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 La fin de l’ « empire » américain.

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SJA



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MessageSujet: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 10:29

Ci dessous l’extrait d’une note intéressante sur différentes conceptions de l’empire. A retrouver dans son ontégralité sur dedefensa.org.



Je n’ai pas retrouvé le fil sur les algorithmes de Philippe FABRY, j’ai donc ouvert un nouveau sujet.



Histoire ou économie?

Les Américains (américanistes éventuellement) savent ce qu’ils veulent, l’affichent mais ne sont pas plus habiles pour cela; d’abord parce qu’ils ne sont pas historiens dans l’âme, au sens qui compte. Lorsque le brillant Nouriel Roubini, économiste original en marge du système devenu original adoubé par le système, analyse la possibilité très sérieuse que le dollar s’efface et que ce pourrait être au profit du yuan, il fait une belle description d’économie monétaire mais montre qu’il est un piètre historien. Quoi qu’il en soit de ses origines, Roubini est américanisé puisqu’il commence son texte du 14 mai 2009 par ces mots: «19th century was dominated by the British Empire, the 20th century by the United States. We may now be entering the Asian century, dominated by a rising China and its currency.» (Traduction sur Contreinfo.info le 19 mai 2009: «Le 19ème siècle a été dominé par l’Empire britannique, le 20ème siècle par les États-Unis. Nous pourrions maintenant entrer dans un siècle asiatique, dominé par la Chine et sa devise.»)

Donner le XIXème siècle à l’empire britannique est bien une réaction d’économiste et d’Anglo-Saxon (of course, quelle que soit l’origine de Roubini). Le XIXIème est plutôt le siècle du “splendid isolation” de l’Angleterre, – c’est-à-dire du soi-disant “empire”, en fait cette puissance marquée par l’irresponsabilité et la préparation de la catastrophe finale. L’empire britannique fut développé là où les autres n’étaient pas, ce qui mit pour l’essentiel l’Angleterre hors des vraies affaires du monde (en Europe), lui permit de s’enrichir pour voir cette richesse commencer à s’effondrer dans le conflit que son égoïsme et son inconséquence avaient empêché de prévenir. (La Grande Guerre suivant la montée de la puissance de l’Allemagne contre laquelle l’Angleterre ne fit rien, – notamment lors de la guerre de 1870, – qui supplanta l’Angleterre elle-même comme modèle moderniste, économique, technologique et industriel au tournant du XXème siècle ; la Grande Guerre qui permit aux USA d’entrer en scène et de liquider le prépondérance financière britannique.) Cela nous fait penser qu’en nous annonçant la possible fin de la suprématie du dollar, Roubini ne nous donne pas pour autant la clef de l’énigme, – sinon par un de ces lieux communs qui permet de faire l’une ou l’autre manchette d’hebdomadaire (le XXIème siècle, «un siècle asiatique»).

Ces gens, les Anglo-Saxons transformés en une communauté économique seulement capable d’apprécier l’histoire de ce point de vue économique, ne peuvent donc exister par eux-mêmes. Toutes leurs conceptions politiques sont fondées sur le paradigme économique, donc fondées sur la concurrence, l’affrontement, l’hégémonie, etc., c’est-à-dire la confrontation nécessaire avec l’autre (avec les autres). D’une certaine façon, ils ne peuvent exister que dans la mesure de cette concurrence, l’existence de l’autre, même et surtout par la confrontation, étant garante de leur propre existence. Leur incompréhension de l’Histoire leur fait ignorer ce que le terme d’“empire” selon leur interprétation a d’abusif et d’excessif; que ce terme désigne moins une notion de puissance qu’une notion administrative interne de pseudo-multipolarité, ou une notion de multipolarité rassemblée sous un pouvoir fédérateur. (Rien qu’au XIXème siècle et rien que pour l’Europe, à côté de l’empire britannique, nous avions l’empire russe, l’empire austro-hongrois, l’Empire français en plusieurs numéros avant d’arriver à l’“empire colonial français”, l’empire allemand comme prometteur dessert de la deuxième moitié du siècle…) Les américanistes sont incapables de séparer la notion d’“empire” de la notion du besoin absolu d’hégémonie, par conséquent d’une situation de constant affrontement pour affirmer cette hégémonie.

Aujourd’hui, après s’être cru l’Empire du monde, ils se découvrent avec effroi comme l’Empire du monde risquant l’effondrement, sinon en cours d’effondrement. Ils sont incapables de prendre la seule mesure de bon sens, qui serait l’abandon des structures “impériales” du Pentagone pour se replier sur la dimension continentale. (Les seuls Américains raisonnables à cet égard sont évidemment les isolationnistes historiques, ou les héritiers de la tradition “localiste” jeffersonienne, et en général les Américains de la tradition anti-belliciste, c’est-à-dire opposée aux folies “impériales”.) Les américanistes tentent donc de négocier un arrangement avec le pays qu’ils voient nécessairement comme leur successeur (voir Roubini), en tenant pour acquis que l’ambition de ce pays sera nécessairement de suivre les mêmes conceptions qui ont présidé à l’établissement de l’Empire US sur le monde et en espérant qu’ils pourront tout de même tirer leur épingle du jeu (voir Brzezinski.)

On dit en général qu’il y a deux issues pour le déclin du dollar et la fin de son hégémonie: une issue négociée, qui permettrait au dollar de garder une certaine place dans un concert de monnaies fournissant le successeur commun à ce même dollar; ou bien la chute du dollar, et son remplacement brutal par quelque chose (par le yuan, suggère Roubini). Un seul aspect de ces suggestions est de quelque intérêt: le sort du dollar, – parce qu’il détermine le sort d’une conception des relations internationales. Qu’il s’agisse du déclin du dollar ou de la chute brutale du dollar, ce qui importe est qu’il s’agit de l’échec de cette sorte de relations internationales basée sur la confrontation, la chose vue d’un point américaniste, ou économiste. Mais les USA ne veulent pas entendre parler de cet échec de ces conceptions, parce qu’ils ne peuvent concevoir une autre sorte de relations.

Leur insistance désormais, parfois jusqu’à l’humiliation, pour s’entendre avec la Chine, constitue effectivement cette manœuvre suggérée par Brzezinski et son G2 pour se placer aux côtés de cette puissance dont ils jugent qu’elle va leur succéder, éventuellement pour retarder cette situation, éventuellement pour la limiter à leur avantage, etc. Le problème est que la Chine ne partage absolument cette conception des relations internationales. La tentative d’entente entre les USA et la Chine (et, dans ce cas, malgré le désir des Chinois, qui n’aiment justement pas la confrontation) va se heurter à un moment ou l’autre à cette différence de conceptions. La tentative US d’“amadouer la Chine”, c’est-à-dire de la convertir à leurs conceptions des relations internationales, est vouée à l’échec. Le résultat, pour en revenir au sujet monétaire qui agite les spéculations des commentateurs, est qu’il n’y aura pas d’adaptation à l’évolution de la situation, pas d’“issue négociée” à la fin de l’hégémonie du dollar. Une telle opération (la fin de l’hégémonie du dollar) ne peut être marquée que par la brutalité, comme le sont toutes les opérations en cours marquant la fin de l’hégémonie US. La fin de l’hégémonie US sera nécessairement une chute, et certainement pas une négociation.

Ce qui viendra après, c’est une autre histoire… La simple logique le suggère et suggère de n’avancer aucune prévision. La brutalité de la chute de l’hégémonie US sera en soi un événement assez déstabilisant pour faire naître de nouvelles données puissantes, que nous ne connaissons pas et ne pouvons connaître actuellement, qui interviendront d’une façon impérative dans la formation de la nouvelle situation.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 12:18

Article intéressant, mais je crains que sa justesse se limite à l'analyse de la politique égoïste de l'Empire britannique. Si les gens avaient extrapolé Thibaudet en 1920, qui comparait la Grande Guerre avec la guerre du Péloponnèse, pour le suicide d'une civilisation, ils auraient tiré la conclusion qu'elle aurait le même effet. De fait, tout comme l'effondrement de l'empire maritime grec a laissé la Méditerrannée aux ambitions romaines et carthaginoises, la guerre civile européenne (pour reprendre Ernst Nolte) a livré le monde à l'Amérique et à la Russie.

Pour le reste, nous sommes face au traditionnel discours décliniste, rien de nouveau. Il y a 20 ans on voyait le Japon se substituer aux Etats-Unis, ce n'est jamais arrivé.
La Chine, la Chine, la Chine, entends-t-on. C'est oublier que la Chine ne vit que de la prospérité du reste du monde, de l'argent de ceux qui lui achètent ses produits, de l'espionnage industriel qu'elle pratique comme un sport national. Elle est à la traîne sur l'innovation, c'est militairement un nain face aux Etats-Unis et elle a de gros problèmes internes : le peuple chinois est indiscipliné et gronde beaucoup contre le régime, même si l'Occident ne l'entend pas. On oublie que l'histoire de la Chine n'est qu'une succession de règnes tyranniques et d'anarchie. Dans trente ans, cela fera cent ans que l'empire communiste dirigera la Chine. C'est long. Il faut s'attendre d'ici-là à un effondrement, la révolte sanglante du milliard de chinois qui vivent encore dans la pauvreté.
Imaginer que les Etats-Unis s'effondreront bientôt pour laisser la place à la Chine est une rêverie gratuite. L'apogée des Etats-Unis, nous ne l'avons pas encore vue. Elle viendra, avec ce qu'elle aura de bon et de mauvais.

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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 12:45

Cher Philippe,

Il me semble que cet article dit comme vous.

Son auteur dit que la chine n'a pas le profil pour succéder au US principalement parce que la Chine conçoit les relations internationales non basée sur la concurence.

C'est peut être une raison du pillage des brevêts. Ils ressort de plusieurs aticle que les chinois n'ont pas la même notion de concurence. Un entrepreneur français en Chine disait que ses concurents chinois le copiaient presque par hommage.


Sinon, j'affectionne cette phrase :
"Aujourd’hui, après s’être cru l’Empire du monde, ils se découvrent avec effroi comme l’Empire du monde risquant l’effondrement, sinon en cours d’effondrement."

En fait, de la même manière que les US ont étendu leur influence sur le Monde par la faiblesse du reste du Monde qui avait "besoin" d'Amérique, les US risquent de rester les maîtres parce qu'il n'y a personne pour leur succéder.

La Chine : elle reste un empire à l'union fragile et pauvre (10 % de croissance de pas grand chose = pas grand chose)


Europe : Trop vieille, cohésion fragilisée par les vagues migratoires.

Rusie : natalité trop dérisoire pour prétendre quoi que ce soit à 20 ans

Le Monde arabo-musulman : trop divisé

L'affrique noire : idem + pauvreté

L'Inde : pas de culture hégémonique

Amérique du sud : sous la coupe US pour longtemps.


Conclusion : ?


Soit le Monde sauve les US pour garantir la stablité, soit un mouvement de démondialisation s'enclenchera. Et l'OMS subira le sort des voies et théatres romains. Impossible de savoir qui émergera de ce nouvel ordre.


Je site la conclusion de l'article : "La brutalité de la chute de l’hégémonie US sera en soi un événement assez déstabilisant pour faire naître de nouvelles données puissantes, que nous ne connaissons pas et ne pouvons connaître actuellement, qui interviendront d’une façon impérative dans la formation de la nouvelle situation. "
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 13:12

Certes, mais le fait est qu'il est trop tôt pour parler, selon moi, ne serait-ce que du déclin de l'Amérique. On peut parler de déclin lorsque la plus grande puissance diminue alors que les autres grandissent, pas quand tout se casse la figure dès que la plus grande puissance vacille (les gens ont parlé de déclin des Etats-Unis en voyant la crise, or le fait que leurs problèmes soient systématiquement mondiaux ne font que révéler l'emprise américaine sur le monde).

Pour ce qui est de la chute brutale, je suis d'accord mais nous ne la verrons pas. Elle n'arrivera à mon avis que dans 2-3 siècles. Les conséquences seront alors d'autant plus chaotiques que l'empire américain aura été plus prégnant.
Cela dit l'analyse est tout à fait juste de ce que le monde a actuellement besoin de la puissance américaine. Sa disparition ou un véritable affaiblissement ne serait que le début de problèmes immenses.
Mais dire que l'empire du monde est en cours d'effondrement, ce n'est pas le cas : le véritable empire n'est pas encore né.

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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 15:59

Ce texte est d'une insigne stupidité.

Citation :
L’empire britannique fut développé là où les autres n’étaient pas, ce qui mit pour l’essentiel l’Angleterre hors des vraies affaires du monde (en Europe), lui permit de s’enrichir pour voir cette richesse commencer à s’effondrer dans le conflit que son égoïsme et son inconséquence avaient empêché de prévenir. (La Grande Guerre suivant la montée de la puissance de l’Allemagne contre laquelle l’Angleterre ne fit rien, – notamment lors de la guerre de 1870, – qui supplanta l’Angleterre elle-même comme modèle moderniste, économique, technologique et industriel au tournant du XXème siècle ; la Grande Guerre qui permit aux USA d’entrer en scène et de liquider le prépondérance financière britannique.)
D'après ceci, il aurait fallu empêcher les Allemands d'avoir un état. On se demande bien au nom de quel principe sinon au nom d'un impérialisme franco-anglais.

Citation :
Ces gens, les Anglo-Saxons transformés en une communauté économique seulement capable d’apprécier l’histoire de ce point de vue économique, ne peuvent donc exister par eux-mêmes. Toutes leurs conceptions politiques sont fondées sur le paradigme économique, donc fondées sur la concurrence, l’affrontement, l’hégémonie, etc., c’est-à-dire la confrontation nécessaire avec l’autre (avec les autres). D’une certaine façon, ils ne peuvent exister que dans la mesure de cette concurrence, l’existence de l’autre, même et surtout par la confrontation, étant garante de leur propre existence.

Sottises marxistes. Les Américains, au contraire, estiment que la vie en société est une collaboration et non un affrontement des individus. D'où l'absence d'une gauche marxiste hors des universités et de puissants syndicats attachés à la prospérité des entreprises et faisant des grèves efficaces tous les vingt ans au lieu d'entretenir des conflits un peu partout comme aime à le faire la CGT.

Citation :
Leur incompréhension de l’Histoire leur fait ignorer ce que le terme
d’“empire” selon leur interprétation a d’abusif et d’excessif; que ce terme désigne moins une notion de puissance qu’une notion administrative interne de pseudo-multipolarité, ou une notion de multipolarité rassemblée sous un pouvoir fédérateur. (Rien qu’au XIXème siècle et rien que pour l’Europe, à côté de l’empire britannique, nous avions l’empire russe, l’empire austro-hongrois, l’Empire français en plusieurs numéros avant d’arriver à l’“empire colonial français”, l’empire allemand comme prometteur dessert de la deuxième moitié du siècle…) Les américanistes sont incapables de séparer la notion d’“empire” de la notion du besoin absolu d’hégémonie, par conséquent d’une situation de constant affrontement pour affirmer cette hégémonie.
C’est l’auteur qui ne comprend rien à la notion d’empire.
En Europe, un empereur est d’abord un successeur des Césars. Il n’y eu un tsar de Russie qu’après la chute de Constantinople où résidait l’empereur romain d’Orient.
Idem pour l’Allemagne où le kaiser fut successeur de Charlemagne, lui même empereur romain d’Occident.
Le titre impérial de Napoléon était une invention destinée à ne pas choquer les républicains qui n’auraient pas voulu d’un roi. D’ailleurs les pièces de monnaie françaises portaient « Napoléon empereur » au revers et « république française » à l’avers.
A côté de cela, l’empire britannique n’en a jamais été un. C’était une confédération de dominions et de protectorats.

Citation :
Aujourd’hui, après s’être cru l’Empire du monde, ils se découvrent avec effroi comme l’Empire du monde risquant l’effondrement, sinon en cours d’effondrement. Ils sont incapables de prendre la seule mesure de bon sens, qui serait l’abandon des structures “impériales” du Pentagone pour se replier sur la dimension continentale. (Les seuls Américains raisonnables à cet égard sont évidemment les isolationnistes historiques, ou les héritiers de la tradition “localiste” jeffersonienne, et en général les Américains de la tradition anti-belliciste, c’est-à-dire opposée aux folies “impériales”.)
Les Américains ne se sont jamais crus l’empire du monde. Ils sont isolationnistes et ont lutté contre les empires coloniaux européens. Après 1945, ils ont commencé à désarmer en abandonnant la moitié de l’Europe à l’empire soviétique. Ils ont même renoncé à libérer la Corée du Nord et la Chine. Dans les années 70, le pacifisme de l’opinion américaine nous a valu l’avancée soviétique au Viet Nam, en Afrique, et jusqu’au Nicaragua !

Citation :
Les américanistes tentent donc de négocier un arrangement avec le pays qu’ils voient nécessairement comme leur successeur (voir Roubini), en tenant pour acquis que l’ambition de ce pays sera nécessairement de suivre les mêmes conceptions qui ont présidé à l’établissement de l’Empire US sur le monde et en espérant qu’ils pourront tout de même tirer leur épingle du jeu
Sottises ! Les Américains ont souffert de l’expansion économique japonaise.
La Chine a été équipée par des Européens totalement inconscients de l’avenir.

Citation :
On dit en général qu’il y a deux issues pour le déclin du dollar et la fin de son hégémonie: une issue négociée, qui permettrait au dollar de garder une certaine place dans un concert de monnaies fournissant le successeur commun à ce même dollar; ou bien la chute du dollar, et son remplacement brutal par quelque chose (par le yuan, suggère Roubini). Un seul aspect de ces suggestions est de quelque intérêt: le sort du dollar, – parce qu’il détermine le sort d’une conception des relations internationales. Qu’il s’agisse du déclin du dollar ou de la chute brutale du dollar, ce qui importe est qu’il s’agit de l’échec de cette sorte de relations internationales basée sur la confrontation, la chose vue d’un point américaniste, ou économiste. Mais les USA ne veulent pas entendre parler de cet échec de ces conceptions, parce qu’ils ne peuvent concevoir une autre sorte de relations.
Le dollar est insubmersible. La Chine est justement la meilleurs alliée du dollar car elle en possède en réserve près de 2.000 milliards !

Citation :
Leur insistance désormais, parfois jusqu’à l’humiliation, pour s’entendre avec la Chine, constitue effectivement cette manœuvre suggérée par Brzezinski et son G2 pour se placer aux côtés de cette puissance dont ils jugent qu’elle va leur succéder, éventuellement pour retarder cette situation, éventuellement pour la limiter à leur avantage, etc. Le problème est que la Chine ne partage absolument cette conception des relations internationales. La tentative d’entente entre les USA et la Chine (et, dans ce cas, malgré le désir des Chinois, qui n’aiment justement pas la confrontation) va se heurter à un moment ou l’autre à cette différence de conceptions. La tentative US d’“amadouer la Chine”, c’est-à-dire de la convertir à leurs conceptions des relations internationales, est vouée à l’échec. Le résultat, pour en revenir au sujet monétaire qui agite les spéculations des commentateurs, est qu’il n’y aura pas d’adaptation à l’évolution de la situation, pas d’“issue négociée” à la fin de l’hégémonie du dollar. Une telle opération (la fin de l’hégémonie du dollar) ne peut être marquée que par la brutalité, comme le sont toutes les opérations en cours marquant la fin de l’hégémonie US. La fin de l’hégémonie US sera nécessairement une chute, et certainement pas une négociation.
Et vous imaginez les Chinois brutalisant la valeur du dollar pour se ruiner eux-mêmes et alléger la dette extérieur des USA ?
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:22

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Le dollar est insubmersible.

:mdr:

Comme le TITANIC !
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:24

La Chine et les US sont comme les dupontd dans "On a marché sur la Lune".

Tenez vous bien ! Ils se tiennent l'un l'autre mais quand la pesanteur revient les deux tombent.
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:31

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :
Les américanistes tentent donc de négocier un arrangement avec le pays qu’ils voient nécessairement comme leur successeur (voir Roubini), en tenant pour acquis que l’ambition de ce pays sera nécessairement de suivre les mêmes conceptions qui ont présidé à l’établissement de l’Empire US sur le monde et en espérant qu’ils pourront tout de même tirer leur épingle du jeu
Sottises ! Les Américains ont souffert de l’expansion économique japonaise.
La Chine a été équipée par des Européens totalement inconscients de l’avenir.


Franchement mon cher JCEMP,

Ce sont les USA qui ont fait rentrer la Chine dans l'OMC.

Renseignez vous sur la Chinamerica avant de dire n'importe quoi !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:36

Et alors ? Vous auriez voulu qu'elle soit ignorée de l'OMC ? Qu'elle ne respecte aucune règle ? C'est précisément pour la juguler que les USA l'ont fait admettre dans l'OMC.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C’est l’auteur qui ne comprend rien à la notion d’empire.
En Europe, un empereur est d’abord un successeur des Césars. Il n’y eu un tsar de Russie qu’après la chute de Constantinople où résidait l’empereur romain d’Orient.
Idem pour l’Allemagne où le kaiser fut successeur de Charlemagne, lui même empereur romain d’Occident.
Le titre impérial de Napoléon était une invention destinée à ne pas choquer les républicains qui n’auraient pas voulu d’un roi. D’ailleurs les pièces de monnaie françaises portaient « Napoléon empereur » au revers et « république française » à l’avers.
A côté de cela, l’empire britannique n’en a jamais été un. C’était une confédération de dominions et de protectorats.

Il y a empire dès lors qu'un état particulier impose sa politique, partiellement ou totalement, à d'autres états.
C'était le cas de Rome, qui était déjà un empire sous la République puisque la cité du Latium commandait à presque tout le pourtour méditerranéen.

En Europe, de nombreux empires ont porté ce nom par arrogance. L'empire allemand de Guillaume II n'en était pas un : c'était juste un état allemand qui avait voulu garder le vieux titre prestigieux d'empereur, censé placer au-dessus des rois (puisque l'empereur est le chef d'état qui commande - imperare - à d'autres états).
L'empire napoléonien, par contre, en était un : la France gouvernait d'autres états, ou les influençait énormément.
L'empire britannique en fut un aussi : les dominions et les protectorats étaient des états vassaux.

Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN. Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
D'ailleurs, la ressemblance va jusqu'au titre du dirigeant : le chef de Rome était imperator, c'est-à-dire "Commandeur", et le président des Etats-Unis est "Commander in Chief".

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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 16:51

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et alors ? Vous auriez voulu qu'elle soit ignorée de l'OMC ? Qu'elle ne respecte aucune règle ? C'est précisément pour la juguler que les USA l'ont fait admettre dans l'OMC.

Ce n'est pas pour la juguler que les USA ont permis à la Chine de rentrer dans l'OMC.

C'est pour pourvoir achetez les produits à bas coût que leur déjà important endettement ne leur permettaient plus de produire et de se procurer. Ils permettaient à la Chine de se développer économiquement en echange de quoi la Chine finançait la dette US.

Maintenant, la Chine est dans la situation du créancier qui, s'il bloque des avoirs de son débiteur, le mettra en faillite et tombera également en faillite.

Ce que cherche la Chine depuis 3 - 4 mois, c'est d'échanger ses dollars contre de l'or physique ou des mines ou des terres agricole. Elle ne veut tellement plus de dollars qu'elle cherche à commercer avec d'autre pays dans une autre monnaie que le dollar.

Le dollar vit ces derniers jours.

Le choix des USA est l'hyperinflation ou la cessation de payement.
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 17:32

Philippe Fabry a écrit:
Il y a empire dès lors qu'un état particulier impose sa politique, partiellement ou totalement, à d'autres états.
C'était le cas de Rome, qui était déjà un empire sous la République puisque la cité du Latium commandait à presque tout le pourtour méditerranéen.
D'accord.

Citation :
En Europe, de nombreux empires ont porté ce nom par arrogance.
Non : pour des raisons de continuité juridique avec l'empire romain et vos "nombreux états" ne furent que deux, la Germanie et la Russie.

Citation :
L'empire allemand de Guillaume II n'en était pas un : c'était juste un état allemand qui avait voulu garder le vieux titre prestigieux d'empereur, censé placer au-dessus des rois (puisque l'empereur est le chef d'état qui commande - imperare - à d'autres états).
Le IIème Reich était une confédération où les souverains des divers états étaient toujours en place et où Guillaume était roi de Prusse et kaiser.

Citation :
L'empire napoléonien, par contre, en était un : la France gouvernait d'autres états, ou les influençait énormément.
Sauf que Napoléon n'était empereur que de France et que ses vassaux de facto était indépendants de jure. Il était même roi d'Italie.

Citation :
L'empire britannique en fut un aussi : les dominions et les protectorats étaient des états vassaux.
Les protectorats peut-être, mais les dominions beaucoup moins. La fidélité de ces derniers à l'Angleterre tenait surtout au fait qu'ils étaient peuplés de colons d'origine britannique.

Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.

Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze millards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.

Citation :
D'ailleurs, la ressemblance va jusqu'au titre du dirigeant : le chef de Rome était imperator, c'est-à-dire "Commandeur", et le président des Etats-Unis est "Commander in Chief".
Et alors ? Qui est le commandant en chef de nos armées sinon Sarkozy ?
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 17:38

SJA a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et alors ? Vous auriez voulu qu'elle soit ignorée de l'OMC ? Qu'elle ne respecte aucune règle ? C'est précisément pour la juguler que les USA l'ont fait admettre dans l'OMC.

Ce n'est pas pour la juguler que les USA ont permis à la Chine de rentrer dans l'OMC.

C'est pour pourvoir achetez les produits à bas coût que leur déjà important endettement ne leur permettaient plus de produire et de se procurer. Ils permettaient à la Chine de se développer économiquement en echange de quoi la Chine finançait la dette US.
Et depuis quand les Etats considèrent-ils comme une bénédiction l'importation de produits à bas coût qui met leurs propres ouvriers au chômage ?

Citation :
Maintenant, la Chine est dans la situation du créancier qui, s'il bloque des avoirs de son débiteur, le mettra en faillite et tombera également en faillite..
Tout à fait d'accord.

Citation :
Ce que cherche la Chine depuis 3 - 4 mois, c'est d'échanger ses dollars contre de l'or physique ou des mines ou des terres agricole.
Cela devrait entraîner une hausse du cours de l'or. Quant aux investissement chinois à l'étranger, il y a à parier qu'ils soulèveront des réticences.

Citation :
Elle ne veut tellement plus de dollars qu'elle cherche à commercer avec d'autre pays dans une autre monnaie que le dollar.

Le dollar vit ces derniers jours.
Encore faut-il trouver une autre monnaie. Les Européens n'ont aucun intérêt à émettre des milliards d'euros pour faire plaisir aux Chinois.
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 19:28

Citation :

Citation :
L'empire allemand de Guillaume II n'en était pas un : c'était juste un état allemand qui avait voulu garder le vieux titre prestigieux d'empereur, censé placer au-dessus des rois (puisque l'empereur est le chef d'état qui commande - imperare - à d'autres états).
Le IIème Reich était une confédération où les souverains des divers états étaient toujours en place et où Guillaume était roi de Prusse et kaiser.

Je serais plutot d'accord avec vous. Le deuxième Reich était un empire soummettant des états (Bavière, Prusse, Saxe, ...). Aujourd'hui, cette structure se retrouve dans le système fédéral de l'Allemagne.

Et revanche, le Reich du sud (Autriche) n'a, aujourd'hui, de reich que le nom. Bien que la structure soit fédérale, je crois.

Citation :

Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.

Ce n'est pas parce que le nouveau maître est plus doux et plus lointain géographiquement qu'il n'est pas le nouveau maître.

Citation :

Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze millards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.

Un cadeau qui n'avait d'autre but que de contenir l'impérialisme soviétique.
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 19:38

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et depuis quand les Etats considèrent-ils comme une bénédiction l'importation de produits à bas coût qui met leurs propres ouvriers au chômage ?

Depuis que les retraités possèdent les entreprises qui employaient ces ouvriers.

Citation :

Citation :
Ce que cherche la Chine depuis 3 - 4 mois, c'est d'échanger ses dollars contre de l'or physique ou des mines ou des terres agricole.
Cela devrait entraîner une hausse du cours de l'or. Quant aux investissement chinois à l'étranger, il y a à parier qu'ils soulèveront des réticences.

Oui, tout cela ne me dit rien qui vaille.

Citation :
Encore faut-il trouver une autre monnaie. Les Européens n'ont aucun intérêt à émettre des milliards d'euros pour faire plaisir aux Chinois.

En tous cas, la nature a horreur du vide.

On ne peut pas dire quelle monnaie pourrait remplacer le dollar. Peut être aucune. Peut que les relations commerciales entre états changeront de nature avec la fin du dollar tel qu'il est encore pour quelques semaines.

Et puis l'or n'a pas été remplacé par une autre matière pour servir d'étalon. On s'est juste passé d'étalon physique.

Le dollar sera peut être remplacé par autre chose que de la monnaie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Jeu 28 Mai 2009, 20:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :
En Europe, de nombreux empires ont porté ce nom par arrogance.
Non : pour des raisons de continuité juridique avec l'empire romain et vos "nombreux états" ne furent que deux, la Germanie et la Russie.

Continuité juridique, certes, mais qui ne signifiait plus rien. Le dernier à avoir pu rêver à une véritable renaissance de l'empire romain fut Charles Quint. Après lui ce vieux rêve, qui n'avait pas quitté la pensée européenne, s'effaça progressivement. Je me permets de rappeler qu'il y avait non seulement l'empire allemand, mais aussi l'empire austro-hongrois, le Second Empire (qui ne portait ce nom que par référence au premier). Certes je me suis un peu emballé avec "nombreux", mais déjà deux c'est trop, si l'on considère le droit romain : l'empereur est censé être unique.

Citation :
L'empire allemand de Guillaume II n'en était pas un : c'était juste un état allemand qui avait voulu garder le vieux titre prestigieux d'empereur, censé placer au-dessus des rois (puisque l'empereur est le chef d'état qui commande - imperare - à d'autres états).
Le IIème Reich était une confédération où les souverains des divers états étaient toujours en place et où Guillaume était roi de Prusse et kaiser.

Certes, mais l'on avait déjà affaire à une nation, qui était plus ou moins née avec la confédération du Rhin. Tous étaient de langue allemande. L'empire austro-hongrois, vraiment multinational, méritait à la limite plus le titre, peut-être pas en droit mais pour ce qui est de la définition (car il faut bien dire que les deux se téléscopent souvent : pensons à l'empire byzantin qui à la fin n'était qu'un royaume grec).

Citation :
L'empire napoléonien, par contre, en était un : la France gouvernait d'autres états, ou les influençait énormément.
Sauf que Napoléon n'était empereur que de France et que ses vassaux de facto était indépendants de jure. Il était même roi d'Italie.

C'est vrai, mais lorsque l'on représente une carte de l'empire français, si la France est en violet vous avez tout le reste en nuances de rose autour : vassaux ou alliés. Une fois de plus, je vous rejoins là-dessus, il faut distinguer empire de facto et de jure. Celui de Napoléon était effectivement de facto, mais c'était un empire.

Citation :
L'empire britannique en fut un aussi : les dominions et les protectorats étaient des états vassaux.
Les protectorats peut-être, mais les dominions beaucoup moins. La fidélité de ces derniers à l'Angleterre tenait surtout au fait qu'ils étaient peuplés de colons d'origine britannique.

Sans doute, mais à partir du moment où il y a colonisation il y a déjà emprise d'une nation sur des terres étrangères. C'est de l'empire aussi.

Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.

Je ne suis pas anti-américain, mais alors pas du tout. L'OTAN est une bonne chose, mais on ne peut pas nier que c'est un énorme instrument de puissance et d'influence américain.

Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze millards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.

Certes mais il a garanti aux américains le maintien de leur influence en europe de l'Ouest et évité qu'elle ne devienne vassale de l'URSS. C'était une question de sécurité pour l'Amérique, qui risquait de se trouver isolée.

Citation :
D'ailleurs, la ressemblance va jusqu'au titre du dirigeant : le chef de Rome était imperator, c'est-à-dire "Commandeur", et le président des Etats-Unis est "Commander in Chief".
Et alors ? Qui est le commandant en chef de nos armées sinon Sarkozy ?

Oui, mais ce n'est pas un titre très employé. Aux Etats-Unis, cette expression a un sens très fort.

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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 02:15

SJA a écrit:
Citation :
Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.

Ce n'est pas parce que le nouveau maître est plus doux et plus lointain géographiquement qu'il n'est pas le nouveau maître.
Un maître qui doit constament satisfaire son client pour l'empêcher de tomber sous le joug russe n'en est pas un.

Citation :
Citation :
Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze millards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.
Un cadeau qui n'avait d'autre but que de contenir l'impérialisme soviétique.
Et vous êtes favorable à la dictature soviétique. C'est bien cela ?
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 02:23

SJA a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et depuis quand les Etats considèrent-ils comme une bénédiction l'importation de produits à bas coût qui met leurs propres ouvriers au chômage ?
Depuis que les retraités possèdent les entreprises qui employaient ces ouvriers.
Vous parlez de retraités américains possédant des entreprises européennes.
La poltique interne des USA n'est pas la même. C'est même pour cela qu'ils ont un taux de chômage assez bas.

Citation :
Citation :
Encore faut-il trouver une autre monnaie. Les Européens n'ont aucun intérêt à émettre des milliards d'euros pour faire plaisir aux Chinois.

En tous cas, la nature a horreur du vide.
Mais le dolar est toujours là.

Citation :
On ne peut pas dire quelle monnaie pourrait remplacer le dollar. Peut être aucune. Peut que les relations commerciales entre états changeront de nature avec la fin du dollar tel qu'il est encore pour quelques semaines.
Je ne crois pas à la venue du troc. Quand les émirs échangent du pétrole contre des mercedes, cela se fait par l'intermédiaire de dollars.

Citation :
Et puis l'or n'a pas été remplacé par une autre matière pour servir d'étalon. On s'est juste passé d'étalon physique.
Non : on est passé à l'étalon dollar.

Citation :
Le dollar sera peut être remplacé par autre chose que de la monnaie.
Et quoi donc ?
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 04:03

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Non : pour des raisons de continuité juridique avec l'empire romain et vos "nombreux états" ne furent que deux, la Germanie et la Russie.
Continuité juridique, certes, mais qui ne signifiait plus rien.
En réalité, les autres souverains n’avaient pas plus d’autorité sur leurs vassaux que l’empereur sur les siens. Voyez le roi de France guerroyant contre les Anglais et les Bourguignons.

Citation :
Le dernier à avoir pu rêver à une véritable renaissance de l'empire romain fut Charles Quint. Après lui ce vieux rêve, qui n'avait pas quitté la pensée européenne, s'effaça progressivement.
Non : il a partagé son empire entre l’Espagne et l’Autriche mais la maison d’Autriche a conservé la couronne impériale jusqu’à Napoléon.
Mais il est vrai qu’il lui était difficile de s’imposer sur le nord protestant.

Citation :
Je me permets de rappeler qu'il y avait non seulement l'empire allemand, mais aussi l'empire austro-hongrois, le Second Empire (qui ne portait ce nom que par référence au premier).
En réalité, François-Joseph Ier est devenu empereur d’Autriche précisément parce que l’Empire Romain Germanique avait été dissout.
Le second Reich fut celui de Guillaume Ier.

Citation :
Certes je me suis un peu emballé avec "nombreux", mais déjà deux c'est trop, si l'on considère le droit romain : l'empereur est censé être unique.
Je n’ai pas connaissance que le partage de 395 contenait des clauses de vassalité.
Tandis le traité de 843 faisait de Louis et de Charles les vassaux de l’empereur Lothaire.
Le roi de France n’est indépendant de l’empereur que depuis 1214.

Citation :
Citation :
Citation :
L'empire allemand de Guillaume II n'en était pas un : c'était juste un état allemand qui avait voulu garder le vieux titre prestigieux d'empereur, censé placer au-dessus des rois (puisque l'empereur est le chef d'état qui commande - imperare - à d'autres états).
Le IIème Reich était une confédération où les souverains des divers états étaient toujours en place et où Guillaume était roi de Prusse et kaiser.
Certes, mais l'on avait déjà affaire à une nation, qui était plus ou moins née avec la confédération du Rhin. Tous étaient de langue allemande.
La nation allemande est plutôt née avec Luther et sa Bible en allemand.

Citation :
L'empire austro-hongrois, vraiment multinational, méritait à la limite plus le titre, peut-être pas en droit mais pour ce qui est de la définition (car il faut bien dire que les deux se téléscopent souvent : pensons à l'empire byzantin qui à la fin n'était qu'un royaume grec).
Je vous l’accorde.
Mais d’un autre côté, l’empire n’est devenu « germanique », et donc national, qu’après la perte de l’Italie (dont je ne sais plus l’époque exacte)

Citation :
Citation :
Citation :
L'empire napoléonien, par contre, en était un : la France gouvernait d'autres états, ou les influençait énormément.
Sauf que Napoléon n'était empereur que de France et que ses vassaux de facto était indépendants de jure. Il était même roi d'Italie.
C'est vrai, mais lorsque l'on représente une carte de l'empire français, si la France est en violet vous avez tout le reste en nuances de rose autour : vassaux ou alliés. Une fois de plus, je vous rejoins là-dessus, il faut distinguer empire de facto et de jure. Celui de Napoléon était effectivement de facto, mais c'était un empire.
Nous sommes d’accord.

Citation :
Citation :
Citation :
L'empire britannique en fut un aussi : les dominions et les protectorats étaient des états vassaux.
Les protectorats peut-être, mais les dominions beaucoup moins. La fidélité de ces derniers à l'Angleterre tenait surtout au fait qu'ils étaient peuplés de colons d'origine britannique.
Sans doute, mais à partir du moment où il y a colonisation il y a déjà emprise d'une nation sur des terres étrangères. C'est de l'empire aussi.
Il ne faut pas confondre une tutelle sur un indigénat et un peuplement européen.
« Colonisation » signifie « peuplement » depuis l’antiquité.
Parler de « colonies » pour des peuples vassaux est un abus de langage devant dater du XVIIIème siècle. Mais il faut avouer que notre Algérie avait une proportion d’Européens n’en faisant ni une Inde indigène ni une Australie blanche.

Citation :
Citation :
Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.
Je ne suis pas anti-américain, mais alors pas du tout. L'OTAN est une bonne chose, mais on ne peut pas nier que c'est un énorme instrument de puissance et d'influence américain.
Mais on ne peut parler de vassalisation : les USA payent le tiers du budget.
La domination américaine est plutôt à chercher du côté d’Hollywood.

Citation :
Citation :
Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze milliards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.
Certes mais il a garanti aux américains le maintien de leur influence en europe de l'Ouest et évité qu'elle ne devienne vassale de l'URSS. C'était une question de sécurité pour l'Amérique, qui risquait de se trouver isolée.
Elle se fiche éperdument d’être isolée comme le montre son histoire. Il a fallu Pearl Harbor pour que l’opinion américaine accepte d’entrer dans le conflit mondial.

Citation :
Citation :
Citation :
D'ailleurs, la ressemblance va jusqu'au titre du dirigeant : le chef de Rome était imperator, c'est-à-dire "Commandeur", et le président des Etats-Unis est "Commander in Chief".
Et alors ? Qui est le commandant en chef de nos armées sinon Sarkozy ?
Oui, mais ce n'est pas un titre très employé. Aux Etats-Unis, cette expression a un sens très fort.
Uniquement en temps de guerre. D’ailleurs le titre n’est pas facile à porter : Bush a fait ricaner quand il est allé parader sur un porte-avion alors qu’il s’était engagé dans la Garde Nationale pour ne pas être envoyé au Viet-Nam.
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 09:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
SJA a écrit:
Citation :
Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.

Ce n'est pas parce que le nouveau maître est plus doux et plus lointain géographiquement qu'il n'est pas le nouveau maître.
Un maître qui doit constament satisfaire son client pour l'empêcher de tomber sous le joug russe n'en est pas un.

Vous confondez empire et maître chien. Mr.Red

Citation :
Citation :
Citation :
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze millards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.
Un cadeau qui n'avait d'autre but que de contenir l'impérialisme soviétique.
Et vous êtes favorable à la dictature soviétique. C'est bien cela ?

Qu'est ce qui vous permet de déduire cela ? scratch
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SJA



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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 09:59

Jésus Christ est mon pote a écrit:
La nation allemande est plutôt née avec Luther et sa Bible en allemand.

Mais on ne peut parler de vassalisation : les USA payent le tiers du budget.
La domination américaine est plutôt à chercher du côté d’Hollywood.

Elle (USA) se fiche éperdument d’être isolée comme le montre son histoire. Il a fallu Pearl Harbor pour que l’opinion américaine accepte d’entrer dans le conflit mondial.


Les autrichiens, les bavarois sont catholiques et allemands.

Je me souvient dans l'affaire yougoslave d'un Alain Juppé ministre des affaire étrangère appeler au secours les Etats Unis pour régler le problème.

Les USA préfèreraient être isolés mais ils ne peuvent plus se le permettre. Leur défense en dépend.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La fin de l’ « empire » américain.   Ven 29 Mai 2009, 12:56

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Non : pour des raisons de continuité juridique avec l'empire romain et vos "nombreux états" ne furent que deux, la Germanie et la Russie.
Continuité juridique, certes, mais qui ne signifiait plus rien.
En réalité, les autres souverains n’avaient pas plus d’autorité sur leurs vassaux que l’empereur sur les siens. Voyez le roi de France guerroyant contre les Anglais et les Bourguignons.

Oui, mais le titre de roi de France était en construction, il est né du fait par opposition au droit impérial. En fait les deux ont évolué l'un par rapport à l'autre : plus un roi de France était fort, moins la notion de primauté de l'empire romain avait de sens.

Citation :
Le dernier à avoir pu rêver à une véritable renaissance de l'empire romain fut Charles Quint. Après lui ce vieux rêve, qui n'avait pas quitté la pensée européenne, s'effaça progressivement.
Non : il a partagé son empire entre l’Espagne et l’Autriche mais la maison d’Autriche a conservé la couronne impériale jusqu’à Napoléon.
Mais il est vrai qu’il lui était difficile de s’imposer sur le nord protestant.

A la fin de son règne il a abandonné, d'accord avec vous. Mais dans ses guerres avec François Ier il y avait une espérance de vassaliser la France.
Et à l'inverse, pour montrer l'importance qu'avait le rêve impérial à l'époque, François Ier avait essayé de se faire élire empereur.
Mais comme vous le dites, les désillusions tardives de Charles Quint ne furent pas pour rien dans la fin de ce rêve.


Citation :
Je me permets de rappeler qu'il y avait non seulement l'empire allemand, mais aussi l'empire austro-hongrois, le Second Empire (qui ne portait ce nom que par référence au premier).
En réalité, François-Joseph Ier est devenu empereur d’Autriche précisément parce que l’Empire Romain Germanique avait été dissout.
Le second Reich fut celui de Guillaume Ier.

Aux yeux du droit il y en avait donc forcément un qui usurpait le titre. Et d'après la vraie définition d'empire, seul l'austro-hongrois en était un.

Citation :
Certes je me suis un peu emballé avec "nombreux", mais déjà deux c'est trop, si l'on considère le droit romain : l'empereur est censé être unique.
Je n’ai pas connaissance que le partage de 395 contenait des clauses de vassalité.
Tandis le traité de 843 faisait de Louis et de Charles les vassaux de l’empereur Lothaire.
Le roi de France n’est indépendant de l’empereur que depuis 1214.

De facto, avec Bouvines. Cette indépendance n'a jamais été admise unanimement de jure. La France avait un argument bien trouvé : "le roi de France est empereur en son royaume" mais juridiquement il ne valait rien : c'était une revendication, une ambition, pas un droit.

Citation :
L'empire austro-hongrois, vraiment multinational, méritait à la limite plus le titre, peut-être pas en droit mais pour ce qui est de la définition (car il faut bien dire que les deux se téléscopent souvent : pensons à l'empire byzantin qui à la fin n'était qu'un royaume grec).
Je vous l’accorde.
Mais d’un autre côté, l’empire n’est devenu « germanique », et donc national, qu’après la perte de l’Italie (dont je ne sais plus l’époque exacte)

Je pense (à vérifier) que la perte de l'Italie a eu lieu au XIIe siècle, après les Hohenstauffen.



Citation :
Citation :
Citation :
Aujourd'hui, l'Amérique est un empire : elle conduit les affaires du monde, ses armées sont présentes aux quatres coins du globe, l'Europe est à moitié vassalisée dans l'OTAN.
C'est un discours anti-américain primaire. Si les pays de l'Est tiennent à être dans l'OTAN, c'est pour ne plus être sous le joug de la Russie dont ils ont trop longtemps souffert.
Je ne suis pas anti-américain, mais alors pas du tout. L'OTAN est une bonne chose, mais on ne peut pas nier que c'est un énorme instrument de puissance et d'influence américain.
Mais on ne peut parler de vassalisation : les USA payent le tiers du budget.
La domination américaine est plutôt à chercher du côté d’Hollywood.

C'est pas faux. Mais la domination est surtout dans la conjonction des facteurs : la zone membre de l'OTAN est la plus imbibée par la culture américaine.

Citation :
Citation :
Citation :
Cela ne signifie pas une volonté de domination des américains, de même que cette volonté pendant longtemps n'exista pas chez les romains :les impérialismes romain et américain ont ceci de commun qu'ils ne servent qu'à préserver les intérêts de la nation, à garantir sa sécurité. Rome ne s'est étendue que pour garantir la sécurité de la cité. Pareil pour l'Amérique.
Sauf que le plan Marshal fut un cadeau de onze milliards de dollars de l'époque (100 miards d'aujourd'hui) aux Européens ruinés par la guerre.
Certes mais il a garanti aux américains le maintien de leur influence en europe de l'Ouest et évité qu'elle ne devienne vassale de l'URSS. C'était une question de sécurité pour l'Amérique, qui risquait de se trouver isolée.
Elle se fiche éperdument d’être isolée comme le montre son histoire. Il a fallu Pearl Harbor pour que l’opinion américaine accepte d’entrer dans le conflit mondial.

L'Amérique se fiche d'être isolée au sens "ne pas avoir à gaspiller ses forces et son argent dans les affaires des autres" mais elle redoute d'être isolée dans le sens "toute seule face à un énorme empire (soviétique, pour le coup) hostile à son mode de vie".

Citation :
Citation :
Citation :
D'ailleurs, la ressemblance va jusqu'au titre du dirigeant : le chef de Rome était imperator, c'est-à-dire "Commandeur", et le président des Etats-Unis est "Commander in Chief".
Et alors ? Qui est le commandant en chef de nos armées sinon Sarkozy ?
Oui, mais ce n'est pas un titre très employé. Aux Etats-Unis, cette expression a un sens très fort.
Uniquement en temps de guerre. D’ailleurs le titre n’est pas facile à porter : Bush a fait ricaner quand il est allé parader sur un porte-avion alors qu’il s’était engagé dans la Garde Nationale pour ne pas être envoyé au Viet-Nam.

Il en a fait ricaner certains, mais beaucoup d'américains aiment l'image virile du chef. Le titre est employé non seulment en tant de guerre mais c'est aussi souvent un argument électoral. Beaucoup disait à propos d'Hilary Clinton qu'une femme ne peut pas être commandant en chef.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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