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 L'angoisse de Marie

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calimera



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MessageSujet: L'angoisse de Marie   Mer 27 Mai 2009, 19:11

On peut lire dans les évangiles que la sainte vierge Marie, conçue sans péché, est angoissée quand elle ne voit pas Jésus dans la caravane partie de Jérusalem. L'angoisse est-elle un péché ? A-t-elle ici pour origine un manque de confiance en Dieu, même subtile ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Mer 27 Mai 2009, 19:18

Non, l'angoisse n'est pas péché; il s'agit soit de la faiblesse psychologique propre à chacun, soit de l'épreuve intérieure qui est proche ou préparatoire à la déréliction.

Notre époque est, pour ceux qui ne veulent pas de Dieu, comme conduite par l'angoisse! Lire l'article : la cité triomphante : à l'adresse suivante: http://www.journaldelalliance.org/

L'angoisse est souvent un appel de l'âme à rechercher l'amitié de Dieu.

Marie est sans péché, mais sa sainteté, si elle est acquise dans l'instant de son fiat, doit progresser; c'est tout le sens de sa présence sur terre après le départ de son Fils (Ascension.)
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calimera



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Mer 27 Mai 2009, 22:29

Je ne pense pas qu'elle ait acquis sa sainteté au moment de son fiat, elle était sainte depuis sa conception et tout le long de sa vie, le fiat n'en est qu'un témoignage à mon sens. Pour ce qui est de sa présence sur terre après son fils, seul Dieu le sait. Tout ce qu'on sait est qu'elle a servi de mère à Jean, elle n'avait pas vraiment besoin de sanctification.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Mer 27 Mai 2009, 22:48

Vous commettez une erreur.

L'Immaculée Conception était l'état d'Adam et Eve jusqu'à la faute : c'est-à-dire leur usage de la liberté.

Marie, en acceptant de devenir la Mère de Dieu, alors qu'elle s'était consacrée de cœur au Seigneur - d'où le dialogue avec l'ange: "comment cela se pourra-t-il?" Marie n'était pas sainte.

Le fait d'être exempté du péché originel n'induit pas la sainteté.
Les anges aussi étaient immaculés, pourtant Lucifer et ses compagnons se sont damnés. et les anges fidèles sont entrée dans la sainteté et n'ont plus cessé de grandir dans la sainteté.

Marie est une créature, elle n'est qu'une créature; son Immaculée Conception la laissait libre de se refuser au Seigneur!
Si elle a surmonté cette épreuve en acceptant de remettre sa liberté dans l'action de grâce: "Mon âme exalte le Seigneur..." c'est qu'elle avait accepté sa nature de créature et qu'elle ne prétendait pas s'élever par elle-même à la face de Dieu. Cela est un choix de tempérament, de caractère...
Son fiat l'a faite entrée dans la sainteté qui s'est développée tout au long de sa vie, au point qu'elle a su espérer au pied de la Croix, alors que tout le monde se trouva dans le désespoir, même Jean ne fut prés d'elle que par humanité, il ne crut au Christ qu'en voyant le tombeau vide.

Marie n'eut pas été désignée la Nouvelle Eve, s'il en avait été autrement.

Ne confondez pas votre sentiment avec la Vérité qui est la substance de notre foi qui doit être la foi de l'Eglise.
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calimera



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 00:22

Citation :
L'Immaculée Conception était l'état d'Adam et Eve jusqu'à la faute : c'est-à-dire leur usage de la liberté.
la liberté ne consiste pas à faire le mal, mais à pouvoir user de toute notre volonté pour faire le bien.

Citation :
Marie, en acceptant de devenir la Mère de Dieu, alors qu'elle s'était consacrée de cœur au Seigneur - d'où le dialogue avec l'ange: "comment cela se pourra-t-il?" Marie n'était pas sainte.
Elle était sainte, elle ne met pas en doute la parole de Dieu mais demande juste "comment cela se fera-t-il ?" simplement pour comprendre, mais en pleine confiance.
par ailleurs,
Citation :
Marie est sainte parce que le péché ne l'a jamais effleuré, l'église en a eu conscience depuis les premiers temps et l'a exprimé dans la liturgie. Il y avait parfois, parmi les pères de l'église et parmi les saints, quelques hésitations, particulièrement parce qu'on voulait dire que Marie avait aussi bénéficié de la Rédemption en Jésus. Cependant, le sensum fidei général croit en l'absence de péché en Marie, c'est ce que croit l'Eglise et cela fut réaffirmé:

- au concile de Trente en 1547, canon 23,

- dans le dogme de la Conception immaculée, en 1854,

- et dans la constitution dogmatique du Vatican II, Lumen Gentium, n°5

Je ne vais pas continuer avec la reste et j'en revient donc à ma question première. Je la pose donc cette fois à quelqu'un d'autre qui sait et peut m'éclairer svp..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 06:34

calimera a écrit:
On peut lire dans les évangiles que la sainte vierge Marie, conçue sans péché, est angoissée quand elle ne voit pas Jésus dans la caravane partie de Jérusalem. L'angoisse est-elle un péché ? A-t-elle ici pour origine un manque de confiance en Dieu, même subtile ?

Jésus aussi a connu l'angoisse :On le voit nettement au moment de sa présence au jardin des oliviers :
Citation :
Matthieu 26, 38 Alors il leur dit : "Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi."

Et il a connu le désespoir :

Citation :
Matthieu 27, 46 Et vers la neuvième heure, Jésus clama en un grand cri : "Eli, Eli, lema sabachtani", c'est-à-dire : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?"

ces passions n'ont rien de péché pour eux. Elles ne sont pas provoquées par une finalité mauvaise (ex: la perte de l'argent aimé plus que tout par exemple). Elles sont portées par la perte de bien légitimes, qu'ils aiment de manière ordonnée et juste :

- sa propre vie aimée comme un moyen.
- La présence de Dieu comme le but de leur vie.

_________________
Arnaud
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Kerux



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 09:21

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Vous commettez une erreur.

L'Immaculée Conception était l'état d'Adam et Eve jusqu'à la faute : c'est-à-dire leur usage de la liberté.

Marie, en acceptant de devenir la Mère de Dieu, alors qu'elle s'était consacrée de cœur au Seigneur - d'où le dialogue avec l'ange: "comment cela se pourra-t-il?" Marie n'était pas sainte.

Le fait d'être exempté du péché originel n'induit pas la sainteté.
Les anges aussi étaient immaculés, pourtant Lucifer et ses compagnons se sont damnés. et les anges fidèles sont entrée dans la sainteté et n'ont plus cessé de grandir dans la sainteté.

Marie est une créature, elle n'est qu'une créature; son Immaculée Conception la laissait libre de se refuser au Seigneur!
Si elle a surmonté cette épreuve en acceptant de remettre sa liberté dans l'action de grâce: "Mon âme exalte le Seigneur..." c'est qu'elle avait accepté sa nature de créature et qu'elle ne prétendait pas s'élever par elle-même à la face de Dieu. Cela est un choix de tempérament, de caractère...
Son fiat l'a faite entrée dans la sainteté qui s'est développée tout au long de sa vie, au point qu'elle a su espérer au pied de la Croix, alors que tout le monde se trouva dans le désespoir, même Jean ne fut prés d'elle que par humanité, il ne crut au Christ qu'en voyant le tombeau vide.

Marie n'eut pas été désignée la Nouvelle Eve, s'il en avait été autrement.

Ne confondez pas votre sentiment avec la Vérité qui est la substance de notre foi qui doit être la foi de l'Eglise.
Chère Pierre,

Marie aurait-elle pêché en refusant d'être la Mère de Dieu? Je ne pense pas. La Sainteté consiste à vouloir ce que Dieu veut. Or Dieu voulait pour Marie qu'elle choisisse librement. Voilà pourquoi elle lui pose la question "comment se fera-t-il?" Ca n'est pas un pêché! On peut ne pas avoir toute la Lumière sur les projets de Dieu et être Saint néanmoins!

Pour terminer, il nous est dit que Marie conçue immaculée n'a jamais pêché tout au long de sa vie. Si au moment de sa rencontre avec l'ange, depuis le début de sa vie elle n'avait pas une fois pêché contre Dieu... c'était qu'elle était déjà sainte!
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Kerux



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 09:26

calimera a écrit:
On peut lire dans les évangiles que la sainte vierge Marie, conçue sans péché, est angoissée quand elle ne voit pas Jésus dans la caravane partie de Jérusalem. L'angoisse est-elle un péché ? A-t-elle ici pour origine un manque de confiance en Dieu, même subtile ?
Cher Calimera,

Non l'angoisse de Marie n'est pas du tout un pêché, mais traduit l'amour d'une Mère pour son fils. Jésus n'a-t-il pas été habité de même par l'angoisse et le doute à Getshemani?

Ce sont des épreuves destinées à nous faire grandir en Sainteté, en acquérant obéissance, humilité et confiance. Marie très certainement a du prier Dieu avec confiance de pouvoir retrouver son fils. Ce fut alors l'occasion pour elle de glorifier le Seigneur en actions de grâce!
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calimera



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 10:17

L'angoisse de Jésus est différente à mon sens car elle n'avait pas le même objet. En effet, il savait toutes les souffrances qui l'attendaient, c'est seulement à ce titre qu'il était angoissé je pense, chose tout à fait compréhensible, même en étant Fils de Dieu.
Marie était angoissée à cause de son enfant, objet extérieur, lui-même enfant de Dieu. C'est là que je ne comprends pas. L'immense confiance que Marie a en Dieu aurait dû lui suffire pour lui apporter la paix, non ? Il aurait suffit de le remettre entre Ses mains en le cherchant alors en toute quiétude.. mais il est vrai peut être que je mets la barre un peu haut.
Bien sûr je ne fais pas un procès à Marie, Dieu m'en garde, mais ça mer permettrait de comprendre mieux ce sentiment qu'est l'angoisse et si son objet n'a jamais rien à voir avec un manque de foi quelconque.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 15:50

Seul Dieu en Trois Personnes et Unique est Saint en son principe.

Marie est une créature, elle n'est pas née sainte et la grâce d'Immaculée est anticipée au regard de la Passion de Jésus-christ...

Marie, si elle avait refusé d'être la mère de Dieu eut commis un péché majeur, car son refus eut été de même nature que celui de nos premiers parents, le refus de rendre sa propre liberté en action de grâces à Dieu.

Mais Marie était si humble et si prévenue par l'écriture quelle a accepté et selon les père de l'Église elle a bataillé sec avant d'accepter, car elle se voulait Vierge pour Dieu.

Comme le disent le Pères Anténicéens, Marie dès son fiat est associée à l'œuvre rédemptrice de Son Fils qui est son Dieu; ses angoisses sont celles d'une mère deux fois, sa condition de mère naturelle de Jésus et celle d'être offerte comme mère de l'Humanité....

Ne faites pas de Marie une idole !...
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Kerux



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 17:16

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Seul Dieu en Trois Personnes et Unique est Saint en son principe.
Marie est une créature, elle n'est pas née sainte et la grâce d'Immaculée est anticipée au regard de la Passion de Jésus-christ...
Je crois que le débat revient à poser finalement la question suivante:

Qu'est-ce qu'être saint? A partir de quand peut-on parler de sainteté? Est-ce l'absence de pêché? l'absence d'orgueil? 2 situations pour exposer la difficulté de la chose: on peut se croire sans pêché par orgueil et être de fait pêcheur ; tout saint est pêcheur et continue de l'être (sauf dans l'autre Monde). Quant à Marie elle n'a jamais pêché... La sainteté est peut-être alors l'absence d'illusions sur soi-même.
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Kerux



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 17:20

J'ai créé un nouveau sujet sur la sainteté car on s'éloigne peut-être du débat sur l'angoisse!
http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/la-saintete-t8200.htm
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 18:37

Non, l'angoisse chez Marie est intimement liée à sa nature humaine et à son Immaculée Conception, la difficulté du sujet procède d'une tendance à idolâtrer Marie pour de bons et nobles sentiments...
Mais au service de la Vérité, le sentiment est secondaire, la foi est liée et associée à la raison; c'est tout l'art du Magistère.
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calimera



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Jeu 28 Mai 2009, 23:49

merci kérux, tu lis dans mes pensées.. Very Happy
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calimera



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Ven 29 Mai 2009, 16:23

Peut-on dire que :
L'angoisse serait donc une conséquence du doute, lui-même conséquence de l'incompréhension de tel ou tel événement contingent. On est donc d'accord que c'est le fait de ne pas supporter cette incompréhension qui conduit à l'angoisse. Alors la source de l'angoisse serait par syllogisme un manque d'humilité (ne pas supporter de ne pas comprendre)? ou est-ce seulement à cause du fait que la nature humaine dans sa sensibilité même a été créée pour tout comprendre, cout-circuitant donc sa raison, la menant ainsi à l'angoisse ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Ven 29 Mai 2009, 16:32

L'angoisse de Marie est d'abord celle d'une mère qui offre son corps et son amour à un enfant dont la mission est de mourir pour ceux qu'il aime...

La seconde cause est que Marie est associée dés son FIAT à la mission de son Fils, elle connaît sa souffrance et communie à elle dans un même élan d'offrande.

La troisième cause est de savoir que malgré le sacrifice de son Fils et de son union à celui-ci tous ne seront pas sauvés.

L'angoisse n'est pas une imperfection c'est la nature humaine assumé dans sa blessure la plus profonde: "Père pourquoi m'as-tu abandonné ?"
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Lino



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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Dim 28 Aoû 2016, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:

- sa propre vie aimée comme un moyen.
- La présence de Dieu comme le but de leur vie.

D'accord, donc prier non pas pour la simple délivrance de l'angoisse mais pour développer l'amitié... et mourir de mort naturelle comme fin de ce périple.

Tout un programme :beret:
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Espérance
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MessageSujet: Re: L'angoisse de Marie   Dim 28 Aoû 2016, 15:45

Quand le mal m’écrase
Pierre Lyonnet, jésuite

Seigneur Jésus,
comment pourrais-je bien prier
quand le mal m’écrase
et que je n’en peux plus…
Toi qui as connu le creux de la souffrance,
Toi qui es passé par là,
aujourd’hui sois avec moi.
Toi qui as fait face jusqu’au bout,
aide-moi à tenir bon.
Toi qui es vivant,
viens prier en moi par ton Esprit saint.
Et pendant que je traverse l’épreuve,
fais passer en moi le souffle de ta Résurrection.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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L'angoisse de Marie
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