même est incompatible avec la nôtre;

Dd'ailleur pendant qu'il était sur terre , qui était au commande de la création , car pas besoin de rappeler que lui-seul peut créer !

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

le chercheur a écrit:

il ya des pensées plus légitimes que d'autres ?? interessant

Bien sûr : vous ne saviez pas que les Juifs ne comprennent rien au judaïsme et que le Vatican doit tout leur expliquer à l'aide d'écrits de théologiens qui ne parlaient pas l'hébreu ?

Les Juifs ont besoin du Christ car il est le Messie qu'ils attendent. Ils ont besoin de l'Eglise qui a eu pour premiers membres des Juifs pour ce qui est de l'enseignement de Jésus.

La preuve qu'ils n'ont pas besoin du Christ c'est qu'ils ne se sont pas convertis.

Citation :

Ce que vous dites sur l'étymologie du souffle, par exemple, est intéressante, mais s'arrêter au fait que l'esprit est un souffle n'est pas suffisant. Les philosophes grecs nous enseignent quelles sont les manifestations de ce souffle qu'est l'esprit.
Maïmonide avait lu Aristote. Pourquoi vous priver des apports grecs ?

Parce que la Bible est un livre JUIF.

houla , le Pape est inspiré par Dieu donc infaillible ... CQFD les autres religions et spiritualités peuvent se coucher tout est dit .

le chercheur a écrit:

Dieu incarné en homme , Dieu , cause des causes , puissance incommensurable , incrée, créant univers sur univers à l'infini cela ne colle pas .

Comment un tel "ETRE " le mot est impropre car on ne peut décrire Dieu peut s'incarner si lui -même est incrée, sa " nature " même est incompatible avec la nôtre;

Dd'ailleur pendant qu'il était sur terre , qui était au commande de la création , car pas besoin de rappeler que lui-seul peut créer !

Dieu n'était pas sur Terre à l'exclusion du Ciel. Jésus prie le Père. Dieu n'est pas limité par le temps et l'espace.
C'est puéril comme objection. A votre âge, cher chercheur, vous valez mieux que cela.

le chercheur a écrit:

houla , le Pape est inspiré par Dieu donc infaillible ... CQFD les autres religions et spiritualités peuvent se coucher tout est dit .

Le Pape est infaillible en matière de dogme, c'est-à-dire de doctrine de foi.

Il est des attaques, qui sont franchement malhonnêtes, lamentables, et pour être charitable, je veux bien penser qu'elles sont dans l'ignorance. Quelle grande tristesse.

Philippe Fabry a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc un papa et un maman. C'est bien cela ? Donc vous ne croyez pas au texte biblique.

Je crois à ce qu'en dit le Magistère. Dans son silence, je réfléchis.

conclusion ?

Je crois au texte biblique, sous réserve d'interprétation.

Vous ne pouvez pas interpréter la création d'Adam comme un engendrement par un père humain d'Adam. C'est vite vu.

Citation :

La Bible a été écrite en hébreu avec des jeux de mots en hébreu. Point barre.

Faites alors comme les musulmans qui ne lisent le Coran qu'en arabe.
S'il y a des jeux de mots dans le Coran, il est évident qu'ils ne sont compréhensible qu'en arabe, voire en araméen d'après les thèses de Delcambre.

Sauf que je ne vois pas où est le jeu de mots avec le souffle. C'est surtout un concept matériel que le souffle qui permit, en des temps reculés, de faire passer la notion d'esprit : c'est quelque chose que l'on ne voit pas, qui est impalpable, dont on ignore les limites mais qui produit des effets. En outre, le souffle est ce qui dénote la vie, la respiration. Un même terme a ainsi plusieurs sens métaphoriques. Réduire une pareille expression à un jeu de mot est regrettable.]

Je n'ai pas parlé de jeu de mots avec souffle mais entre DM terre et ADAM homme.

C'est dans les Actes que le nombre de passagers sur le bateau est un jeu avec "souffle".

Citation :

Tiens donc ! Ainsi la Bible ne serait plus un texte inspiré ? Ou bien le pape peut-il en remonter à Dieu ?

La Bible est un texte inspiré qu'il faut savoir décrypter. Le Magistère a reçu cette mission de Dieu Lui-même. Le Pape n'en remontre pas à Dieu, il est chargé par Dieu de montrer le (ou les) vrai(s) sens à donner aux textes, et inspiré par Dieu dans son magistère.

Ben voyons ! Et le jour où le pape vous dira que la Bible doit être comprise uniquement d'après le latin de la Vulgate, vous le croirez ?

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

Dieu incarné en homme , Dieu , cause des causes , puissance incommensurable , incrée, créant univers sur univers à l'infini cela ne colle pas .

Comment un tel "ETRE " le mot est impropre car on ne peut décrire Dieu peut s'incarner si lui -même est incrée, sa " nature " même est incompatible avec la nôtre;

Dd'ailleur pendant qu'il était sur terre , qui était au commande de la création , car pas besoin de rappeler que lui-seul peut créer !

Dieu n'était pas sur Terre à l'exclusion du Ciel. Jésus prie le Père. Dieu n'est pas limité par le temps et l'espace.
C'est puéril comme objection. A votre âge, cher chercheur, vous valez mieux que cela.

allons je ne fais que vous citer et vous analyser , si Dieu était Jesus il était donc sur Terre , donc pendant 33 ans il n'était pas ailleurs donc pour vous au " ciel " c'est bien ce que vous dites ou alors je lis mal ....

si Jesus prie le Père , il n'est donc pas Dieu la je vous lis bien ...

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

houla , le Pape est inspiré par Dieu donc infaillible ... CQFD les autres religions et spiritualités peuvent se coucher tout est dit .

Le Pape est infaillible en matière de dogme, c'est-à-dire de doctrine de foi.

c'est bien de préciser que les dogmes ont été erigés par des hommes ça dedouane Dieu par le fait

le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

Dieu incarné en homme , Dieu , cause des causes , puissance incommensurable , incrée, créant univers sur univers à l'infini cela ne colle pas .

Comment un tel "ETRE " le mot est impropre car on ne peut décrire Dieu peut s'incarner si lui -même est incrée, sa " nature " même est incompatible avec la nôtre;

Dd'ailleur pendant qu'il était sur terre , qui était au commande de la création , car pas besoin de rappeler que lui-seul peut créer !

Dieu n'était pas sur Terre à l'exclusion du Ciel. Jésus prie le Père. Dieu n'est pas limité par le temps et l'espace.
C'est puéril comme objection. A votre âge, cher chercheur, vous valez mieux que cela.

allons je ne fais que vous citer et vous analyser , si Dieu était Jesus il était donc sur Terre , donc pendant 33 ans il n'était pas ailleurs donc pour vous au " ciel " c'est bien ce que vous dites ou alors je lis mal ....

si Jesus prie le Père , il n'est donc pas Dieu la je vous lis bien ...

Jésus est le Fils, il est Dieu aussi. Le Père et le Fils sont consubstantiels. De même que l'Esprit Saint.

Cela dit, distinguer Ciel et terre comme des lieux est en soi faux : Dieu n'est pas limité par l'espace.

le chercheur a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

houla , le Pape est inspiré par Dieu donc infaillible ... CQFD les autres religions et spiritualités peuvent se coucher tout est dit .

Le Pape est infaillible en matière de dogme, c'est-à-dire de doctrine de foi.

c'est bien de préciser que les dogmes ont été erigés par des hommes ça dedouane Dieu par le fait

Pas du tout. Les dogmes sont l'énoncé de la vérité. La vérité est de Dieu.

Que la vérité vienne de Dieu je suis d'accord encore faut-il la saisir....

moi je connais la parole du Christ rapporté par les apôtres et les 10 commandements. après c'est de la litterature pour le clergé.

Philippe Fabry a écrit:

La preuve qu'ils n'ont pas besoin du Christ c'est qu'ils ne se sont pas convertis.

Cela, c'est seulement la preuve qu'ils n'ont pas su reconnaître le Messie.

Le Messie juif était censé restaurer le royaume de David.

Citation :

Citation :

Maïmonide avait lu Aristote. Pourquoi vous priver des apports grecs ?

Parce que la Bible est un livre JUIF.

Un peu étroit d'esprit comme considération, non ?

A bon ? Donc selon vous qui n'êtes pas étroit d'esprit, l'Evangile pourrait être interprété d'après le Coran ?

le chercheur a écrit:

Que la vérité vienne de Dieu je suis d'accord encore faut-il la saisir....

moi je connais la parole du Christ rapporté par les apôtres et les 10 commandements. après c'est de la litterature pour le clergé.

Sauf que vous n'en tenez compte que lorsque cela vous arrange. Vous bazardez tout ce qui institue le Magistère et la primauté de Pierre.

La "littérature pour le clergé" encore faudrait-il que vous la lisiez et que vous la compreniez avant d'en juger.

Philippe Fabry a écrit:

le chercheur a écrit:

Que la vérité vienne de Dieu je suis d'accord encore faut-il la saisir....

moi je connais la parole du Christ rapporté par les apôtres et les 10 commandements. après c'est de la litterature pour le clergé.

Sauf que vous n'en tenez compte que lorsque cela vous arrange. Vous bazardez tout ce qui institue le Magistère et la primauté de Pierre.

La "littérature pour le clergé" encore faudrait-il que vous la lisiez et que vous la compreniez avant d'en juger.

ne me jugez pas , vous ne connaissez pas mon parcour, j'ai fais partie d'une communauté catho pendant un temps ...... j'ai une bibliothèque qui en ferai palir plus d'un , mais ce serait se vanter et j'aime pas ça.

et oui je prend uniquement ce que j'ai besoin pour me nourrir, les histoires de Noé et son arche ou Adam et Eve il y a longtemps que ça m'interesse plus.

Philippe Fabry a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

La preuve qu'ils n'ont pas besoin du Christ c'est qu'ils ne se sont pas convertis.

Cela, c'est seulement la preuve qu'ils n'ont pas su reconnaître le Messie.

Le Messie juif était censé restaurer le royaume de David.

Et vos gros problèmes d'interprétation vous ont empêché de saisir la grandeur du projet, vous en êtes resté à l'instauration d'un pouvoir terrestre un peu prosaïque. Dommage, Dieu voit plus grand.

Vous ne comprenez rien du tout : je parle de l'interprétation juive.

Et vous avec l'interprétation chrétienne selon laquelle la chute du Temple est la preuve que le judaïsme avait fait son temps.

Citation :

Citation :

Citation :

Citation :

Maïmonide avait lu Aristote. Pourquoi vous priver des apports grecs ?

Parce que la Bible est un livre JUIF.

Un peu étroit d'esprit comme considération, non ?

A bon ? Donc selon vous qui n'êtes pas étroit d'esprit, l'Evangile pourrait être interprété d'après le Coran ?

Non, car ce serait une interprétation contra scripturam, alors que l'interprétation se fait secundum ou praeter scripturam. Le Nouveau Testament éclaire l'ancien, le complète, le transfigure, alors que le Coran obscurcit, accuse de falsification, déforme, détourne et en revient à un légalisme rétrograde.

Le NT est plein de considérations irrecevables pour l'AT à commencer par l'incarnation de Dieu.

L'AT ordonne de mettre à mort les faiseurs de miracles. Vous ne pouvez donc pas louer les miracles du NT et revendiquer l'AT.