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 Je ne me convertis plus à l'hindouisme

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Sâmchat



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MessageSujet: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mar 10 Jan 2006 - 17:50

Chers amis,

Je ne me convertis plus à l'hindouisme. Je n'arrive pas à trouver de système religieux, incluant la possibilité d'un salut définitif, qu'il est possible de justifier rationnellement.

Je ne vous dirai pas quel est le système le plus rationnel à mes yeux, parce qu'il n'est pas très réjouissant.

Tout ce qu'il reste à faire est de se réfugier dans le scepticisme, et de dire que les grands problèmes sur la nature ultime du réel nous dépassent.

Vous pouvez donc maintenant, et jusqu'à nouvel ordre, me considérer comme une sorte d'agnostique.
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Pierre-Nicolas



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mar 10 Jan 2006 - 20:00

Bonjour samkhya,

Si vous voulez un fondement rationnel à la foi catholique, vous pouvez lire un manuel d'apologétique. L'avez-vous déjà fait ?

Je vous suggère celui-ci : http://www.salve-regina.com/Catechisme/Manuel_apologetique_Boulenger.htm

Cela essaie de montrer que :

On peut ainsi prouver que :

- Nous devons avoir une religion, parce que Dieu est notre créateur

- nous devons être chrétiens, parce que Jésus-Christ, l'auteur du christianisme est l'envoyé de Dieu, et son Fils.

- nous devons être catholiques, parce que l'Eglise catholique est la seule vraie Eglise.


Mais je crois que cela va seulement vous amené à un certain intellectualisme stérile. Si vous n'avez pas fait l'expérience de la croix du Christ, de sa mort et de sa résurrection, qui vous sauve, vous allez toujours avoir un doute.

Cordialement,

Pierre-Nicolas
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mar 10 Jan 2006 - 20:03

Citation :
Vous pouvez donc maintenant, et jusqu'à nouvel ordre, me considérer comme une sorte d'agnostique.

Retour à la case départ :|
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 0:14

Ce n'est pas tout à fait un retour à la case départ, car j'ai constaté l'absurdité des grandes religions dans leur métaphysique. Le scepticisme ou l'agnosticisme devient alors une façon d'échapper au désespoir.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 0:41

Sâmkhya a écrit:
Le scepticisme ou l'agnosticisme devient alors une façon d'échapper au désespoir.

Pour le moment!... affraid pale affraid
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Laurent
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 8:36

Citation :
Le scepticisme ou l'agnosticisme devient alors une façon d'échapper au désespoir.
Shocked

confused

Pourquoi désespoir ? Perso je me porte très bien sans religion...nulle désespérance là-dedans.
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Invité
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 17:25

Cher Sâmkhya, la raison, aussi belle soit-elle, est bien pauvre et bien limitée. Dieu, Lui, est infini et infiniment riche... Je vous défie de repousser les murs de l'enfermement intellectuel pour oser le PARI de rencontrer Dieu : si Vous lui demandez sincèrement de Se manifester, Il le fera sans l'ombre d'un doute, et alors la pure métaphysique vous paraîtra terne, si terne...! Aurez-vous le courage d'une telle aventure (car c'en est une)? D'autres se sont lancés...
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sousou



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 17:44

Fanny a écrit:
oser le PARI de rencontrer Dieu : si Vous lui demandez sincèrement de Se manifester, Il le fera sans l'ombre d'un doute, et alors la pure métaphysique vous paraîtra terne, si terne...! Aurez-vous le courage d'une telle aventure (car c'en est une)? D'autres se sont lancés...

Mouais...

Si un humble demande à rencontrer dieu sur Terre, il y a plus de chance à ce que dieu-chrétien vienne sur-le-champ comme un chien. "Maître, tu m'as appellé ? je viens parce que tu es humble et j'aime bien !"

En revanche, si c'est un tiède, un orgueilleux, c'est "tu es orgueilleux ? démerde-toi pour atteindre l'humilité... en tous cas, je ne lèverai pas le doigt pour toi ou alors à l'heure de la mort!"

Il est tout à fait possible que 1% des prières de l'humanité soit exaucé par dieu parce que 1% contient des humbles. Le reste c'est poubelle...

Si la vierge ou jésus rendent visite aux personnes lors de leurs apparitions, on peut penser que c'est parce que ces personnes sont humbles et aimantes. Sinon, jamais entendu parler d'apparitions à un tiède, un con etc...

Bref, c'est pas gagné... Rolling Eyes mais bon, ce ne sont que pures hypothèses.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 18:41

Je ne suis pas d'accord. Je connais un humble qui aimerait que Dieu se manifeste, et Dieu ne le fait pas. Je pense que Dieu doit avoir une idée derrière la tête.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 18:52

Krystyna a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je connais un humble qui aimerait que Dieu se manifeste, et Dieu ne le fait pas. Je pense que Dieu doit avoir une idée derrière la tête.

Absoluement. Et Jésius confirme votre dire:

Citation :
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Mais ce n'est que provisoire, et en vue d'une plus grand salut fondé sur une plus grande soif, à l'heure dite.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 18:54

En fait, c'est un artiste. Alors je me dis que si Dieu se présentait tout cuit, il ne chercherait plus, et peut-être ne créerait plus.
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Mer 11 Jan 2006 - 20:29

Cher Sousou, je suis convaincue qu'un coeur sincère et recherchant vraiment la vérité, obtiendra toujours des réponses. Je n'ai pas parlé d'apparitions ou de manifestations spectaculaires, mais de signes, par le biais de la Parole entendue à un moment donné, d'une personne rencontrée au moment propice ou de tout autre événement inattendu ; car Dieu sait surprendre, qui n'en a pas des exemples dans sa vie? Ses voies sont imprévisibles, dit-on, et l'on dit bien.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 0:06

Bonne nouvelle: j'ai découvert qu'un système rationnel existait qui pouvait nous permettre d'être sauvés, alors qu'il y a seulement quelques heures, j'étais dans le désespoir. La bonne nouvelle, c'est que ce système est théocentrique. La mauvaise, c'est qu'il exclut le libre arbitre.

Mais je préfère vivre sans libre arbitre que vivre sans salut.

Un bonhomme dans Star Trek disait: je préfère régner en enfer que servir au ciel. Moi, voyez-vous, c'est exactement le contraire.

Qu'est-ce que ça peut me faire d'être maître d'une existence terrestre remplie de souffrances et d'insatisfactions? Je préfère être sauvé définitivement.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 0:14

Fanny a écrit:
Cher Sousou, je suis convaincue qu'un coeur sincère et recherchant vraiment la vérité, obtiendra toujours des réponses. Je n'ai pas parlé d'apparitions ou de manifestations spectaculaires, mais de signes, par le biais de la Parole entendue à un moment donné, d'une personne rencontrée au moment propice ou de tout autre événement inattendu ; car Dieu sait surprendre, qui n'en a pas des exemples dans sa vie? Ses voies sont imprévisibles, dit-on, et l'on dit bien.

On voit que vous ne connaissez pas l'histoire tragique de Jean Rostand, qui a cherché Dieu de tout son coeur, mais qui ne l'a jamais trouvé.

Un des grands scientifiques athées du 20ème siècle.

Mais Arnaud a tenté de rationaliser le catholicisme en disant que le fils de Dieu se montre à tout le monde au seuil de la mort... En fait sa rationalisation est un peu trop dépendante à mon goût d'une interprétation des NDE.
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 3:13

Je célèbre la découverte de ce nouveau système par un changement dans ma signature. bounce
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 6:56

Citation :
Mais Arnaud a tenté de rationaliser le catholicisme en disant que le fils de Dieu se montre à tout le monde au seuil de la mort... En fait sa rationalisation est un peu trop dépendante à mon goût d'une interprétation des NDE.

Cher Sâmkhya, si vous regardez le plan de cette thèse ici: http://eschatologie.free.fr/livres/parousiemort.zip vous verrez que les NDE ne sont pas son fondement, mais un des signes de sa crédibilité, en fin de recherche;

Non l'apparition du Messie avant la fin est une nécessité liée à la justice de Dieu, telle qu'elle est révélée par l'Evangile qui veut que celui qui se perd le fasse librement.

Citation :
Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 15:06

En effet, cher Sâmkhya, certains ne le trouvent apparemment pas. Jean Rostand a cherché, et c'est ce qui fait sa dignité. C'est cela, le plus important. L'Evangile dit : Cherchez et vous trouverez ; il est donc certain que Jean Rostand a fini par rencontrer Dieu, qui sait, peut-être au moment de sa mort? En tout cas, il le connaît, maintenant, et pleinement..., aucun doute là-dessus!
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 18:45

On peut justifier n'importe quelle croyance religieuse en disant qu'on en verra les effets après la mort.

Ce sont des énoncés non testables...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 19:04

Cher Sâmkhya,

Absolument. Et tant que Dieu se cache... C'est le propore de la foi.

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Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 19:09

Sâmkhya a écrit:
On peut justifier n'importe quelle croyance religieuse en disant qu'on en verra les effets après la mort.

Ce sont des énoncés non testables...
C'est pourquoi les croyants qui ne vivent que pour le ciel, complètement désincarnés, et méprisant tout ce qui est terrestre, sont peu crédibles. On ne peut vivre avec une espérance uniquement centrée sur le ciel.
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 21:15

Deux remarques, cher Sâmkhya : Le Christ dans l'Evangile ne dit pas seulement "cherchez et vous trouverez" (et cela peut prendre toute la vie), il dit aussi (de mémoire) "croyez que ce que vous avez demandé, vous l'avez déjà" (croyez que votre prière est déjà exaucée) ; autrement dit, ayez totalement, aveuglément confiance en Dieu, donnez-lui gratuitement votre confiance, ne doutez pas une seconde de sa réponse. En effet, notre pensée est par nature, CREATRICE : ce que nous entretenons dans notre esprit se concrétise dans notre vie quotidienne, c'est une loi immuable ; celui qui croit échouer dans telle ou telle entreprise échouera ; celui qui croit que son couple finira par transmettre la vie, se verra exaucer ; celui qui croit qu'il a peu de chance de voir Dieu se manifester, celui-là risque de passer à côté des signes dont Dieu le gratifie... C'est tellement vrai que dans ma vie, j'ai remarqué que, à chaque fois que ma foi était plus tiède et que mon espérance en l'avenir faiblissait, le Seigneur me démentait en me montrant qu'il y a des réponses et des solutions à tout. Le désespoir ou le nihilisme ne sont pas chrétiens ; avoir foi en la vie, c'est le plus sûr moyen de ne pas se tromper... A votre avis?
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marc



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Jeu 12 Jan 2006 - 21:20

Cher Samkhya,

[On peut justifier n'importe quelle croyance religieuse en disant qu'on en verra les effets après la mort.

Ce sont des énoncés non testables...]

Oui, de fait... donc non scientifiques, mais cela ne signifie pas faux ou irrationnels...

Marc
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Sâmchat



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 0:03

Il y a deux types de discours rationnels: philosophiques et scientifiques. En philosophie, on essaie de prouver ses thèses. Et même, prouver est un grand mot. On essaie surtout, disons, de les rendre probables. Et c'est peut-être encore trop... disons qu'on essaie de les rendre conformes à la raison. En science, on n'essaie pas de prouver une théorie, mais de la réfuter en en déduisant des conséquences que l'on peut soumettre à des tests.

Je pense cependant que les deux discours seraient d'accord pour dire qu'un énoncé qu'on apporte sans preuves ni conséquences clairement définies sur notre réalité n'est pas rationnel.

Fanny prétend qu'on trouve Dieu quand on le cherche. Mais comme cet énoncé paraît être démenti par des faits, elle ajoute des conditions qui manquent de clarté, et qui font que finalement, quand quelqu'un cherche Dieu et ne le trouve pas, il y a toujours un moyen de s'expliquer sans se remettre en question...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 6:33

Cher Sâmkhya,
S'il existe la foi dans sos sens et dans la braison, il existe aussi la foi dans la parole d'un témoin qui a vu.

La théologie se fonde sur cette confiance que Dieu appuie à travers des miracles, des signes et l'Esprit Saint.

Son statut épistémologique est donc valide, mais différent. Impossible de croire sans ce don de Dieu.

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 10:02

Fanny a écrit:
il dit aussi (de mémoire) "croyez que ce que vous avez demandé, vous l'avez déjà" (croyez que votre prière est déjà exaucée) ; autrement dit, ayez totalement, aveuglément confiance en Dieu, donnez-lui gratuitement votre confiance, ne doutez pas une seconde de sa réponse. En effet, notre pensée est par nature, CREATRICE : ce que nous entretenons dans notre esprit se concrétise dans notre vie quotidienne, c'est une loi immuable ; celui qui croit échouer dans telle ou telle entreprise échouera ; celui qui croit que son couple finira par transmettre la vie, se verra exaucer ; celui qui croit qu'il a peu de chance de voir Dieu se manifester, celui-là risque de passer à côté des signes dont Dieu le gratifie... C'est tellement vrai que dans ma vie, j'ai remarqué que, à chaque fois que ma foi était plus tiède et que mon espérance en l'avenir faiblissait, le Seigneur me démentait en me montrant qu'il y a des réponses et des solutions à tout. Le désespoir ou le nihilisme ne sont pas chrétiens ; avoir foi en la vie, c'est le plus sûr moyen de ne pas se tromper... A votre avis?

Gagner le loto en priant dieu, ça marche ? What a Face

mais il y a tout de même un bémol. Imaginons qu'un enfant veut que ses parents lui offrent un frère ou une soeur. Il va prier. Le hic est que ses parents ne semblent pas être très chauds pour produire un nouveau bébé. Cela voudrait dire que dieu va contre le libre choix des parents de ne pas engendrer ? bref, la prière ne peut pas toujours marcher même si l'enfant fait confiance en dieu ou y croit fort...

ça me rappelle des supporters qui priaient dieu pour que leur équipe gagne un match. hélas leur équipe n'a pas gagné ce qui signifie que leur prière a échoué malgré leur confiance aveugle en dieu.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 11:07

Fanny a écrit:

En effet, notre pensée est par nature, CREATRICE : ce que nous entretenons dans notre esprit se concrétise dans notre vie quotidienne, c'est une loi immuable ; celui qui croit échouer dans telle ou telle entreprise échouera ; celui qui croit que son couple finira par transmettre la vie, se verra exaucer ; celui qui croit qu'il a peu de chance de voir Dieu se manifester, celui-là risque de passer à côté des signes dont Dieu le gratifie...
Ce n'est pas toujours vrai. Dieu permet parfois que ce que nous désirons très fort ne se réalise pas. Sans doute pour faire grandir ce désir en un désir plus fort encore.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 13:35

Chère Krystyna, cher Sousou,

Citation :
mais il y a tout de même un bémol. Imaginons qu'un enfant veut que ses parents lui offrent un frère ou une soeur. Il va prier. Le hic est que ses parents ne semblent pas être très chauds pour produire un nouveau bébé. Cela voudrait dire que dieu va contre le libre choix des parents de ne pas engendrer ? bref, la prière ne peut pas toujours marcher même si l'enfant fait confiance en dieu ou y croit fort...

ça me rappelle des supporters qui priaient dieu pour que leur équipe gagne un match. hélas leur équipe n'a pas gagné ce qui signifie que leur prière a échoué malgré leur confiance aveugle en dieu.

En fait on est TOUJOURS exaucé...

Mais évidemment, il y a un piège. Ces paroles sont des paroles divines. Et nous les prenons humainement.

Voici l'exemple typique, souvent raconté ici, et qui vient de sainte Jeanne d'Arc:

Citation :
Jeanne d’Arc était dans sa prison, désespérée, n'ayant plus aucune consolation du Ciel (ses voix ne venaient plus) ni de la terre. Elle venait d'ailleurs de signer un papier et regrettait, poensant avoir trahi. Or ses voix revinrent ce soir là. Elle demanda à ses voix si elle serait sauvée de la prison et de la mort. Elle s’entendit répondre:
Citation :
"oui, tu seras sauvée, et par grande victoire!"

Elle se réjouit fort, et se prépara à la venue de Charles VII, son roi.

Or le lendemain, elle était brûlée vive.
Fut-elle exaucée alors? Ses voix lui avaient-elles menties? Jeanne, dans un grand sanglot, le crut d’abord. Juste après sa mort, elle comprit à quel point ses voix avaient dit vrai, plus vrai qu’elle ne l’imaginait.

Il en est de même pour l'exemple que vous donnez cher Sousou. Cet enfant sera exaucé, grandiosement. Il est certain qu'il aura un petit frère. Et même des milliers.

Mais il ne sera pas nécessairement exaucé ici-bas. Il le sera dans l'éternité.

Même chose pour toutes les prières saintes ou simplement humaine que l'on peut faire. Tout ce dont on peut rêver est donné dans l'au-delà, y compris voler comme un oiseau, connaître la sagesse, devenir musicien, rencontrer le prince charmant (Dieu et nos frères), avoir un enfant...

Je sais, c'est lourd... Pour toute plainte, adressez-vous directement à Dieu !!! Mr. Green

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 14:01

Arnaud Dumouch a écrit:


Je sais, c'est lourd... Pour toute plainte, adressez-vous directement à Dieu !!! Mr. Green

C'est déjà fait. L'apostasie est la meilleure réponse en terme de plainte.
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 17:14

Cher Arnaud, je vous rejoins à 100%. Comme l'a dit le Christ, "Père, Ta volonté et non la mienne". Tant que nous sommes exaucés dans nos prières, tout va bien ; mais dès que Dieu ne réalise pas nos voeux (comme le Père Noël?!), rien ne va plus, nous lui intentons un procès ; pourquoi? Notre Créateur n'a-t-il pas son libre-arbitre, Lui aussi? Ne sait-Il pas mieux que nous où se situe notre bien, notre croissance? Sa sagesse n'est-elle pas infiniment supérieure (mais nullement écrasante...!)? Toujours cet orgueil qui nous fait douter des bonnes intentions de Celui qui est pourtant Notre Père, et qui n'a pas hésité à "se mouiller" en s'incarnant et en souffrant Sa Passion et la Crucifixion : quelle ingratitude que la nôtre... Toujours cette suspicion, digne du malin, et qui résonne très bien dans le Jardin d'Eden... C'est pourquoi il me semble qu'il n'est pas possible de donner sa confiance à demi ; la foi, c'est le "va-tout", l'engagement totalement assumé.
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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 17:23

Cher Sâmkhya, un témoignage est par essence subjectif ; si je vous dis que toute recherche confiante aboutit, et que Dieu se laisse trouver pour peu que notre démarche soit sincère (à la condition expresse de ne pas avoir de schémas tout faits sur ce que l'on croit pouvoir trouver), cela implique évidemment de s'investir, de tenter l'aventure, comme je vous l'ai déjà dit ; elle en vaut largement la peine. Vous parlez de "tester", je vous réponds "éprouver" ; la rencontre ne peut être qu' intérieure, spirituelle, comme celle de l'Amour par excellence...!
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marc



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MessageSujet: Re: Je ne me convertis plus à l'hindouisme   Ven 13 Jan 2006 - 18:29

[Il y a deux types de discours rationnels: philosophiques et scientifiques. En philosophie, on essaie de prouver ses thèses. Et même, prouver est un grand mot. On essaie surtout, disons, de les rendre probables. Et c'est peut-être encore trop... disons qu'on essaie de les rendre conformes à la raison. En science, on n'essaie pas de prouver une théorie, mais de la réfuter en en déduisant des conséquences que l'on peut soumettre à des tests.]

Enfin, oui et non... dans la pratique, on essaie de prouver et de voir les limites des modeles... les deux. On n'est quand meme pas maso. Et on n'a pas construit la science sur des echecs de modelisation, mais bien sur des succes...

[Je pense cependant que les deux discours seraient d'accord pour dire qu'un énoncé qu'on apporte sans preuves ni conséquences clairement définies sur notre réalité n'est pas rationnel.]

Je ne sais pas... propos un peu trop general pour moi... Pour faire simple : si je vous dis untel s'appelle Jules, cela peut purement et simplement etre vrai, mais c'est indemontrable rationnellement. La seule facon de savoir, c'est d'aller voir untel. La realite n'est pas comprehensible uniquement par des operations logico deductives : il y a un donne fondamental indepassable qui est vrai, au-dela de la raison, simplement parce qu'il est. Et je ne vois pas puorquoi il faut necessairement des consequences pour que quelque chose soit vrai ? Pour qu'il reponde a certains critere de scientificite, indeniablement, mais la science n'est pas tout, et certainement pas le critere ultime en matiere d'amour ou de foi...

[Fanny prétend qu'on trouve Dieu quand on le cherche. Mais comme cet énoncé paraît être démenti par des faits, elle ajoute des conditions qui manquent de clarté, et qui font que finalement, quand quelqu'un cherche Dieu et ne le trouve pas, il y a toujours un moyen de s'expliquer sans se remettre en question...]

Et pourquoi pas ? Bien sur, cela n'est pas un savoir d'ordre scientifique ou philosophique, cela necessite soit une experience particuliere ,personnelle, singuliere, et de ce fait incommunicable, soit un acte de foi. Mais cela ne signifie en rien que ce qu'elle propose soit faux. Juste que cela n'est pas reductible a l'approche scientifico-philosophique... Et heureusement, a mon avis : toute notre vie ne se resume pas un calcul rationnel plus ou moins subtil...

Bien cordialement,

Marc
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