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 Ière thèse thomiste..

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saint Zibou



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MessageSujet: Ière thèse thomiste..   Mar 10 Jan 2006, 23:09

I. - Potentia et actus ita dividunt ens, ut quidquid est, vel sit actus purus, vel ex potentia et actu tanquam primis atque intrinsecis principiis necessario coalescat.

La puissance et l'acte divisent l'être de telle sorte que tout ce qui existe, ou bien est acte pur, ou bien se compose nécessairement de puissance et d'acte comme principes premiers et intrinsèques.

(Cf. S. Thomas, Métaphysiques, V, 14; IX, surtout I. I, 5, 7, 8, 9.- De Potentia, q. 1, a. 1 et 3; Somme théologique, Ire Partie, question 77, article 1, conclusion.)


Comment Aristote et où aurait-il pu faire cette distinction? Cette thèse est scripturaire et repose principalement sur Gn1/1,Jn1/3,Ex3/14, Dt6/4 et Ac17/28 ! Qu'en pensez-vous?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 15:04

Absolument pas d'Accord.

Cette thèse se découvre d'EXPERIENCE pour ce que nous observons des êtres, et à travers une démonstration philosophique pour ce qui concerne l'Acte pur, Dieu.

1ère Partie: pour ce qui est de Dieu. Dieu ne rentre en philosophie que si on peut démontrer son existence. Or son existence se démontre à travers la question suivante: "Faut-il une CAUSE aux êtres dont nous constatons l'existence où sont-ils éternels et cause d'eux-mêmes? "

Einstein a repris la preuve d'Aristote et les 5 voies de saint Thomas d'Aquin en disant: "il est vrai que ce monde est limité et ne peut être sa propre cause. Le néant ne peut être sa cause car le néant ne créée rien. Il faut poser nécessairement un Être éternel et non soumis à l'usure que donne les limites internes (donc Acte pur); Si cet Etre n'était pas sans limite, il serait déjà mort...

2ème Partie: Pour ce qui est des choses limitées, nous constatons que toutes les réalités passent de la puissance à l'acte ou de l'acte à la puissance.

C'est vrai pour les corps physique qui, par leur mouvement interne et local, tendent vers leur état stable ou vers le lieu de leur repos.

C'est vrai pour l'intelligence qui s'actue en connaissant le vrai.

Pour la volonté vers le bien.

Pour le gland qui est un chêne en puissance

pour etc.

Bref, c'est UNIVERSEL. Et vous ne trouverez pas une seule réalité (en dehors de Dieu) qui échappe à cet distinction puissance et acte dans tout son être. Il est donc possible, par généralisation, d'en conclure à l'universalité de ce principe. (Un peu comme on dit, en science, que "Tout corps lourd tombe vers le centre de la terre" parce qu'on n'en a jamais vu un contre-exemple).

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 16:54

D'abord, vous répondez trop vite:qu'une assertion soit scritpurairement fondée n'infirme pas sa capacité d'être démontrée rationellement.

En second lieu, qu'est qu'un Être in-fini? Sans EX3/14, c'est une absurdité! C'est un Être illimité, sans détermination, par excès. Or, un être indéterminé n'existe pas! Autant en revenir à la dialectique Hégélienne.

Qu'Einstein fasse de la métaphysique, et de la mauvaise, ne renforce en rien votre propos. Car ou bien il parle en tant que physicien mathématico-empiriste, et alors toute extrapolation de sa sphère(le monde est limité) à l'ontologique est indûe par défaut de méthode, ou bien,il parle en métaphysicien et ses découvertes n'ajoutent rien à son propos. Donc, d'une manière ou d'une autre, il ne vous est d'aucun secours!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 17:42

Citation :
En second lieu, qu'est qu'un Être in-fini? Sans EX3/14, c'est une absurdité! C'est un Être illimité, sans détermination, par excès. Or, un être indéterminé n'existe pas! Autant en revenir à la dialectique Hégélienne.

Il existe deux sortes d'infini:
1° Un infini privatif (pas de limite). appliqué à la matière, c'est effectivement une indétermination et une perte.

2° Un infini qualitatif (pas de pote,ntialité non actuée). appliqué à Dieu, cela signifie Acte pur et c'est ainsi que la THEOLOGIE NATURELLE (science philosophique de la cause universelle des êtres), peut le découvrir.

Citation :
Qu'Einstein fasse de la métaphysique, et de la mauvaise, ne renforce en rien votre propos. Car ou bien il parle en tant que physicien mathématico-empiriste, et alors toute extrapolation de sa sphère(le monde est limité) à l'ontologique est indûe par défaut de méthode, ou bien,il parle en métaphysicien et ses découvertes n'ajoutent rien à son propos. Donc, d'une manière ou d'une autre, il ne vous est d'aucun secours!

La théologie naturelle d'Aristote (voir son livre sur la physique) comme de saint Thomas (voir Ia pars Question 3) procède exactement de la même façon qu'Einstein ou qu'Oparine en biologie.
1° Elle part du réel expérimenté et de ses limites, tel que le décrit la philosophie ou la science. Le fondement est donc bien une science NATURELLE.
2° Elle se demande si ce réel peut être cause première de sa propre existence.
3° Par induction à partir du principe de causalité, elle pose un être premier, cause première et principe des choses. (elle démontre donc une cause première invisible).


Il ne s'agit pas de métaphysique (philosophie de l'être) mais de théologie naturelle (intérogation sur la cause de l'univers et de ses êtres).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 17:59

Qu'il soit qualitatif ou quantitatif, l'in-fini signifie illimité. Sinon, ce vocable ne veut rien dire! Or, même qualitatif, un être in-fini tombe sous la même accusation d'absurdité, sans Ex3/14. D'ailleurs, l'être de Hegel aussi était qualitatif et absurde, à moins d'admettre la dialectique!


La théologie naturelle, partant du mouvement, ne conclut pas nécéssairement à UNE cause première mais à quelque cause première:d'où possibilité de polythéisme.(Cf. Steenberghen)

Enfin, une théologie naturelle qui occulte l'ontologie et se fonde sur la science quantitative, ça aboutit à quoi, en surnaturel:aux O.V.N.I.S et aux élohims raéliens??? Laughing Laughing Laughing ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 18:18

Citation :
La théologie naturelle, partant du mouvement, ne conclut pas nécéssairement à UNE cause première mais à quelque cause première:d'où possibilité de polythéisme.(Cf. Steenberghen)

Cher Alain,

Absolument pas, comme le montre saint Thomas d'Aquin à travers ses cinq voies philosophiques de découverte de l'être premier.

L'Etre premier est découvert comme un être éternel (sinon le néant précèderait tous les êtres), ACTE PUR (sinon il serait déjà mort), UN (c'est une conséquence de l'acte pur qui ne laisse aucune place pour un deuxième Acte pur), intelligent (puisqu'il crée un monde ordonné et intelligible), doté de volonté (puisqu'il pose un acte qui crée aussi le temps).

Einstein, qui pourtant n'était pas croyant, reconnait quelque part que le meilleurs nom pour qualifier l'architecte de l'univers est "Yahvé = Je suis celui qui est" car on touche à l'être et au néant en posant son existence.


Enfin, la notion d'INFINI, appliquée à dieu, est très précisement définie par saint Thomas dans sa Ia pars "De deo uno". Il le fait en ne se fondant absolument pas sur la Révélation, mais à partir de ses cinq voies philosophiques. = sans potentialité. C'est le verso de ACTE PUR.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La théologie naturelle, partant du mouvement, ne conclut pas nécéssairement à UNE cause première mais à quelque cause première:d'où possibilité de polythéisme.(Cf. Steenberghen)

Cher Alain,

Absolument pas, comme le montre saint Thomas d'Aquin à travers ses cinq voies philosophiques de découverte de l'être premier.

L'Etre premier est découvert comme un être éternel (sinon le néant précèderait tous les êtres), ACTE PUR (sinon il serait déjà mort), UN (c'est une conséquence de l'acte pur qui ne laisse aucune place pour un deuxième Acte pur), intelligent (puisqu'il crée un monde ordonné et intelligible), doté de volonté (puisqu'il pose un acte qui crée aussi le temps).

Einstein, qui pourtant n'était pas croyant, reconnait quelque part que le meilleurs nom pour qualifier l'architecte de l'univers est "Yahvé = Je suis celui qui est" car on touche à l'être et au néant en posant son existence.


Enfin, la notion d'INFINI, appliquée à dieu, est très précisement définie par saint Thomas dans sa Ia pars "De deo uno". Il le fait en ne se fondant absolument pas sur la Révélation, mais à partir de ses cinq voies philosophiques. = sans potentialité. C'est le verso de ACTE PUR.

Tout cela est bel et bon, du moment où vous avez admis la notion d'être. Mais cette notion, analogue entre Dieu et le monde, où l'avez-vous prise sinon dans la Révélation? Autrement, on revient à l'absurdité d'un être in-fini ou au polythéisme.

Au fond, mon point de vue est que les 24 thèses sont exceptionnelles pour démontrer la cohérence de la métaphysique chrétienne et, par application, des dogmes. Je ne rejette pas les 24 thèses mais je les récupère à l'intérieur d'une théologie. Je ne crois pas qu'elles puissent servir de tremplin ou de préambule à la Foi chrétienne ni qu'elles résistent à la science moderne ou à la "philosophie" néo-positiviste!


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 18:32

Citation :
Tout cela est bel et bon, du moment où vous avez admis la notion d'être. Mais cette notion, analogue entre Dieu et le monde, où l'avez-vous prise sinon dans la Révélation? Autrement, on revient à l'absurdité d'un être in-fini ou au polythéisme.

Comme je vous le disais, la notion d'être est simplement PHILOSOPHIQUE:

Etes vous d'eaccord que ce qu'il y a de commun entre un atome, un chat, vous, et l'univers, c'est que toutes ces choses SONT.

Voilà comment fait Aristote pour fonder sa nouvelle matière qu'il appelle "philosophie première".

Vous le voyez: la Révélation est inutile en ce domaine.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le voyez: la Révélation est inutile en ce domaine.

Ça doit être par ignorance invincible mais je ne parvient pas à saisir, hors de la Révélation, l'analogie entre Dieu et le monde et la rationalité du vocable d'être in-fini? Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 18:50

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le voyez: la Révélation est inutile en ce domaine.

Ça doit être par ignorance invincible mais je ne parvient pas à saisir, hors de la Révélation, l'analogie entre Dieu et le monde et la rationalité du vocable d'être in-fini? Rolling Eyes

Cher Alain, pour ce qui est de la notion d'être, voilà comment procède le philosophe :
Qu'y a-t-il de commun entre Dieu et un chien?

Tous les deux SONT (par opposition au non-être = néant).

Pour le chien, l'expérience suffit à le voir. Pour Dieu, il existe deux voies pour connaître son existence (le fait qu'il EST):

1° La Révélation bien sûr: "Je crois en Dieu".

2° La philosophie, a travers un raisonnement inductif : "Puisque le monde existe et n'est pas sa propre cause, il existe nécessairement un être qui est depuis toujours, c'est-à-dire AVANT LE NEANT. Le néant n'est pas premier."

Le vocable in-fini est la négation (per modum negationis, dit saint Thomas) de l'expérience de ce qui est LIMITE. Cela ne se réfère pas du tout au sens corporel du mot "fini": Exemple: ce corps est fini dans ses mensurations.

Donc dire que Dieu est IN-FINI, c'est synomime de dire qu'il est ACTE PUR (sans potentatialités qui puissent s'actuer). Il n'y a dans ce vocable aucune notion de taille car avoir une taille infini, c'est être lié à un corps or le Dieu IN-FINI (Acte pur) ne peut bien sûr avoir de corps et de rapport avec le lieu.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 19:01

P.S. En passant, ne vous fatiguez pas, j'ai presque complétée ma maîtrise ès Art, concentration:philosophie(Ecole nominalo-positiviste). Et j'ai personnellement lu: Gilson, Maritain, Verneaux, Hugon, Sertillanges, Steenberghen, Jugnet, Grenet, Tresmontant, Garrigou-Lagrange, Millet, Geiger,Gardeil, Jolivet, un peu Thomas d'Aquin et très peu Aristote etc... Donc, je dois connaître comment on débute en philosophie réaliste, j'espère Exclamation Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 19:11

Super ! Donc il n'y aura pas de problème. Mais oubliez ces auteirs pour vous concentrer sur votre propre démarche.

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Krystyna
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 19:57

Alain Rioux a écrit:
P.S. En passant, ne vous fatiguez pas, j'ai presque complétée ma maîtrise ès Art, concentration:philosophie(Ecole nominalo-positiviste). Et j'ai personnellement lu: Gilson, Maritain, Verneaux, Hugon, Sertillanges, Steenberghen, Jugnet, Grenet, Tresmontant, Garrigou-Lagrange, Millet, Geiger,Gardeil, Jolivet, un peu Thomas d'Aquin et très peu Aristote etc... Donc, je dois connaître comment on débute en philosophie réaliste, j'espère Exclamation Rolling Eyes
Cher Alain,
Vous avez plus, ou moins, de cent ans ?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 19:58

Krystyna a écrit:
Alain Rioux a écrit:
P.S. En passant, ne vous fatiguez pas, j'ai presque complétée ma maîtrise ès Art, concentration:philosophie(Ecole nominalo-positiviste). Et j'ai personnellement lu: Gilson, Maritain, Verneaux, Hugon, Sertillanges, Steenberghen, Jugnet, Grenet, Tresmontant, Garrigou-Lagrange, Millet, Geiger,Gardeil, Jolivet, un peu Thomas d'Aquin et très peu Aristote etc... Donc, je dois connaître comment on débute en philosophie réaliste, j'espère Exclamation Rolling Eyes
Cher Alain,
Vous avez plus, ou moins, de cent ans ?

Laughing Laughing Laughing Laughing J'ai 39 ans bien sonnés! Sad Sad Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad clown Laughing ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 20:04

Je suis donc votre aîné ! :DD bigsmurf

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 20:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis donc votre aîné ! :DD bigsmurf

2 ans de plus, c'est pas beaucoup et la paternité garde jeune(la substance se refait lorsqu'on la dispense... dans le mariage clown )! Moi, je suis célibataire endurci study :| . Donc, très vieux pale Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 11 Jan 2006, 20:35

Very Happy

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 05:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le voyez: la Révélation est inutile en ce domaine.

Ça doit être par ignorance invincible mais je ne parvient pas à saisir, hors de la Révélation, l'analogie entre Dieu et le monde et la rationalité du vocable d'être in-fini? Rolling Eyes

Cher Alain, pour ce qui est de la notion d'être, voilà comment procède le philosophe :
Qu'y a-t-il de commun entre Dieu et un chien?

Tous les deux SONT (par opposition au non-être = néant).

Pour le chien, l'expérience suffit à le voir. Pour Dieu, il existe deux voies pour connaître son existence (le fait qu'il EST):

1° La Révélation bien sûr: "Je crois en Dieu".

2° La philosophie, a travers un raisonnement inductif : "Puisque le monde existe et n'est pas sa propre cause, il existe nécessairement un être qui est depuis toujours, c'est-à-dire AVANT LE NEANT. Le néant n'est pas premier."

Le vocable in-fini est la négation (per modum negationis, dit saint Thomas) de l'expérience de ce qui est LIMITE. Cela ne se réfère pas du tout au sens corporel du mot "fini": Exemple: ce corps est fini dans ses mensurations.

Donc dire que Dieu est IN-FINI, c'est synomime de dire qu'il est ACTE PUR (sans potentatialités qui puissent s'actuer). Il n'y a dans ce vocable aucune notion de taille car avoir une taille infini, c'est être lié à un corps or le Dieu IN-FINI (Acte pur) ne peut bien sûr avoir de corps et de rapport avec le lieu.

D'abord, lorsque je conteste le mot:in-fini, c'est dans son sens abstrait et théorique d'illimité. Cela n'a rien de matériel.

Ensuite,c'est le néant qui s'oppose(car, il en dérive, comme privation ou négation) à l'être, pas l'inverse. Sinon, ce serait du manichéisme. De plus, l'être se révèle dans n'importe quelle intuition intellectuelle et s'exprime positivement dans n'importe quel jugement. Il faut pouvoir dire:"quelque chose est". Cela suffit. Mais pouvons-nous le dire et comprenons-nous ce que nous disons? C'est une autre histoire... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 07:49

Citation :
D''abord, lorsque je conteste le mot:in-fini, c'est dans son sens abstrait et théorique d'illimité. Cela n'a rien de matériel.

L'Être premier est sans limites, c'est-à-dire Acte pur. La notion "d"infini" tirée du monde physique ne s'applique effectivement pas à Dieu puisqu'elle est une pure indétermination.

Citation :
Pour l'être, pouvons-nous le dire et comprenons-nous ce que nous disons? C'est une autre histoire...

Il est impossible de comprendre le contenu réel de toutes les notions sans exception. L'être comme le bien et le vrai. Et c'est effectivement uniquement dans la vision béatifique que nous atteindrons la compréhension la plus parfaite car la mesure de l'être, du bien, du vrai etc. c'est Dieu lui-même.
Cependant, dès maintenant, il est possible par la philosophie de comprendre avec une certaine mesure ces notions.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 22:54

Il me semble me rappeler ce que disait Sertillange dans sin introduction a la philosophie thomiste - il faudrait que je relise ce livre - que Thomas d'Aquin souligne deux modes de connaissances de Dieu : soit par inference logique a partir de ce qui existe, soit par revelation. L'analogie, c'est que je peux connaitre quelqu'un "scientifiquement" par des mesures de son corps, des observations de sa vie etc. mais je peux egalement le connaitre personnellement par dialogue et "revelation" de qui il est interieurement... Suis-je a cote de la plaque ?

D'autre part :

"Qu'il soit qualitatif ou quantitatif, l'in-fini signifie illimité. Sinon, ce vocable ne veut rien dire! Or, même qualitatif, un être in-fini tombe sous la même accusation d'absurdité, sans Ex3/14."

Cette proposition me parait aberrante : Dieu existait avant cette revelation. En outre, la demarche realiste n'a aucunement besoin de faire appel a la revelation pour se contruire, bien au contraire : tant qu'on reste dans une logique philosophique, on ne saurait incorporer cet element.

"Je ne crois pas qu'elles puissent servir de tremplin ou de préambule à la Foi chrétienne ni qu'elles résistent à la science moderne ou à la "philosophie" néo-positiviste!"

Je ne vois absolument pas en quoi la science peut y porter atteinte, quant a la philosophie moderne elle est cartesienne et de ce fait en rupture avec la logique aristotelitienne : pas etonnant qu'elle suive des chemins differents et arrive a des aberrations. Si on ne part pas du reel, difficile d'arriver a quelque chose de coherent avec icelui. Il existe une bonne et une mauvaise philosophie, je n'ai pas peur de le revendiquer, de meme qu'il existe - en science - de bons et de mauvais modeles pour un phenomene...

Marc


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 23:07

Cher Marc,

C'est bizarre comme cette notion d'infini, à vous et à Alain, vous bloque. Comme si vous ne voyiez que son sens "métériel" lié au monde physique.

Voici ce qu'en dit saint Thomas pour Dieu (Ia pars). Il faudrait lire toute la question...

Citation :
QUESTION 7: L'INFINITÉ DE DIEU
1. Dieu est-il infini? 2. Y a-t-il en dehors de lui un être qui soit infini en son essence? 3. Quelque chose peut-il être infini en étendue? 4. Peut-il y avoir dans les choses une multitude infinie?



ARTICLE 1: Dieu est-il infini?
Objections:
1. Il ne semble pas. En effet, tout infini est imparfait parce qu'il a raison de partie et de matière, selon Aristote. Mais Dieu est absolument parfait. Il n'est donc pas infini.
2. Selon le Philosophe, le fini et l'infini se rapportent à la quantité. Mais en Dieu il n'y a pas de quantité puisqu'il n'est pas corporel, comme on l'a montré précédemment.
3. Ce qui est ici et n'est pas ailleurs est fini quant au lieu, donc ce qui est ceci et n'est pas autre chose est fini selon sa substance. Or, Dieu est ce qu'il est et n'est pas autre chose; il n'est pas pierre ni bois.
Cependant:
S. Jean Damascène nous dit: "Dieu est infini, éternel, sans frontières de son être."
Conclusion:
Comme il est dit dans la Physique d'Aristote, "tous les anciens philosophes attribuaient l'infini au premier Principe", observant avec raison que du principe premier les choses découlent à l'infini. Mais quelques-uns, s'étant trompés sur la nature du premier principe, se sont trompés par suite sur son infinité. Pensant que le premier principe était la matière, ils lui ont attribué une infinité matérielle, disant que le premier principe des choses était un corps infini.
Il faut donc considérer qu'on appelle infini ce qui n'est pas limité. Or, sont limitées, chacune à sa manière, la matière par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes; mais, dès qu'elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses; mais par le fait qu'elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose.
La différence est que la matière reçoit sa perfection de la forme, qui la limite, de sorte que l'infini qui provient de la matière est imparfait par nature: c'est comme une matière sans forme. Au contraire la forme ne reçoit pas de la matière sa perfection, mais, bien plutôt, son amplitude naturelle est restreinte par elle. Il suit de là que l'infini, qui résulte de ce que la forme n'est pas déterminée par la matière, ressortit au parfait.
Or ce qui, dans tous les êtres, est le plus formel, c'est l'être même, comme on l'a vu clairement plus haut. Puisque l'être divin ne peut être reçu dans un sujet autre que lui, Dieu étant son propre être subsistant, ainsi qu'on l'a montré, il est manifeste que Dieu est à la fois infini et parfait.
Solutions:
1. Cela répond à la première objection.
2. Ce qui limite la quantité joue à son égard le rôle d'une forme: le signe en est que la forme extérieure d'un corps, qui limite sa quantité, se présente bien comme informant celle-ci. Ainsi donc l'infini quantitatif est un infini qui se tient du côté de la matière, et un tel infini ne peut être attribué a Dieu, nous venons de le dire.
3. Par là même que l'être de Dieu est subsistant par soi et n'est reçu en rien d'autre en raison de quoi on le dit infini il se distingue de tous les autres êtres, et ceux-ci lui sont extérieurs: de même que la blancheur, si elle subsistait par elle-même se distinguerait de toutes les blancheurs qui se trouvent dans les corps blancs, par là même qu'elle n'affecte aucun corps.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 23:10

Cher Arnaud,

Vous m'avez mal lu : je suis dans votre camp, dans cette affaire... J'ai juste pointez que l'idee qu'a Alain sur la necessite d'invoquer la bible pour justifier la philosophie est une aberration, d'une part, et d'autre part que la science ne contredit en rien la philosophie premiere... Epargnez vos allies ! Laughing

Marc
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Jeu 12 Jan 2006, 23:33

Cher Marc, Oui, pardon. Very Happy

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 04:58

marc a écrit:
Cher Arnaud,

Vous m'avez mal lu : je suis dans votre camp, dans cette affaire... . Epargnez vos allies !

Marc

Si nos discussions sont pour prendre cette tournure d'une lutte à finir, alors je vais quitter ce site. J'étais venu en paix et vous ne cessez de me harceler. Vous savez:nous nous sommes passé depuis 500 ans de discuter avec vous et nous pouvons continuer si vous le désirez!... Rolling Eyes
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marc



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 07:06

Cher Alain,

desole : ne le prenez pas comme cela, cést de l'humour. Croyez-moi, je suis au contraire enchante et heureux de pouvoir echanger avec un frere protestant. C'est juste que j'ai un humour reellement bizarre. Je vous considere comme un frere en Christ, soyez-en convaincu, et absolument pas comme un ennemi de quelque maniere que ce soit... Il me semble que, Dieu merci, cette epoque est terminee et si les protestants et les cathos ne sont pas d'accord sur tout, du moins l'oecumenisme n'est plus un vain mot... Je vous presente mes excuses si mes paroles inconsiderees ont pu vous blesser, telle n'etait pas mon intention, loin s'en faut...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 10:33

Cher Alain, oui, c'est de l'humour. Very Happy

Surtout que la, dans ce débat là, nous ne ne sommes pas dans une problématique interconfessionnelle.

C'est de la recherche épistémologique (donc ) pure. Beaucoup de catholiques thomistes sont de votre avis.

Vous pensez que les 24 thèses thomistes présupposent la Révélation.

Ma thèse est qu'elle sont à 100% philophiques (enfin je lm'avance, vous n'avez pas encore mis toutes les thèses).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 16:51

Évidemment ,ma charité incommensurable et mes mérites surérogatoires, de condigo et de congruo, vont réussir à calmer mon trop juste courroux!... ;)

Mais soyez courtois, car le débat a déjà tellement dérivé vers ce dont je ne voulais initialement pas débattre:eucharistie et le pape que je crains les querelles stériles!... :?
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marc



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 16:54

Cher Alain,

Rassurez-vous, si le debat ne va nulle part, je me lasse et passe a autre chose. Dans le pire des cas, une fois qu'on aura bien campe sur nos positions sur les sujets qui fachent, on pourra passer a ce qui reunit Very Happy

Marc

PS : Merci de votre pardon.

PPS : que veut dire de condigo et de congruo ? Je ne parle pas cette langue ni ne connais ces concepts...
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 17:29

marc a écrit:


D'autre part :

"Qu'il soit qualitatif ou quantitatif, l'in-fini signifie illimité. Sinon, ce vocable ne veut rien dire! Or, même qualitatif, un être in-fini tombe sous la même accusation d'absurdité, sans Ex3/14."

Cette proposition me parait aberrante : Dieu existait avant cette revelation.
"Je ne crois pas qu'elles puissent servir de tremplin ou de préambule à la Foi chrétienne ni qu'elles résistent à la science moderne ou à la "philosophie" néo-positiviste!"

Je ne vois absolument pas en quoi la science peut y porter atteinte, quant a la philosophie moderne elle est cartesienne et de ce fait en rupture avec la logique aristotelitienne : pas etonnant qu'elle suive des chemins differents et arrive a des aberrations. Si on ne part pas du reel, difficile d'arriver a quelque chose de coherent avec icelui. Il existe une bonne et une mauvaise philosophie, je n'ai pas peur de le revendiquer, de meme qu'il existe - en science - de bons et de mauvais modeles pour un phenomene...

Marc

1) je parlais du concept d'être in-fini, pas de la réalité:Dieu! Rolling Eyes

2) La science a discrédité toute philosphie par son efficacité technique:les gens ne s'y intéresse plus, tout simplement! Même les notions de temps, d'espace, de substance , bref la physique aristotélicienne est périmée par les avancées techniques de la science. Seule la récupération de ces données dans l'être lui ont donné une pérennité impossible autrement, car l'être est supérieur à la science quantitative. Toutefois, l'être lui-même, son concept, comment est-il compréhensible hors de la révélation? Car, l'être est aussi bien celui du fini que de l'infini, ou il n'est rien! Or, un être illimité est absurde. Donc, la métaphysique thomiste, très pertinente, retrouve son rôle seulement en théologie, comme solidification théorique de sa cohérence et de sa non-répugance.
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marc



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 19:06

Cher Alain,

Citation :
1) je parlais du concept d'être in-fini, pas de la réalité:Dieu! Rolling Eyes

Eh bien, precisement, si l'etre existe actuellement, a fortiori on peut emettre des conceptions qui y soient relatives et qui donc sont possibles... Du reste, la meilleure preuve que ce concept est imaginable, c'est qu'on l'a imagine, et pas que des imbeciles, qui plus est... QUant a savoir si cette idee est rationnelle voire meme vraie, il faut se confronter au reel, puisqu'on se situe en philosophie...

Citation :
2) La science a discrédité toute philosphie par son efficacité technique:les gens ne s'y intéresse plus, tout simplement!

Ca, de fait, beaucoup de gens ne s'y interessent plus. Mais ce n'est pas a cause de la science : quels sont les gens qui s'interesse reellement a la science ? La plupart de mes amis tournent de l'oeil quand on aborde des sujets scientifiques... Je crois surtout que les gens ne s'interessent pas a la philo ni a la science, car ils sont plus interesses par ce qui fait leur vie, pour le pire ou pour le meilleur, par leurs passions et leurs degouts, leurs haines et leurs amours... La science est une discipline -relativement - ingrate, qui necessite du temps et un investissement intellectuel que bien peu de gens sont prets a produire.
En outre, l'efficacite de la science ne discredite la philosophie que pour ceux qui ne comprennent rien a la science et a la philosophie. La science est incapable de repondre aux interrogations reellement philosophiques les plus elementaires. Elle peut alimenter la metaphysique en donnees essentielles pour construire une metaphysique credible, mais c'est tout. La science ne contient les clefs ni de la morale, ni de la creation artistique, ni de l'histoire, ni de rien qui ne soit rigoureusement experimentable et mesurable selon les procedes scientifiques.

Citation :
Même les notions de temps, d'espace, de substance , bref la physique aristotélicienne est périmée par les avancées techniques de la science.

Sa physique, oui, peut-etre, et encore... certainement pas sa metaphysique ou sa logique : de mon point de vue, on n'a pas fait mieux... On a p ameliorer, certes, cf Thomas d'Aquin et tant d'autres, mais au-dela de ca...

Citation :
Seule la récupération de ces données dans l'être lui ont donné une pérennité impossible autrement, car l'être est supérieur à la science quantitative. Toutefois, l'être lui-même, son concept, comment est-il compréhensible hors de la révélation? Car, l'être est aussi bien celui du fini que de l'infini, ou il n'est rien! Or, un être illimité est absurde.

Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez dire cela... J'ai des amis non croyants qui comprennent tres bien ! Ils peuvent parfaitement suivre les raisonnements de types philosophie de l'etre sans se referer a la bible. Aucun probleme. Du reste, la philosophie de l'etre est nee bien loin de la revelation biblique : ce point de vue me parait aberrant au regard de la realite historique, philosophique et de ma propre experience aupres des non-croyants. En outre, lorsque je suis les raisonnements relatif a cette approche philosophique, je n'ai aucun besoin de faire appel a la revelation, pas plus que quand j'observe des echantillons au microscope, et exactement pour les memes raisons...

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Ven 13 Jan 2006, 22:25

Citation :
Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez dire cela... J'ai des amis non croyants qui comprennent tres bien ! Ils peuvent parfaitement suivre les raisonnements de types philosophie de l'etre sans se referer a la bible. Aucun probleme. Du reste, la philosophie de l'etre est nee bien loin de la revelation biblique : ce point de vue me parait aberrant au regard de la realite historique, philosophique et de ma propre experience aupres des non-croyants. En outre, lorsque je suis les raisonnements relatif a cette approche philosophique, je n'ai aucun besoin de faire appel a la revelation, pas plus que quand j'observe des echantillons au microscope, et exactement pour les memes raisons...
'est vrai, cher Marc. Et je me demande d'où Alain s'est forgé cette conviction. sans doute d'auteurs tardifs qui ont nié la métaphysique.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 00:56

1) Un être in-fini, illimité, in-déterminé, ça n'existe pas, c'est impossible et absurde. Tout être est déterminé, donc fini. A moins de se référer à la révélation. Lorsque vous dites "Dieu" en occident, les gens comprennent grâce à l'arriière-fond chrétien de notre société. Donc, la révélation.

2) Sans sa physique, la métaphysique d'Aristoe s'écroule. C'est ce qu'avait compris Descartes.

3) La science ne peut ni infirmer ni confirmer la métaphysique:ces deux disciplines sont de deux ordres différents, car méthodes différentes. D'ailleurs, l'être ne se déduit pas, il s'intuitionne, c'est tout. De quoi déduire l'être sinon de l'être:nous voilà au rouet.

4) Selon la thèse 5 des 24 thèses, la notion d'être est essentielle à la physique d'Aristote. Or, selon une pléthore d'auteurs, elle lui manque cruellement.


Dernière édition par le Sam 14 Jan 2006, 01:01, édité 1 fois
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marc



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 01:01

Cher Alain,

Citation :
1) Un être in-fini, illimité, in-déterminé, ça n'existe pas, c'est impossible et absurde. Tout être est déterminé, donc fini. A moins de se référer à la révélation.

Vous etes auto-contradictoire, je ne vois pas la necessite d'aller chercher plus loin, pour ma part.

Citation :
2) Sans sa physique, la métaphysique d'Aristoe s'écroule. C'est ce qu'avait compris Descartes.

Ce n'est pas ce que pense Tresmontant, ni un certains nombres de thomistes de ma connaissance...

Citation :
3) La science ne peut ni infirmer ni confirmer la métaphysique:ces deux disciplines sont de deux ordres différents, car méthodes différentes. D'ailleurs, l'être ne se déduit pas, il s'intuitionne, c'est tout. De quoi déduire l'être sinon de l'être:nous voilà au rouet.

Ces deux disciplines sont distinctes, certes, mais pas sans relation. Ouvrez "Mecanique quantique, une introduction philosophique" de Bitbol, vous comprendrez vite ce que je veux dire... Tresmontant, encore une fois, montre tres bien dans "comment se pose aujourd'hui le probleme de l'existence de Dieu ?" un raisonnement tout a fait aristotelicien, fonde sur la science moderne... et ca marche pas mal, a mon sens. J'ai pas encore trouve mieux, pour ma part.

Marc
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 01:11

1) Je ne suis pas contradictoire, car je pose la suprématie de la Foi sur la raison. En passant, auto-contradictoire est une tautologie.

2) Bon nombre de grands philosophes pensent comme moi en ce qui a trait à Descartes, comme les idéalistes, les spécialistes de Descartes, les cartésiens(Leibnitz, inventeur du calcul infinitésimal...) etc..

3) De la quantité(méthode scientifique) vous ne parviendrez jamais à l'être qui est une notion bien plus vaste, car elle englobe et l'objet et la méthode scientifique qui sont de l'être...(Maritain, Cercle de Vienne, Carnap) Donc, le passage des conclusions de la science mathématique à l'ontologie est abusif et indû! La science est utile, elle n'est pas nécessaire comme l'ontologie ou la Révélation!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 08:35

Citation :
1) Je ne suis pas contradictoire, car je pose la suprématie de la Foi sur la raison. En passant, auto-contradictoire est une tautologie.

J'aime beaucoup l'expression "Auto-contradictoire". Elle correspond bien à ce que vous posez ici: Au nom d'un dogme (suprématie de la foi sur la raison), vous niez l'autonomie de la raison dans sa recherche métaphysique. Du coup, vous n'essayez même pas d'essayer. Smile

Citation :
3) De la quantité(méthode scientifique) vous ne parviendrez jamais à l'être qui est une notion bien plus vaste,

Pourquoi? Les êtres matériels qui sont quantifiables, ils existent ou pas ? S'ils existent, c'est qu'il sont. S'ils sont, c'est que vous pouvez commencer à étudier leur 'être', donc 'l'être'.

Citation :
1) Un être in-fini, illimité, in-déterminé, ça n'existe pas, c'est impossible et absurde.

Dites plutôt: "Un être MATERIEL in-fini, illimité, in-déterminé, ça n'existe pas, c'est impossible et absurde."

La Aristote est d'accord avec vous. Et, à partir de là, vous entrerez dans la voie d'Aristote et de saint Thomas: "Si ces êtres finis ne peuvent être leur propre cause, faut-il poser un Être d'une autre nature, comme Cause première de tous les êtres? Si votre raisonnement abouti, (comme semble le penser saint Paul aux Romains) ? Alors vous atteindrez l'existence de l'Etre premier, indépendement de la foi et par votre raison.

Attention, votre raison ne découvrira jamais ce qu'Il vous veut: sa Trinité, son incarnation, sa rédemption... juste son existence, son Acte pur et ses conséquences. C'est qu'il n'est connu que par ses effets "manifestes dans l'ordre du monde".

Dans vos message précédants, on dirait que vous fonctionner en philosophie par mode dosmatique, c'est à dire en posant une série de vérités premières comme prinipe de pensée. Or la philosophie tire tout du réel qui est sa seule autorité.

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 17:57

1) Etudier un être en tant qu'être et en tant que quantité, c'est deux choses. On ne peut appliquer les conclusions quantitatives à une recherche ontologique: Ce serait réduire l'ontologie aux mathématiques et dénaturer l'être(Maritain)! Ou bien, on part de l'être et notre recherche est ontologique, ou bien on part de la quantité et notre recherche est scientifique. Mais on ne peut confondre les deux objets formels ni leurs conclusions.

2) Etre in-fini, spirituel=indéterminé aussi. Donc, absurde!

3) Vous aimez les tautologies:pourtant vous assurez ne pas vouloir être le perroquet de Thomas d'Aquin!... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 20:02

Alain Rioux a écrit:
1) Etudier un être en tant qu'être et en tant que quantité, c'est deux choses. On ne peut appliquer les conclusions quantitatives à une recherche ontologique: Ce serait réduire l'ontologie aux mathématiques et dénaturer l'être(Maritain)! Ou bien, on part de l'être et notre recherche est ontologique, ou bien on part de la quantité et notre recherche est scientifique. Mais on ne peut confondre les deux objets formels ni leurs conclusions.

Oui, ce sont deux regards différents. Saint Thomas disait deux RAISONS FORMELLES différentes (Voir Somme théol. Ia pars Question 1).

On peut regarder l'être quantitatif en tant qu'il est quantitatif: on est alors en physique.
On peut regarder l'être quantitatif en tant qu'il EST : on est alors en métaphysique.

Citation :
2) Etre in-fini, spirituel=indéterminé aussi. Donc, absurde!
Dieu est infini en acte, dit saint Thomas. Je vous mets l'article de la Somme où il précise cette notion, en tenant compte de vos objections sur l'infini en indétermination:

Citation :
QUESTION 7: L'INFINITÉ DE DIEU
1. Dieu est-il infini? 2. Y a-t-il en dehors de lui un être qui soit infini en son essence? 3. Quelque chose peut-il être infini en étendue? 4. Peut-il y avoir dans les choses une multitude infinie?



ARTICLE 1: Dieu est-il infini?
Objections:
1. Il ne semble pas. En effet, tout infini est imparfait parce qu'il a raison de partie et de matière, selon Aristote. Mais Dieu est absolument parfait. Il n'est donc pas infini.
2. Selon le Philosophe, le fini et l'infini se rapportent à la quantité. Mais en Dieu il n'y a pas de quantité puisqu'il n'est pas corporel, comme on l'a montré précédemment.
3. Ce qui est ici et n'est pas ailleurs est fini quant au lieu, donc ce qui est ceci et n'est pas autre chose est fini selon sa substance. Or, Dieu est ce qu'il est et n'est pas autre chose; il n'est pas pierre ni bois.
Cependant:
S. Jean Damascène nous dit: "Dieu est infini, éternel, sans frontières de son être."
Conclusion:
Comme il est dit dans la Physique d'Aristote, "tous les anciens philosophes attribuaient l'infini au premier Principe", observant avec raison que du principe premier les choses découlent à l'infini. Mais quelques-uns, s'étant trompés sur la nature du premier principe, se sont trompés par suite sur son infinité. Pensant que le premier principe était la matière, ils lui ont attribué une infinité matérielle, disant que le premier principe des choses était un corps infini.
Il faut donc considérer qu'on appelle infini ce qui n'est pas limité. Or, sont limitées, chacune à sa manière, la matière par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes; mais, dès qu'elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses; mais par le fait qu'elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose.
La différence est que la matière reçoit sa perfection de la forme, qui la limite, de sorte que l'infini qui provient de la matière est imparfait par nature: c'est comme une matière sans forme. Au contraire la forme ne reçoit pas de la matière sa perfection, mais, bien plutôt, son amplitude naturelle est restreinte par elle. Il suit de là que l'infini, qui résulte de ce que la forme n'est pas déterminée par la matière, ressortit au parfait.
Or ce qui, dans tous les êtres, est le plus formel, c'est l'être même, comme on l'a vu clairement plus haut. Puisque l'être divin ne peut être reçu dans un sujet autre que lui, Dieu étant son propre être subsistant, ainsi qu'on l'a montré, il est manifeste que Dieu est à la fois infini et parfait.
Solutions:
1. Cela répond à la première objection.
2. Ce qui limite la quantité joue à son égard le rôle d'une forme: le signe en est que la forme extérieure d'un corps, qui limite sa quantité, se présente bien comme informant celle-ci. Ainsi donc l'infini quantitatif est un infini qui se tient du côté de la matière, et un tel infini ne peut être attribué a Dieu, nous venons de le dire.
3. Par là même que l'être de Dieu est subsistant par soi et n'est reçu en rien d'autre en raison de quoi on le dit infini il se distingue de tous les autres êtres, et ceux-ci lui sont extérieurs: de même que la blancheur, si elle subsistait par elle-même se distinguerait de toutes les blancheurs qui se trouvent dans les corps blancs, par là même qu'elle n'affecte aucun corps.



ARTICLE 2: Y a-t-il, en dehors de Dieu, un être qui soit infini en son essence?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
1) Etudier un être en tant qu'être et en tant que quantité, c'est deux choses. On ne peut appliquer les conclusions quantitatives à une recherche ontologique: Ce serait réduire l'ontologie aux mathématiques et dénaturer l'être(Maritain)! Ou bien, on part de l'être et notre recherche est ontologique, ou bien on part de la quantité et notre recherche est scientifique. Mais on ne peut confondre les deux objets formels ni leurs conclusions.

Oui, ce sont deux regards différents. Saint Thomas disait deux RAISONS FORMELLES différentes (Voir Somme théol. Ia pars Question 1).

On peut regarder l'être quantitatif en tant qu'il est quantitatif: on est alors en physique.
On peut regarder l'être quantitatif en tant qu'il EST : on est alors en métaphysique.

Citation :
2) Etre in-fini, spirituel=indéterminé aussi. Donc, absurde!
Dieu est infini en acte, dit saint Thomas. Je vous mets l'article de la Somme où il précise cette notion, en tenant compte de vos objections sur l'infini en indétermination:

Citation :
QUESTION 7: L'INFINITÉ DE DIEU
1. Dieu est-il infini? 2. Y a-t-il en dehors de lui un être qui soit infini en son essence? 3. Quelque chose peut-il être infini en étendue? 4. Peut-il y avoir dans les choses une multitude infinie?



ARTICLE 1: Dieu est-il infini?
Objections:
1. Il ne semble pas. En effet, tout infini est imparfait parce qu'il a raison de partie et de matière, selon Aristote. Mais Dieu est absolument parfait. Il n'est donc pas infini.
2. Selon le Philosophe, le fini et l'infini se rapportent à la quantité. Mais en Dieu il n'y a pas de quantité puisqu'il n'est pas corporel, comme on l'a montré précédemment.
3. Ce qui est ici et n'est pas ailleurs est fini quant au lieu, donc ce qui est ceci et n'est pas autre chose est fini selon sa substance. Or, Dieu est ce qu'il est et n'est pas autre chose; il n'est pas pierre ni bois.
Cependant:
S. Jean Damascène nous dit: "Dieu est infini, éternel, sans frontières de son être."
Conclusion:
Comme il est dit dans la Physique d'Aristote, "tous les anciens philosophes attribuaient l'infini au premier Principe", observant avec raison que du principe premier les choses découlent à l'infini. Mais quelques-uns, s'étant trompés sur la nature du premier principe, se sont trompés par suite sur son infinité. Pensant que le premier principe était la matière, ils lui ont attribué une infinité matérielle, disant que le premier principe des choses était un corps infini.
Il faut donc considérer qu'on appelle infini ce qui n'est pas limité. Or, sont limitées, chacune à sa manière, la matière par la forme, et la forme par la matière. La matière est limitée par la forme en tant que, avant de recevoir la forme, elle est en puissance à une multitude de formes; mais, dès qu'elle en reçoit une elle est limitée à elle. La forme, elle, est limitée par la matière, car, considérée en elle-même, elle est commune à beaucoup de choses; mais par le fait qu'elle est reçue dans une matière, elle devient déterminément la forme de telle chose.
La différence est que la matière reçoit sa perfection de la forme, qui la limite, de sorte que l'infini qui provient de la matière est imparfait par nature: c'est comme une matière sans forme. Au contraire la forme ne reçoit pas de la matière sa perfection, mais, bien plutôt, son amplitude naturelle est restreinte par elle. Il suit de là que l'infini, qui résulte de ce que la forme n'est pas déterminée par la matière, ressortit au parfait.
Or ce qui, dans tous les êtres, est le plus formel, c'est l'être même, comme on l'a vu clairement plus haut. Puisque l'être divin ne peut être reçu dans un sujet autre que lui, Dieu étant son propre être subsistant, ainsi qu'on l'a montré, il est manifeste que Dieu est à la fois infini et parfait.
Solutions:
1. Cela répond à la première objection.
2. Ce qui limite la quantité joue à son égard le rôle d'une forme: le signe en est que la forme extérieure d'un corps, qui limite sa quantité, se présente bien comme informant celle-ci. Ainsi donc l'infini quantitatif est un infini qui se tient du côté de la matière, et un tel infini ne peut être attribué a Dieu, nous venons de le dire.
3. Par là même que l'être de Dieu est subsistant par soi et n'est reçu en rien d'autre en raison de quoi on le dit infini il se distingue de tous les autres êtres, et ceux-ci lui sont extérieurs: de même que la blancheur, si elle subsistait par elle-même se distinguerait de toutes les blancheurs qui se trouvent dans les corps blancs, par là même qu'elle n'affecte aucun corps.



ARTICLE 2: Y a-t-il, en dehors de Dieu, un être qui soit infini en son essence?


Pourtant, les anges sont finis par leur essence toute formelle, car ils recoivent l'être et ne sont pas l'être. Tandis que Dieu étant l'Etre est in-fini. Or, conceptuellement,selon la seule raison, c'est absurde.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Sam 14 Jan 2006, 20:18

Citation :
Pourtant, les anges sont finis par leur essence toute formelle, car ils recoivent l'être et ne sont pas l'être. Tandis que Dieu étant l'Etre est in-fini. Or, conceptuellement,selon la seule raison, c'est absurde.

La raison pouvant poser par elle même l'existence d'un Etre premier ACTE PUR, son essence infinie (dans le sens de saint Thomas ci-dessus défini) est une conséquence.

Et vous avez raison: il est impossible de saisir ce que cela veut dire (sauf par mode negatif (théologie apophatique) comme tout ce qui concerne Dieu). Saint Thomas ajoute:
Citation :
"Même dans la vision béatifique, l'intelligence humaine limitée dans sa puissance ne verra pas Dieu tel que lui se voit."

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 19:07

Alain Rioux a écrit:
I. - Potentia et actus ita dividunt ens, ut quidquid est, vel sit actus purus, vel ex potentia et actu tanquam primis atque intrinsecis principiis necessario coalescat.

La puissance et l'acte divisent l'être de telle sorte que tout ce qui existe, ou bien est acte pur, ou bien se compose nécessairement de puissance et d'acte comme principes premiers et intrinsèques.

(Cf. S. Thomas, Métaphysiques, V, 14; IX, surtout I. I, 5, 7, 8, 9.- De Potentia, q. 1, a. 1 et 3; Somme théologique, Ire Partie, question 77, article 1, conclusion.)

Il faudrait noter que nulle essence ne peut être en puissance d'être qui soit impossible:contradictoire(cercle carré ou douche désydratée) ou indéterminée...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 19:33

A vos souhaits !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 20:25

Citation :
Il faudrait noter que nulle essence ne peut être en puissance d'être qui soit impossible:contradictoire(cercle carré ou douche désydratée) ou indéterminée...

euh ... pas compris non plus... :no

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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 20:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il faudrait noter que nulle essence ne peut être en puissance d'être qui soit impossible:contradictoire(cercle carré ou douche désydratée) ou indéterminée...

euh ... pas compris non plus... :no

Une contradiction, un cercle carré ne peut exister. Ni 2+2=5. Un indéterminé, un quelconque ne peut pas non plus exister. Est-ce clair maintenant? ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 20:32

Si, ça, ça existe, 2+2+5, dans un certain ensemble de nombres. Moi je ne peux pas vous le démontrer ni comprendre la démonstration, mais si vous voulez je demande à quelqu'un qui sait le faire.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 20:41

Krystyna a écrit:
Si, ça, ça existe, 2+2+5, dans un certain ensemble de nombres. Moi je ne peux pas vous le démontrer ni comprendre la démonstration, mais si vous voulez je demande à quelqu'un qui sait le faire.



Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mar 17 Jan 2006, 20:58

Moi c''est cette phrase là que je ne comprend pas:

Citation :
Il faudrait noter que nulle essence ne peut être en puissance d'être qui soit impossible:contradictoire

C'est quoi "être en puissance d'être qui soit impossible ?" :oops:

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 18 Jan 2006, 02:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Moi c''est cette phrase là que je ne comprend pas:

Citation :
Il faudrait noter que nulle essence ne peut être en puissance d'être qui soit impossible:contradictoire

C'est quoi "être en puissance d'être qui soit impossible ?" :oops:

Toute essence est en puissance d'être puisqu'elle n'est être qu'actuée par celui-ci. Or, si cette définition est contradictoire, alors, cette "puissance d'être" qu'est l'essence est impossible et ne peut exister!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 18 Jan 2006, 03:02

Krystyna a écrit:
Si, ça, ça existe, 2+2+5, dans un certain ensemble de nombres. Moi je ne peux pas vous le démontrer ni comprendre la démonstration, mais si vous voulez je demande à quelqu'un qui sait le faire.

Dans l'orbite de l'être réel, 2+2=5 est impossible. Dans l'imagination, peut-être, mais l'imagination n'existe pas en soi mais seulement par l'esprit qui la porte. Donc, 2+2=5 est une vue de l'esprit mais ne saurait nullement EXISTER. En réalisme, le réel concret prime l'abstrait! ;)
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 18 Jan 2006, 10:39

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


C'est quoi "être en puissance d'être qui soit impossible ?" :oops:

Toute essence est en puissance d'être puisqu'elle n'est être qu'actuée par celui-ci. Or, si cette définition est contradictoire, alors, cette "puissance d'être" qu'est l'essence est impossible et ne peut exister!
Very Happy Very Happy Very Happy C'est plus clair, Arnaud ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Ière thèse thomiste..   Mer 18 Jan 2006, 14:38

Oui, absolument. Et je l'explique avec mes mots.

Krystyna, avant que vous soyez conçue, vous étiez "un possibilité".

Cette possibilité est appelé par certains philosophes une "Essence".

Et Alain précise qu'un "essence", ça n'existe pas réellement. C'est juste un mot de philosophe.

Et je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point.

Sauf que Dieu, lui, depuis toute éternité, pensait Krystyna... Mais Dieu, lui, il est spécial: éternel, omniscient etc.

Donc vous existiez dans la pensée de Dieu.

L'eseence est donc une notion de théologie naturelle et non de philosophie. Les philosophe comme Sartre, complètement athées, parlent encore d'essence? C'est qu'ils planent !

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Arnaud
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