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 Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 15:45

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pour le "Dieu est cause première, point barre", c'est un peu court, jeune homme. .

Merci du compliment…

J'adore Cyrano de Bergerac Very Happy

Philippe Fabry a écrit:


"Si Dieu devait penser cela ôterait toute stabilité à l'univers", dis-tu. Et pourquoi donc ? Penser n'est pas vouloir, et vous avez vraiment un problème avec les notions d'intelligence et de volonté, vous les spirites.
Dieu peut penser, penser et penser encore, tant qu'Il ne veut pas sa pensée ne produit pas d'effet. La Création est le produit d'une pensée rendue effective par la volonté. Si tu vois une pomme, il ne suffit pas de penser qu'elle serait mieux dans ta main, si tu ne décides pas de la saisir, ta pensée n'a aucun effet.
Il en va de même pour Dieu : le fait de penser n'entraîne aucun effet s'il n'est pas allié à la volonté. .

Hep là, je t’arrête tout de suite, on n’est pas en train de parler d’un bonhomme ou du voisin d’à côté, il s’agit de Dieu. On ne devrait même pas oser prononcer ce mot à tel point nous sommes loin de pouvoir saisir ne serait-ce qu’un micro-fragment de ce qu’il est.

Dieu est infini, ainsi que sa volonté, sa pensée, son intelligence, sa création, enfin tout… La création ne peut être le fruit que d’une pensée absolue omnisciente. Dieu ne peut penser ou avoir une volonté, sinon cela sous tendrait qu’il doive soupeser, juger et évaluer ce qu’il a créé. Cela laisserait entendre que Dieu n’est pas omniscient et qu’il puisse se tromper, c’est un non sens absolu ! Tout ce qui est EST, et est là depuis toujours. DIEU A DéJà TOUT PENSé! L’univers est infini et tout ce qui est infini n’a pas eu de commencement. L’univers, la création, tout est en Dieu d’une manière parfaite et absolue depuis toujours. La création des âmes à partir de son essence fait partie de cette perfection indescriptible qui était nécessaire de manière à ce que des témoins extérieurs à lui puissent observer, agir dans la réalité et avoir l'intuition de sa présence. Ces âmes sont éternelles et font partie de la création depuis toujours, ce n’est que petit à petit, de milliers de siècles en millier de siècles que l’âme à commencer à acquérir une personnalité qui lui a permis d’évaluer et discerner.

Alors, ok, tu veux un Dieu qui pense ? Un Dieu qui possède une volonté ? Qui juge, qui récompense, qui châtie ? Mais à ce moment là tu oublies le « vrai » Dieu, tu l’oublies complètement parce que tu es à des milliards d'années lumière du Dieu cause première. C’est pour cette raison que Jésus est venu sur terre, pour que l’homme puisse s’accrocher à quelque chose d’humain qui soit à sa porté.

Donc pour toi Dieu est infini, avec une pensée infinie, une volonté infinie, mais il n'a ni volonté ni intelligence ? L'infini = 0, tu viens de résoudre en même temps deux des plus grandes énigmes mathématiques What a Face

Tu dis "Dieu ne peut penser ou avoir une volonté, sinon cela sous tendrait qu’il doive soupeser, juger et évaluer ce qu’il a créé. Cela laisserait entendre que Dieu n’est pas omniscient et qu’il puisse se tromper". Drôle de conclusion : le fait de regarder ce qu'Il a fait et de juger que "cela était bon" (cf Genèse) laisse entendre que Dieu n'est pas omniscient ? Au contraire, cela laisse entendre que son jugement est parfait et que sa décision est nécessairement la meilleure.
Tu dis continuellement que Dieu est omniscient et omnipotent, mais tu dis qu'il n'a ni intelligence ni volonté. Or l'omniscience c'est l'intelligence absolue et infinie, et l'omnipotence c'est la volonté toute-puissante. Ton propos nage en pleine contradiction.

Tu dis que l'univers est infini, ce qui est en soi une affirmation péremptoire étant donné que les physiciens n'en savent rien.
La seule chose qui n'ait pas eu de commencement, c'est Dieu, sinon c'est qu'Il n'est pas Cause Première, et à ce moment quelle est-elle ?

Quand à l'affirmation que Dieu EST comme contradictoire avec celle qu'i possède une intelligence et une volonté, je te répondrais simplement que son intelligence et sa volonté font précisément partie de son être, c'est pour cela que j'ai dit ailleurs qu'Il est Sa propre Règle, qu'il est la Règle.


Philippe Fabry a écrit:

Quand à retoucher ce qui a été créé parfait par son esprit omniscient et omnipotent, c'est oublier qu'une partie de ce qui a été créé a été créé libre, et peut donc avoir besoin, lorsque ses actes ne correspondent pas à une volonté de Dieu immuable, d'être retouché, de subir une intervention , par exemple l'Incarnation, la Passion et la Résurrection de Jésus Christ. .

Il n’y a rien d’absolument libre, rien ne peut être réellement libre car tout est en dieu et tout vient de dieu. La liberté n’est qu’une illusion, ce que l’âme possède c’est le libre arbitre (on en a déjà discuté). Avec son libre arbitre, son intelligence et sa volonté, l’âme décide du chemin qu’elle doit emprunter pour aller vers Dieu. Le choix de l’âme n’a rien à voir avec l’idée d’un choix entre le bien et le mal, mais entre deux chemins qui conduisent à la vérité, voilà quel est le réel choix de l’âme.

Tout n'est pas en Dieu. On ne peut être en Dieu que si l'on aime Dieu. Celui qui rejette Dieu s'en expulse. Et du point de vue spirituel, ce qui est bien la question ici, je te ferais remarquer que la liberté et le libre-arbitre, c'est la même chose : la capacité de choisir Dieu ou non. Rien d'extérieur à l'homme ne peut avoir de prise sur ce choix dont il est en définitive seul responsable.
Quand aux "deux chemins", si tu considère que le bien et le mal se valent, c'est mal barré. La Vérité n'a qu'un seul chemin, c'est celui qui conduit à Dieu. L'autre ne mène nulle part, seulement au néant.


Grâce aux lois divines implacables de cause à effet et, aussi, grâce à l’étincelle divine (qui est plus qu’une étincelle car c’est l’essence divine même qui grandit toujours plus dans l’âme, qui éclaire toujours plus, comme une petite étoile qui grandit pour devenir petit à petit un soleil) qui est au fond de l’âme, choisir le mal la fera souffrir. La correction comportementale est inévitable! ( je ne dis pas que les préceptes et la volonté sont inutiles, on en a déjà discuté).

Ces règles valent pour nous qui n'avons pas encore toute notre lucidité et notre maîtrise de soi, et qui ne sommes encore spirituellement que des mineurs. Nous serons majeurs devant Dieu au moment de choisir seulement.

Quant à la création de la réalité matérielle, inutile de te dire que c’est encore pire. Elle est autonome, obéit à des lois et est issue d’une intelligence suprême, mais n’est pas elle-même intelligente et ne peut évaluer et discerner. Elle n’est donc pas libre.

Je ne l'ai jamais prétendu une telle chose, je parle seulement des êtres spirituels. Mais l'homme, être spirituel et matériel, a une influence en tant qu'être libre sur son environnement matériel non libre.

La décision de jésus de s’incarner, bien qu’étant sous l’influence de Dieu et de l’appel intérieur divin, est une décision personnelle. Jésus c’est le maître, l’être de lumière suprême, le saint de saints. Il n’avait pas l’obligation de s’incarner, mais ce fut un appel irrésistible. Il fallait qu’il le fasse pour accélérer le processus du salut de l’humanité et, probablement, parce que cette situation le faisait souffrir. C’est la démonstration de la charité absolue dans toute sa splendeur. Mais le Dieu infini omniscient dans lequel tout est contenu (et qui est en nous), est encore plus loin, plus haut, plus grand, plus inconnaissable… Il ne peut d’ailleurs n’être qu’en nous car sinon aucune relation ne serait jamais possible avec lui. Cela rejoint cette croyance erronée de vouloir atteindre ce niveau d’humilité suffisant qui nous permettrait d’être digne de lui.

N'importe quoi : Jésus est Dieu. Mais là c'est une question de foi donc inutile de blablater.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas humaniser que de constater que Dieu ne contrôle pas tout directement et en permanence : il laisse une part de la Création aller seule, par le libre-arbitre. C'est avec le libre-arbitre que le monde est parfait, aussi le fait que la marche de la Création nécessite parfois l'intervention divine n'altère en rien le fait que la Création est parfaite. .

Tu mélanges à tort matière et spiritualité (c’est d’ailleurs une caractéristique de votre doctrine) . L’univers matériel n’a rien à voir avec l’univers spirituel. Jésus est venu pour accélérer le processus du salut de nos âmes, pas pour sauver le monde matériel. Le libre arbitre ne concerne pas l’univers matériel. Si le salut des âmes devait être conditionné à la perte de la terre, Jésus serait venu sur terre pour la faire sauter. La matière ne pense pas, n’évalue pas et ne discerne. Elle est au service de l’âme (ou l’esprit) et rien d’autre.

Idem : question de foi pour Jésus. Pour le reste je ne mélange pas matière et spiritualité, c'est Dieu qui l'a fait en créant l'homme les deux à la fois. Quand à la matière pure, elle n'a pas de libre-arbitre, je l'ai dit.

Philippe Fabry a écrit:

Je crois que je viens de prouver au contraire que les contradictions que tu soulignes ne résistent pas à deux minutes de raisonnement que, soit dit en passant, tu pourrais m'éviter en les faisant toi-même.

Tu commences bien ta phrase et tu la finis mal. Je ne peux qu’avoir un léger sourire compatissant après une telle remarque. Smile

Il semble en effet qu'il faille que je fasse tout moi-même.

Philippe Fabry a écrit:

Pour l'instant, elle est inexpugnable face à tes assauts répétés, et la méthode Couet que tu emploies depuis quelques messages, me disant systématiquement qu'à ton propos il n'y a pas de réponse possible, ne change rien à l'affaire. .

J’ai dit que tes réponses étaient toutes discutables, je n’ai jamais dit que les miennes ne l’étaient pas. Si tu veux les discuter, je suis là pour ça, mais trouve des arguments valables.
C'est fait. Mais si tu continue d'affirmer par exemple que intelligence infinie = pas d'intelligence et volonté infinie = pas de volonté, on va couper court, car je ne peux rien répondre à cette négation totale de toute logique.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 19:40

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

J’ai dit que tes réponses étaient toutes discutables, je n’ai jamais dit que les miennes ne l’étaient pas. Si tu veux les discuter, je suis là pour ça, mais trouve des arguments valables.

C'est fait. Mais si tu continue d'affirmer par exemple que intelligence infinie = pas d'intelligence et volonté infinie = pas de volonté, on va couper court, car je ne peux rien répondre à cette négation totale de toute logique.

Je suis stupéfaits de me rendre compte que nombre de tes raisonnements je les ai lus sur des forums matérialistes athées. Tout comme toi, ils en arrivent à la même conclusion stupide: Lorsqu'on leur démontre que Dieu contient le tout et qu'il est toute intelligence et toute volonté, au lieu d'en conclure qu'il est "plein" et infini ils en concluent qu'il est "vide" et égale à zéro.

Relis nos propos respectifs : tu es ici complètement à côté.
Moi, tout ce que je dis, c'est que Dieu a une intelligence et une volonté, toutes deux infinies. Point.

Toi, tu m'expliques d'une part que Dieu a une intelligence et une volonté infini, et d'autre part que Dieu ne peut pas avoir d'intelligence et de volonté.
C'est toi qui a parlé d'absence et de vide, pas moi.

Mais peut-être te sens-tu un peu embrouillé par tes propres contradictions, certes irréductibles, comme lorsque tu nous reproche de faire un Dieu anthropomorphique avant de nous expliquer que pour toi Dieu veut une relation Père-Fils... donc Dieu veut (sans volonté, si je te suis bien, ou avec une volonté infinie, on ne sait plus trop) une relation très humaine, mais il ne faut y voir aucun anthropomorphisme.



J'ai une autre incohérence grave à souligner: si Dieu surveille sa marmite du purgatoire pour en extraire les âmes qu'il aurait jugées arbitrairement prêtes, il n'a aucune raison de ne pas surveiller son four crématoire pour vérifier s'il n'y a pas quelques mains tendues ici et là à récupérer. Et puis, sans même parler de mains tendues, s'il est capable d'ôter le libre arbitre pour juger si on est assez humble, a moins d'être un bourreau sans coeur, il devrait être aussi capable d'ôter le libre arbitre à ceux qui souffrent éternellement. De toute manière, le concept d'une souffrance éternelle acceptée en toute lucidité et à jamais irréversible est d'une aberrance sans nom.

Ah, mais ok en fait tu es un malhonnête homme bigrement empêtré dans la mauvaise foi (sans vouloir te blesser) puisque dans le sujet "Jésus est-il vraiment Dieu" j'ai répondu à cette question, de manière soignée, j'ai pris le temps de te fournir une réponse, les lecteurs pourront aller le vérifier. Tu m'as mielleusement remercié de mes éclaircissements... pour venir ici reprendre le sujet du début, rebalancer tes salades de propagande anti-chrétienne en insultant notre théologie du purgatoire par ta caricature grotesque et haineuse. En gros tu te moques comme d'une guigne "d'échanger", tu cherches simplement à vendre ta soupe. C'est indigne, et c'est un comportement qui me déçoit beaucoup car j'avais fini par croire que tu avais une croyance à toi, une foi dont la raison seule ne pourrait te faire changer mais qu'au moins sur ce pur plan de la raison tu faisais preuve d'honnêteté intellectuelle.

Oui, il est effectivement temps de couper court.
Hop, on range les livres de classe, l'école maternelle est fini.

La réponse finale du propagandiste qui s'est cassé les dents. C'est minable.


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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 20:13

spirit a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La pureté absolue est impossible à atteindre; Dieu est prêt à accepter, là, tout de suite, cette relation.

Dieu n'a pas besoin de la pureté absolue. Il a besoin qu'on ait, selon la Bible, "un coeur brisé, un esprit humilié".

Oui Arnaud, ok, vous pensez que devant Dieu vous aurez de la peine à avoir un esprit humilié et un coeur brisé? Moi je ne pense pas, ni pour moi et ni pour vous...

Bah, tout ce bla bla bla ne rime à rien.

Cordialement
Spirit sunny

Nul ne peut acquérir un tel coeur, dit Jésus à ses Apôtres. A l'homme, c'est impossible. Mais c'est Dieu qui s'en charge, à travers l'expérience de la croix.

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Arnaud
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Chribou



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 21:48

Le véritable libre-arbitre vous y croyez vous?Pas moi et je remercie le Ciel de ne pas nous l'accorder car ça Lui permet de récupérer Ses brebis plus rapidement!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 22:12

Chribou a écrit:
Le véritable libre-arbitre vous y croyez vous?Pas moi et je remercie le Ciel de ne pas nous l'accorder car ça Lui permet de récupérer Ses brebis plus rapidement!

Sans libre-arbitre ce ne sont même plus des brebis mais des moutons.

-Mêêêêêêêêêêêêê... dit le mouton.
- Y a pas de "mais" ! dit le Bon Pasteur.

Vision navrante !

Merci Seigneur pour votre Création vraiment magnifiée par le libre-arbitre !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 23:06

spirit a écrit:

Je n’ai jamais parlé nulle part d’absence et de vide, si c’est le cas je te prie de me citer les passages, merci ! C’est toi qui a fait cette déduction à la suite de l’explication d’un concept qui te dépasse totalement.

Rappel de ce que j’ai écrit :
Dieu est infini, ainsi que sa volonté, sa pensée, son intelligence, sa création, enfin tout… La création ne peut être le fruit que d’une pensée absolue omnisciente. Dieu ne peut penser ou avoir une volonté, sinon cela sous tendrait qu’il doive soupeser, juger et évaluer ce qu’il a créé. Cela laisserait entendre que Dieu n’est pas omniscient et qu’il puisse se tromper, c’est un non sens absolu ! Tout ce qui est EST, et est là depuis toujours. DIEU A DéJà TOUT PENSé!

Ce qui te gêne c’est « Dieu ne peut penser et avoir une volonté » (sous-entendu relative, c’est tellement évident que tu aurais pu faire l’effort de le comprendre).

Explication en d’autres termes : Dieu ne peut penser dans le sens éVALUER et DISCERNER, parce que le Dieu infini a déjà tout pensé, tout évalué et tout discerné. Toute autre pensée signifierait une volonté de modifier sa pensée d’origine omnisciente et serait l’aveux de ses erreurs et de sa non-omniscience. Il démontre sa pensée et son omniscience absolue par une création parfaite en absolue. Si tu n’arrives pas à comprendre ce concept d’intelligence et d’omniscience absolue, je n’y peux rien. Tout le monde a besoin d’un Dieu bonhomme auquel se raccrocher et il y a des chances que je m’y raccroche aussi, mais ça c’est autre chose…

Si tu estimes que Dieu peut penser, évaluer et discerner, tu ne dois pas parler d’intelligence infini et de volonté infini, mais d’intelligence relative et de volonté relative. Un Dieu qui sait tout n’a plus besoin d’évaluer quoi que ce soit. Tout savoir est compatible avec intelligence infini et omniscience, mais réévaluer son savoir c’est posséder une intelligence relative. C’est donc toi qui est illogique, mais je te pardonne. :greenange:

Je suis désolé mais c'est à toi qu'il manque une dimension, lorsque tu réfléchis. Le fait que Dieu infini sache tout et ait tout discerné, et que sa Volonté soit éternelle et déjà discernée, n'empêche en rien qu'il pense et qu'il veut en permanence, car Dieu est éternel et non soumis au temps. Ce qu'il a voulu, Dieu le veut toujours, cela ne s'est pas arrêté. De même, l'omniscience de Dieu est permanente, elle ne s'est pas arrêtée, et Sa pensée créatrice n'a pas non plus pris fin. La volonté et l'intelligence de Dieu sont non seulement infinies mais éternelles. Il pense et Il veut en permanence. Toi, tu veux réduire Dieu à une Cause Première inerte, qui a pensé et voulu, point. Oui, Dieu pense et évalue en permanence, il se réjouit de Sa Création et aime Ses créatures, et l'amour étant un produit de l'intelligence et de la volonté, un acte, puisque Dieu aime en permanence cela signifie qu'il pense et qu'il veut en permanence.
Il n'y a rien que j'ai mal compris, tes idées de volonté et d'intelligence relative sont infondées et d'une totale vacuité.



Concernant la relation Dieu le père et nous les fils, j’humanise rien du tout. Ce n’est qu’une métaphore pour te faire comprendre le type de relation qu’il peut y avoir entre nous et Dieu. C’est nous, dans notre relation, qui devons le considérer comme notre père, mais il reste toujours le même Dieu infini. Le mariage tel que vous le concevez est une utopie. A la rigueur je peux pousser ma métaphore un peu plus loin en disant que lorsqu'en tant que "fils" nous avons grandi, on peut peut-être entrer dans cette espèece de vision béatifique de laquelle vous parlez.

Le problème c'est que soit c'est une vérité, soit ce n'est rien. Il n'est pas question de métaphore : soit tu considère que Dieu a une capacité d'amour(que ce soit comme un père ou un époux), auquel cas cela relève de ce que tu appelles (car je ne souscris pas à ce terme) de l'anthropomorphisme, soit tu refuse tout "anthropomorphisme" et Dieu n'est pas capable d'amour et n'est qu'une Cause Première inerte. Choisis ton camp.

spirit:
J'ai une autre incohérence grave à souligner: si Dieu surveille sa marmite du purgatoire pour en extraire les âmes qu'il aurait jugées arbitrairement prêtes, il n'a aucune raison de ne pas surveiller son four crématoire pour vérifier s'il n'y a pas quelques mains tendues ici et là à récupérer. Et puis, sans même parler de mains tendues, s'il est capable d'ôter le libre arbitre pour juger si on est assez humble, a moins d'être un bourreau sans coeur, il devrait être aussi capable d'ôter le libre arbitre à ceux qui souffrent éternellement. De toute manière, le concept d'une souffrance éternelle acceptée en toute lucidité et à jamais irréversible est d'une aberrance sans nom.

Philippe Fabry a écrit:

Ah, mais ok en fait tu es un malhonnête homme bigrement empêtré dans la mauvaise foi (sans vouloir te blesser) puisque dans le sujet "Jésus est-il vraiment Dieu" j'ai répondu à cette question, de manière soignée, j'ai pris le temps de te fournir une réponse, les lecteurs pourront aller le vérifier. Tu m'as mielleusement remercié de mes éclaircissements... .

Oui, et je t’ai donné aussi les miens d’éclaircissements. Ce n’est pas parce que je remercie tes efforts que je suis d’accord avec toi, loin de là. Mais, ici, si tu lis bien, il y a un argument supplémentaire : Dieu décide du moment où on peut entrer en vision béatifique et ne peux décider de donner une chance à ceux qui souffrent éternellement. Je répète encore : tu dois choisir, ou Dieu décide ou il ne décide pas. S’il peut décider, c'est qu'il peut ôter le libre arbitre qu'il a donné, sinon, c’est un Dieu barbare qui se contrefiche de la souffrance.

Il n'y a pas d'argument supplémentaire, tu as repris la caricature que j'avais démontée par pure malhonnêteté intellectuelle. Me remercier de mes efforts sans les prendre en compte (je ne dis pas y adhérer, mais au moins ne pas me renvoyer à la figure un discours qui n'est pas le mien ni celui du catholicisme) c'est de la malhonnêteté.
J'ai montré que ceux qui souffrent éternellement le font parce qu'ils l'auront choisi. C'est pourquoi l'Eglise et l'enseignement du Christ les invite à se préparer à faire le choix inverse, et c'est pourquoi Dieu leur donnera toute lucidité pour pouvoir faire leur choix.
Dieu ne décide du moment où l'on peut entrer en Vision béatifique seulement si on l'a choisi. Pour celui qui a choisi de rejeter Dieu, Dieu ne décide plus rien, il le laisse aller.
Dieu décide, certes, mais seulement après que l'homme ait décidé de le laisser décider. Donc la décision revient à l'homme, qui a le vrai choix : Dieu ou pas Dieu.
S'il décide, ce n'est pas qu'il ôte le libre-arbitre qu'il a donné, c'est qu'il fait la volonté du libre-arbitre de l'homme qui a décidé de Le laisser décider. La décision revient donc bien à l'homme, le libre-arbitre est donc effectif et sacré aux yeux de Dieu, puisqu'il n'y contrevient pas : il ne décide pour l'homme que lorsque précisément la volonté de l'homme est que ce soit Lui qui choisisse.
Et Dieu, dans ce paradigme, n'est pas barbare car le plus grand bien est dans le libre arbitre, non dans le salut imposé, dans la relation d'amour, non dans le mariage forcé. La damnation éventuelle repose entièrement sur les épaules de celui qui rejette Dieu, Dieu n'a aucune responsabilité dans son malheur. Le damné fait seulement usage de la liberté de choix que Dieu lui a donné, et cette liberté de choix étant la clé de tout : de l'amour, de la relation, Dieu la maintient et la respecte éternellement, et c'est bon.


Philippe Fabry a écrit:

pour venir ici reprendre le sujet du début, rebalancer tes salades de propagande anti-chrétienne en insultant notre théologie du purgatoire par ta caricature grotesque et haineuse. En gros tu te moques comme d'une guigne "d'échanger", tu cherches simplement à vendre ta soupe. C'est indigne, et c'est un comportement qui me déçoit beaucoup car j'avais fini par croire que tu avais une croyance à toi, une foi dont la raison seule ne pourrait te faire changer mais qu'au moins sur ce pur plan de la raison tu faisais preuve d'honnêteté intellectuelle. .

Ma caricature grotesque et haineuse ? Shocked Mais dis-moi, Philippe, si toi-même tu étais Dieu, accepterais-tu de laisser souffrir éternellement des créatures que tu as toi-même créées sans ressentir un minimum de responsabilité et de sentiment de culpabilité? C’est de cette manière que tu jugeras ton enfant s’il devait commettre un péché mortel ? Tu le jettes en enfer et tu le laisses « brûler » et souffrir une éternité ? What a Face

Oui, je viens de le dire, ce qui accorde tout son prix à toute la Création de Dieu, dont les créatures spirituelles sont le centre, le joyau, la Création étant leur écrin, c'est le libre arbitre des créatures, car ce libre-arbitre permet ce qu'il y a de plus haut : la relation d'amour. Le libre-arbitre des créatures spirituelles est donc la clé de voûte de toute la Création. Sans ce libre-arbitre, plus rien n'a de sens, plus rien n'est beau ni vrai. Il n'y a plus de relation. Son respect est donc nécessaire.
Non, à considérer que je sois infiniment intelligent et tout-puissant en volonté, je ne regretterai rien, car je saurai que tout est pour le mieux, et que le choix de me rejeter de certains, pour regrettable qu'il soit, découle seulement de ce qui fait la beauté de tout le grand ordre : le libre-arbitre.
Pour "la volonté de Dieu est que tous soient sauvés", dit l'Ecriture. Dieu fait tout pour que notre choix se porte vers Lui.
A la fin, ayant fait tout ce qui était en Son pouvoir infini auto-limité seulement par l'impératif du libre-arbitre, sachant le constater par Son infinie sagesse, Il n'aura aucun regret à avoir : le choix du damné aura été fait dans l'exercice de la plus haute et magnifique oeuvre de Dieu, celle dont Lui seul est capable : le libre-arbitre.
Cette absence de culpabilité fait-elle de Dieu un monstre ? Non, car dans quels cas l'homme éprouve-t-il de la culpabilité ou de la responsabilité ? Deux cas :
- soit parce qu'il a commis une faute, mais Dieu, dans Son intelligence infinie, sait qu'Il a fait la meilleur Création possible (Dieu vit que cela était bon) et qu'Il a fait pour chacun tout ce qui était possible, donc pas de raison de culpabiliser.
- soit parce que l'homme a l'impression qu'un mal découle de ses agissements, mais Dieu par Son intelligence a mesuré tous ses actes et sait de manière certaine qu'Il a agit pour le plus grand bien de tous et de chacun.
Donc Dieu sait de son infinie intelligence que son oeuvre est pour le mieux, et que les damnations ne sont pas de Son fait. Aucune raison de culpabiliser ou de se sentir responsable ou coupable, ces émotions sont celles d'êtres limités incapables de mesurer leurs actes et toutes leurs implications de manière absolue, ce qui est le cas de Dieu, et de Lui seul, unique infini.


En outre encore une fois, pas question de "jeter en enfer et laisser brûler". D'abord parce qu'il n'y aura pas de feu. Les damnés auront un corps ressuscité inaltérable, comme les autres. Et leur enfer sera dans l'absence de la joie que goûteront les autres, mais qu'à chaque "instant" de l'éternité il rejetteront avec la même force, persuadés d'avoir raison, ce qui sera leur joie à eux. Mais une joie dont ceux qui auront la vraie, celle de voir Dieu, verront qu'elle est amère et solitaire.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 23:07

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Chribou a écrit:
Le véritable libre-arbitre vous y croyez vous?Pas moi et je remercie le Ciel de ne pas nous l'accorder car ça Lui permet de récupérer Ses brebis plus rapidement!

Sans libre-arbitre ce ne sont même plus des brebis mais des moutons.

-Mêêêêêêêêêêêêê... dit le mouton.
- Y a pas de "mais" ! dit le Bon Pasteur.

Vision navrante !

Merci Seigneur pour votre Création vraiment magnifiée par le libre-arbitre !

Le pire c'est que tu es un mouton autant que nous et tu ne le sais même pas. Tu n'imagines pas à quel point tu es conditionné.

Belle excuse à tous les comportements fautifs : "c'est pas ma faute, je suis conditionné".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 00:05

spirit a écrit:

Comme tu peux le constater, je ne pourrai jamais changer d'avis et toi non plus, tout comme un islamiste ou un juïf. Ca c'est le conditionnement à la fois culturel et animique. En ce qui me concerne c'est un conditionnement animique puisque je suis de culture catholique. La vérité à laquelle je crois me pénètre jusqu'au fond de mon âme et il me faudrait vraiment une argumentation rationnelle en béton pour me faire changer d'avis. Cependant, je ne suis pas définitivement enfermé dans cette croyance. Le jour ou une autre vérité me pénètrera fortement, je suis prêt à changer d'avis.

Il en va de même pour notre conditionnement spirituel. Personne n'a hérité à sa naissance de la même capacité à aimer et personne n'a les mêmes désirs et la même volonté d'aimer spirituellement. Ca c'est une croyance qui, je l'avoue, pour moi sera impossible à changer. Elle est même la croyance fondamentale sur laquelle se fonde toute la doctrine spiritualiste basée sur l'évolution de l'âme et les réincarnations successives.

C'est presque admirable cette propension à dire une chose dans un paragraphe et son exact contraire dans le suivant sans sourciller. Donc tu es prêt à changer d'avis sur le fait que tu sois soumis à un conditionnement animique, mais par contre le conditionnement animique, impossible de changer d'avis là-dessus.
C'est le reflet d'une pensée parfaitement construite, claire et cohérente, sans aucun doute. Mr.Red


Ceci dit, on discute de logique et de certains points de doctrine très pointus, pas aussi évidents à comprendre que tu sembles l'imaginer. Ce n'est pas parce que j'essaye de comprendre le concept de l'idée d'un Dieu infini, que je jette Jésus aux orties. Bien au contraire, Jésus demeure le maître et le lien entre nous et ce Dieu omniscient très abstrait que l'on a du mal à définir et à comprendre. Au moins sur ce point, on se rejoint un peu (un tout petit peu Smile )

A voir ta conception du maître, tes instituteurs ont dû en baver avec toi. J'imagine la scène :

- Tu vois mon petit, ceci est un carré bleu.
- Oui maîtresse, un joli rond rouge.
- Mais non, c'est un carré bleu.
- J'ai compris, maîtresse, un rond rouge.
- NON ! Un CARRE BLEU !
- D'accord maîtresse, c'est un rond rouge.

drunken

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 01:24

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est presque admirable cette propension à dire une chose dans un paragraphe et son exact contraire dans le suivant sans sourciller. Donc tu es prêt à changer d'avis sur le fait que tu sois soumis à un conditionnement animique, mais par contre le conditionnement animique, impossible de changer d'avis là-dessus.
C'est le reflet d'une pensée parfaitement construite, claire et cohérente, sans aucun doute. Mr.Red

.

Le but c'est d'évoluer, pas de rester enfermé dans son conditionnement. Pour faire évoluer certaines vertus dont, surtout, l'humilité et la capacité à aimer, on doit passer l'âme sous le rouleau compresseur de la souffrance. Changer d'idée sur un concept intellectuel est plus facile, mais cela nécessite tout de même une certaine prise de conscience...

Spirit sunny

Complètement à côté de l'objection.

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 02:01

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est presque admirable cette propension à dire une chose dans un paragraphe et son exact contraire dans le suivant sans sourciller. Donc tu es prêt à changer d'avis sur le fait que tu sois soumis à un conditionnement animique, mais par contre le conditionnement animique, impossible de changer d'avis là-dessus.
C'est le reflet d'une pensée parfaitement construite, claire et cohérente, sans aucun doute. Mr.Red

.

Le but c'est d'évoluer, pas de rester enfermé dans son conditionnement. Pour faire évoluer certaines vertus dont, surtout, l'humilité et la capacité à aimer, on doit passer l'âme sous le rouleau compresseur de la souffrance. Changer d'idée sur un concept intellectuel est plus facile, mais cela nécessite tout de même une certaine prise de conscience...

Spirit sunny

Complètement à côté de l'objection.

J'y peux rien si t'es bouché. Le conditionnement est censé évoluer, mais les lois universelles sont immuables. Je considère l'apport animique à la naissance comme une loi.

Non, même si ça te dérange, je ne pourrai jamais changer d'avis sur ce point. A part après ma mort, si on vient me dire que le conditionnement animique n'est qu'une illusion, mais il faudra bien me torturer d'abord avant que je sois d'accord. Smile

Mais tu penses ce que tu veux, simplement ne dis pas que tu es disposé à changer éventuellement d'avis si ce n'est pas le cas ; sois juste honnête.

Vous-mêmes vous le constatez que certains saints sont charitables par vocation. Et bien c'est cela le conditionnement animique. Rien à voir avec une grâce donnée au hasard.

Pas au hasard, parce que Dieu juge cela bon. Le maître fait ce qu'il veut de son argent, s'il a promis à tous 10 deniers et qu'à l'un des ouvriers il en donne 20, c'est sa liberté, les autres, qui ont eu les 10 deniers promis, n'ont rien à dire.

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 02:13

spirit a écrit:
Bonjour à tous,

Cher Philippe, j'admire ton courage, ta fougue et cette volonté farouche d'essayer de défendre, non pas comme tu peux, mais comme tu crois être juste, la doctrine à laquelle tu adhères.

Tu es intelligent mais malheureusement partial, et tes analyses sont empreintes de biais évidents liés à tes croyances. Il n’y a pas une ligne que tu as écrite qui est indiscutable.

La première remarque que je ferai concerne la fiabilité de la traduction originale et les interprétations personnelles de l’auteur du site. Tu vois, inutile de se demander ce qu’il a bien pu se passer il y a 2000 ans avec les évangiles, nous avons là l’exemple frappant de ce que peut induire une traduction de l’italien à l’anglais, l’interprétation du traducteur et, ensuite, la traduction de l’Anglais au français et la nouvelle interprétation du nouveau traducteur…

Malgré cela je vais tenter de commenter les quelques point les plus importants que j’ai pu repérer ici et là.

Première remarque : le « maître » est l’entité « A », et non le médium (Corrado Piancastelli) et ni le spirite (Giorgio di Simone, philosophe et auteur de « rapporto dalla dimensione x »).

Philippe Fabry a écrit:

Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.

Prêter à Dieu des desseins calculateurs est déjà une signe d’anthropomorphisme plutôt naïf qui, j’ose espérer, fut une inattention de ta part. Pire, nous avons là un Dieu qui n’est pas omniscient et qui doit soupeser deux possibilités. Dieu serait un être intelligent, mais pas suffisamment pour comprendre et anticiper le fait qu’en donnant le libre arbitre il allait engendrer l’orgueil.

D’autre part, pour supposer qu’un ange puisse utiliser son intelligence pour basculer dans l’orgueil il faut déjà que l’ange ait une personnalité. Comment un ange créé/émané de Dieu peut avoir une personnalité différente d’un autre ange provenant de la même source ? Si c’était le cas, Dieu aurait lui-même créé l’ange fier et l’ange humble.

Ce qui nous amène à la deuxième erreur de l’analyse :

Philippe Fabry a écrit:

Avec Lucifer devenant Satan, le risque s'est réalisé. L'ange dont la puissance et l'intelligence incomparables, qui sont des dons de Dieu, s'est enorgueilli de ses attributs et a refusé de les abandonner à Dieu et aux autres par amour. Ce faisant, il n'a fait qu'exercer son libre-arbitre, qui est une bonne chose.

Tu confonds là le potentiel intelligence qui a été attribué à l’Ange, avec la connaissance que ce potentiel lui permettra d’acquérir . Il ne pouvait donc y avoir de Lucifer orgueilleux dans les cieux ! Ou l’ange s’abandonne à son état d’être sans évoluer et sans acquérir de personnalité, ou il décide de s’affirmer en tant qu’individu et d’acquérir une personnalité. On ne peut acquérir une personnalité seul, sans les autres, dans l’égoïsme et la fierté et, surtout, sans une référence solide qu’est l’univers matériel. De plus, acquérir dans l’égoïsme revient à présupposer que l'égoïsme existait au préalable. Ce qui nous renvoit à la remarque ci-dessus: "Comment un ange créé/émané de Dieu peut avoir une personnalité différente d’un autre ange provenant de la même source ? Si c’était le cas, Dieu aurait lui-même créé l’ange fier et l’ange humble."

Bref, si tu es vraiment désireux de rechercher la vérité, ce que je te conseille vivement, cher Philippe, c’est de te procurer l’œuvre originale de Giorgio de Simone. Ce point précis est développé par l’entité « A » pendant plusieurs pages. Si tu tiens à faire un travail sérieux, tu ne peux te baser sur un travail de deuxième main qui est un très vulgaire schéma de la doctrine, le but étant de donner une idée générale au lecteur afin de stimuler son intérêt ou pas.

Continuons :

Philippe Fabry a écrit:

On voit donc bien que la doctrine spirite sur ce point souffre d'un raisonnement incomplet, d'une incompréhension de ce qu'est la racine du mal : la rupture avec Dieu par orgueil, qui transforme le bien en mal, corrompt toutes choses.

On voit surtout que ta compréhension du problème de la personnalité des anges est très superficielle.

Philippe Fabry a écrit:


Une autre observation incidente : "En fait rien ne peut exister (pas même Son antithèse) qui n'ait pas été d'abord une part de Dieu" dit le maître spirite. C'est une grosse faute : la création ex nihilo, précisément, est une aptitude qui n'appartient qu'à Dieu seul et qui lui permet de créer à partir de rien, c'est-à-dire pas même de quelque chose qu'il aurait en Lui-même. Dieu ne prend pas des morceaux de Lui-même, des choses qu'il a en Lui pour créer, il pense et il veut, c'est tout. Sinon, ce ne serait pas de la création mais de l'engendrement ou de la procession, l'effet étant de même nature que la cause. C'est de cette erreur que les spirites tirent la conclusion erronée que tout esprit est divin.

Voilà encore un Dieu personnel et anthropomorphique qui se détache de la création alors qu’il est dans la création. Si Dieu est le tout, omniscient et omnipotent, il n’y a rien, par définition, qui puisse ne pas être en lui. Lui prêter une personnalité extérieure au tout reviendrait à considérer son incapacité à éradiquer le mal.

D'autre part, esprit « Divin » n’est pas le qualificatif approprié (j’ai l’impression qu’il va falloir éviter cette expression ambiguë). L’esprit sait qu’il est émané de Dieu (et non pas créé), qu’il possède des attributs (en tant que potentiel) identiques à Dieu tels l’intelligence, la volonté et la liberté et, surtout, qu’il est éternel. C'est en effet l'attribut le plus important car il justifie à lui seul que pour que l'esprit (l'âme ou l'ange, tu choisis) soit éternel IL FAUT QU'IL SOIT FAIT DE LA MÊME STRUCTURE QUE DIEU. La connaissance générale en toute chose sera éternellement relative, mais il me parait impossible que ce type de connaissance précis (l'émanation de l'esprit) ne puisse être un savoir absolu de la part d’une entité désincarnée. Elle n'a qu'à observer et constater, ça n'a plus rien à voir avec les sentiments, c'est une constatation scientifique froide.


Philippe Fabry a écrit:


il ne peut logiquement coexister plusieurs absolus distincts, donc l'idée de l'infinité d'un esprit parallèle à l'infinité de Dieu est une absurdité au sens mathématique du terme.

Je n’ai jamais lu nulle part dans les textes originaux que l’infinité de l’esprit était parallèle à l’infinité de Dieu. C’est une interprétation de l’auteur du site qui n’engage que elle (pour ajouter à la confusion, elle s’appelle aussi Andréa, si je ne m’abuse). Infini et absolu sont deux termes différents. Dieu est les deux à la fois, alors que l’esprit, connaissance relative, n’a d’absolu que son éternité et évolue à l’infini avec, à ses côtés, le Dieu connaissance absolu.

Philippe Fabry a écrit:

En Dieu, en nous donnant à Lui, nous ne cesserons pas d'exister, nous cesserons d'exister pour nous-mêmes. Mais nous existerons toujours, consacrés pleinement à la volonté de Dieu et à Son amour et celui des autres. Nous existerons pour tout le monde, ce qui, seul, représente l'existence belle et vraie voulue par Dieu, basée sur la relation et non sur le repli, le souci de soi.

Pour finir, je veux dénoncer l'affirmation selon laquelle la contemplation n'est pas un acte intelligent : c'est sans doute l'acte le plus intelligent qui soit que d'admirer éternellement l'infinie beauté de Dieu : c'est un acte d'amour que la contemplation, et l'amour est une fonction de l'intelligence de l'esprit. L'acte non intelligent serait de contempler l'essence de Dieu et de dire que cela n'a pas grand intérêt.

la communion avec Dieu, la Vision béatifique à laquelle Il nous destine, n'est pas une disparition de la personnalité, qui empêcherait toute relation, alors que c'est ce que recherche Dieu. Cette communion, en revanche, est la consécration totale de notre personne à cette relation.
- la contemplation est l'établissement de cette relation éternelle d'amour avec Dieu, qui mobilise toute notre intelligence dans l'amour de Dieu et du prochain

Cependant, l'affirmation qui paraît faire de l'homme un être uniquement spirituel doit être rejetée : l'homme est un être à la fois spirituel et matériel, les deux sont fondamentalement liés dans sa nature.


l'homme ne sera pas sauvé par le savoir mais par la grâce de Dieu
- l'homme est une créature qui n'a dans la divinité que la cause de sa création, non sa nature
- l'homme qui pense devoir préférer sa propre édification à l'amour de Dieu pour le sauver est sur la voie de l'orgueil

Cher Philippe, nous baignons là dans l’incompréhension mutuelle la plus totale.

Ce qui est dénoncé par les commentateurs (car je ne suis même pas sûr que ce soit l’entité « A » qui en parle), c’est l’existence à la fois de la contemplation inerte et de la personnalité évolutive. Tu parles « d'admirer éternellement l'infinie beauté de Dieu » tout en « existant pour tout le monde, l'existence belle et vraie voulue par Dieu, basée sur la relation et non sur le repli »

Ou tu contemples Dieu éternellement ou tu es en relation éternelle avec les autres, il faut choisir. Si tu penses que les deux sont possibles, je te rassure tout de suite, cela rejoint tout à fait la doctrine de l’entité « A ». Avec la nuance supplémentaire (de taille, tout de même), c'est que l'évolution vers une majeure connaissance reste présente. Il ne s'agit plus "seulement" d'aimer ou d'être humble ", mais d'aimer, d'être humble, et d'évoluer à l'infini vers une toujours plus grande connaissance en toute chose. C'est l'idée de la personnalité éternelle et immuable qui est inconcevable.

L’entité « A » dit que ce qui est équivalent à une mort c’est rejoindre Dieu dans la contemplation et en ayant acquis une connaissance absolue dans tous les domaines. As-tu compris la différence ?

Comme tu peux le constater, la discussion pourrait poursuivre à l’infini et je ne pense pas que je puisse m’impliquer à ce point. Ca a l’air d’être ta passion et l’objet de tes études, et je te comprends. Moi, malheureusement, j’ai beaucoup d’autres activités qui me prennent beaucoup de temps. Ce type de message est pour moi un lourd sacrifice sur ma vie familiale.

Aussi, ce que je te propose, c’est de répondre à tes analyses qu’à la condition que celles-ci soient basées sur la source originale des messages délivrés par l’entité « A ».
Dans un soucis de sérieux et d’honnêteté intellectuelle, il est donc impératif que tu te procures l’œuvre « rapporto dalla dimensione x » de « Giorgio di simone ».

Tu dois aussi être conscient qu’à part Dieu lui-même (et certainement pas les évangiles et ni tout autre doctrine, y compris celle de l'entité "A"), la connaissance absolue est inaccessible, ni ici et ni la haut. L’entité « A » ne s’enorgueilli même pas de cela. Conformément au principe de l’évolution éternelle, elle propose une vérité relative correspondant à son niveau d’évolution, mais étant de loin supérieure à tout ce qui a pu être écrit à ce sujet jusqu'à présent. Indépendamment de son niveau d’humilité, sa capacité à aimer et ses diverses vertus théologales ou pas, elle est parfaitement habilitée à donner des informations théoriques concernant l’émanation des esprits (âmes ou anges) ainsi que des informations concernant la phase préliminaire des incarnations. Chaque Ange a une fonction et une spécialité bien spécifique (censée évoluer à l'infini, bien sûr). Celle de cette entité est la philosophie rationnelle, avec l’avantage d’être là haut et non ici.

Voilà, à bientôt
Spirit sunny
PS. Tout comme je respecte le fil qu'a ouvert Philippe, je serais reconnaisant à Pétéro s'il évitait d'intervenir dans ce fil. Tout le monde a compris sur ce forum que seuls Jésus et les évangiles sont vérités absolus, merci. Smile

Bonjour Spirit,

en te lisant je constate une chose qui du temps ou j'ai ouvert la porte a ce que tu crois (cela ne m'a jamais satisfait, j'ai toujours trouvé normal de connaître Dieu Lui-Même sinon ça vaudrait jamais le coup de vivre !) j'ai toujours perçu mais jamais pu connaître. ce que tu perçoit mais reconnait innaccécible, c'est La présence du Saint sprit qui Seul peut nous communiquer et Communier Dieu et l'Esprit n'est Donné que Par Le Christ. ce n'est pas une histoire de religion de doctrine, mais un acte Divin pour nous mener a la plénitude a l'accomplissement l'aboutissement du destin de la Création.
certes dés ce monde l'homme perçoit le Divin mais il en perçoit surtout la différence l'inatteignable par lui-même et c'est bien ce que dit et fait Jésus " en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire, Je Suis Venu rendre Témoignage a la Vérité , Je Suis Venu pour que vous ayez la Vie en Sur abondance pour que vous passiez de l'âme vivante a l'Esprit Vivifiant" mais toi spirit cela te dérange tu reste a vouloir ta doctrine , alors qu'en fait tu veux Dieu, ce qui est tout a fait normal , toute Âme est faite pour Dieu pour devenir UN avec LUi et c'est bien ce qui s'Accomplit en Jésus pour nous car c'est La Volonté Eternel ; mais a en rester au spirit tu te coince toi même car tu crois que la croissance naturel de l'homme a travers la et des vies suffit alors que Dieu a aussi prévu qu' aun moment c'est LUi qui Annonce Lui qui Donne afin que chacun sache dire "OUI je t'accueille parce que Tu Te donne a moi ".

pour le péché de l'Ange là encore tu ignoe ce que produit l'Unité du saint Esprit , l'Esprit ne gomme pas la personne au Ciel nous ne devenons pas un petit point dans la Lumière ; ainsi un Ange demeure une personne pleine et entière , il a sa propre volonté il fait des choix mais il les fait dans l'Unité de l'Amour et du service a l'amour du prochain et de tous ; et là où ils sont (où dans l'état où ils sont) en principe la question du moi ne se pose pas, car l'Unité d'Amour entre chacun et Le Père Éternel, quand tu es mû par l'Esprit c'est le Coeur Divin qui bat en toi et qui aime par toi et alors tu n'as aucunement le désire de briser cette unité de l'Amour car tu Vie consciemment 'le Un de Dieu tu ne doute pas un instant que ce qui t'ai demandé de vivre Est dans le Coeur de Dieu et toi tu Es Comme Dieu, alors pourquoi chercherais tu un malun doute un refus une suspicion ?
c'est possible car tu demeure totalement libre, mais commencer cela c'est commencer a détruire l'Unité des Cieux, c'est commencer a suspecter tes frères Célestes et aussi l'Union a Dieu que tu vis et que tu sais transparente, d'où la Parole du Prophète et de Jésus " ils m'ont haï sans cause !" l'ange a tiré cela de lui seul de sa propre personnalité il a voulu ainsi et il est allé jusqu'au bout de la consommation de la division Spirituelle ce qui a entrainé sa chute c'est a dire ça mort a l'unité Éternel.
l'Esprit Saint c'est l'Être de Dieu donné Gratuitement a tous (d'où le faux de la doctrine spirit qui ne reçoit pas Le Christ comme Il s'annonce) .
Dieu s'Offre gratuitement , et c'est pleinement LUI, et c'est cela qui en principe brise l'esprit de l'homme car il y découvre Un Amour un Abandon de Dieu qui se remet totalement entre ses mains et là tu en es brisé, parce que tu découvre combien Dieu Est Puissant en Amour pour se rendre si vulnérable et combien ton cœur ne peut faire se chemin par lui-même mais seulement en recevant le chemin qu'IL fait vers nous et c'est bien ce que Jésus Annonce et Fait.
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 14:00

excusez moi mais je rejoins Spirit , c'est quoi vôtre ange ??? Dieu s'offre gratuitement ????? désolé mais l'homme va à la rencontre de Dieu, toute la nature retourne à son créateur, Dieu s'offre pas, il crée et nous l'adorons ou pas, nous le cherchons ou pas, nous le trouverons un jour ou pas , mais dire Dieu s'offre c'est avoir une idée concrète de ce qu'est Dieu et là excusez moi d'insister mais c'est une question qui n'est encore pas résolue .

Dire de Dieu que c'est : la nature , l'esprit saint, la trinité , Jésus, bouddah, l'amour , c'est autant de termes qui le nomme mais qui n'expliquent rien. Vos phrases sont belles , mais elles n'expliquent malheureusement rien. L'homme fait son chemin, ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui , c'est ça le libre arbitre qui existe pour toute créatures terrestres, animal, vegetal, mineral .
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 14:48

le chercheur a écrit:
excusez moi mais je rejoins Spirit , c'est quoi vôtre ange ??? Dieu s'offre gratuitement ????? désolé mais l'homme va à la rencontre de Dieu

Non chercheur, c'est Dieu qui est venu, par Jésus son Fils, à la rencontre de l'homme. Puisque vous attaché de l'importance à ce que dit Jésus, écoutez-le lorsqu'il dit : "Je suis sorti de Dieu" où "Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez." (Jean 14, 3)

Chercheur a écrit:
Dieu s'offre pas, il crée et nous l'adorons ou pas, nous le cherchons ou pas, nous le trouverons un jour ou pas , mais dire Dieu s'offre c'est avoir une idée concrète de ce qu'est Dieu et là excusez moi d'insister mais c'est une question qui n'est encore pas résolue .

C'est encore pour vous une question non résolue parce que vous n'entendez pas tout ce que Jésus a dit. Dieu se donne à nous en Jésus, par le don que Jésus nous fait de l'Esprit qui l'unie au Père, l'Esprit Saint, qui est la Vie qu'Il reçoit de son Père depuis toute éternité. Jésus est sortie de Dieu pour que nous recevions l'Esprit Saint, l'Esprit qui le fait vivre depuis toute éternité en Dieu ; pour que nous même nous vivions éternellement, avec Lui, en Dieu.

Chercheur a écrit:
L'homme fait son chemin, ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui , c'est ça le libre arbitre qui existe pour toute créatures terrestres, animal, vegetal, mineral .

C'est Jésus qui est le Chemin qui mène à Dieu, qui fait entrer l'homme dans la Vérité, dans la Vraie Vie avec Dieu : "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin." Thomas lui dit : "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin?" Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 4-6)

Pourquoi occulter-vous ces paroles de Jésus ?

Dieu, en son Fils, s'est fait Chemin pour nous ; ce qui n'empêche pas l'homme de rester libre de prendre ce chemin ou de passer par exemple par un chemin inventé par lui-même où proposé par d'autres entités. Mais comme Jésus dit qu'il est l'unique Chemin qui mène à Dieu, tous les autres chemins ne font pas entrer en Dieu. Certains peuvent nous rapporcher de Dieu, comme d'autres, celui des entités qui parlent à notre ami Spirit, l'en éloigne totalement.

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 14:56

spirit a écrit:
Vous-mêmes vous le constatez que certains saints sont charitables par vocation. Et bien c'est cela le conditionnement animique. Rien à voir avec une grâce donnée au hasard.

Spirit,

Vous confondez être charitable et aimer avec la Charité. Quelqu'un qui est charitable, c'est quelqu'un qui éprouve de la compassion pour son prochain. Quelqu'un qui aime avec la Charité, c'est quelqu'un qui éprouve la compassion que Dieu lui-même a pour sa créature ; c'est celui qui aime avec l'Amour dont le Coeur de Jésus était consumé et qui n'est autre que l'Amour que le Père a pour Lui et qu'il a pour son Père et qui est Amour absolu.

Personne ne vous a jamais dit que la Charité était une grâce donnée par hasard. La Charité, elle est donnée à tout âme qui s'ouvre au don de l'Esprit Saint et qui se donne totalement à cet Esprit d'Amour ; qui se laisse transformer par cet Amour qui jaillit du Coeur de Dieu.

Tout homme est appelé à vivre éternellement de cet Amour ; à devenir saint grâce à cet Amour Saint. S'il y a peu d'élus, c'est parce qu'il y a peu d'homme qui se livre totalement à un tel Amour.

La Charité nous la recevons du Nouvel Adam, le Christ Jésus, l'Homme parfait.

Cordialement

Petero
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le chercheur



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 15:18

petero a écrit:
le chercheur a écrit:
excusez moi mais je rejoins Spirit , c'est quoi vôtre ange ??? Dieu s'offre gratuitement ????? désolé mais l'homme va à la rencontre de Dieu

Non chercheur, c'est Dieu qui est venu, par Jésus son Fils, à la rencontre de l'homme. Puisque vous attaché de l'importance à ce que dit Jésus, écoutez-le lorsqu'il dit : "Je suis sorti de Dieu" où "Et quand je serai allé et que je vous aurai préparé une place, à nouveau je viendrai et je vous prendrai près de moi, afin que, là où je suis, vous aussi, vous soyez." (Jean 14, 3)

ce que vous citez de Jean, c'est oter tout le libre arbitre à l'homme d'aller vers Dieu avec ses propres moyens et surtout en conscience: en un mot , il n'y a rien à faire par nous même Jésus s'occupe de tout, d'ailleur dans le texte de Jean il y a une chose qu'il ne dit pas c'est si Jesus vient nous chercher après cette existence ou après plusieurs existence et une épuration complète de notre âme !!

Chercheur a écrit:
Dieu s'offre pas, il crée et nous l'adorons ou pas, nous le cherchons ou pas, nous le trouverons un jour ou pas , mais dire Dieu s'offre c'est avoir une idée concrète de ce qu'est Dieu et là excusez moi d'insister mais c'est une question qui n'est encore pas résolue .

C'est encore pour vous une question non résolue parce que vous n'entendez pas tout ce que Jésus a dit. Dieu se donne à nous en Jésus, par le don que Jésus nous fait de l'Esprit qui l'unie au Père, l'Esprit Saint, qui est la Vie qu'Il reçoit de son Père depuis toute éternité. Jésus est sortie de Dieu pour que nous recevions l'Esprit Saint, l'Esprit qui le fait vivre depuis toute éternité en Dieu ; pour que nous même nous vivions éternellement, avec Lui, en Dieu.

encore une fois, Jesus fait tout le travail, au lieu que ce soit nous qui allions chercher " l'esprit saint" ....vous niez une fois de plus la liberté à chaque être humain d'allez librement vers le créateur.
Chercheur a écrit:
L'homme fait son chemin, ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui , c'est ça le libre arbitre qui existe pour toute créatures terrestres, animal, vegetal, mineral .

C'est Jésus qui est le Chemin qui mène à Dieu, qui fait entrer l'homme dans la Vérité, dans la Vraie Vie avec Dieu : "Et du lieu où je vais, vous savez le chemin." Thomas lui dit : "Seigneur, nous ne savons pas où tu vas. Comment saurions-nous le chemin?" Jésus lui dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14, 4-6)

Pourquoi occulter-vous ces paroles de Jésus ?

Dieu, en son Fils, s'est fait Chemin pour nous ; ce qui n'empêche pas l'homme de rester libre de prendre ce chemin ou de passer par exemple par un chemin inventé par lui-même où proposé par d'autres entités. Mais comme Jésus dit qu'il est l'unique Chemin qui mène à Dieu, tous les autres chemins ne font pas entrer en Dieu. Certains peuvent nous rapporcher de Dieu, comme d'autres, celui des entités qui parlent à notre ami Spirit, l'en éloigne totalement.

Mais alors dans d'autres mondes ça se passe comment , si ils connaissent pas Jésus , c'est foutu pour eux : vous restez ancré sur des interprétations, nous ne sommes pas seul dans l'univers ou alors ce serait un beau gachis d'espace.
Jesus par son incarnation , à montré que pour aller vers Dieu , il fallait s'épurer par la douleur et la souffrance afin de nous racheter de nos fautes ( antérieur ou pas ) il n'est pas venu racheter nos pêchés par sa mort mais nous montrer effectivement ce qu'il fallait faire pour aller vers Dieu.


Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 15:28

le chercheur a écrit:


encore une fois, Jesus fait tout le travail, au lieu que ce soit nous qui allions chercher " l'esprit saint" ....vous niez une fois de plus la liberté à chaque être humain d'allez librement vers le créateur.L'homme fait son chemin, ce n'est pas Dieu qui le fait pour lui , c'est ça le libre arbitre qui existe pour toute créatures terrestres, animal, vegetal, mineral .

Non, le libre-arbitre n'existe que pour un être spirituel, car il faut une intelligence et une volonté pour être libre, ce qui n'est ni le cas des cailloux, ni des pâquerettes, ni des phacochères.
Et si Jésus a "fait tout le travail" c'est parce que l'homme est bien trop limité pour atteindre Dieu. On n'atteint pas l'Esprit Saint, on le reçoit comme un don. L'acte de libre-arbitre est dans la demande et l'acceptation de ce don.


Mais alors dans d'autres mondes ça se passe comment , si ils connaissent pas Jésus , c'est foutu pour eux : vous restez ancré sur des interprétations, nous ne sommes pas seul dans l'univers ou alors ce serait un beau gachis d'espace.


Pas du tout : s'il y a d'autres mondes, Dieu s'est incarné pour eux aussi, dans ces autres mondes éventuels, pour sauver les éventuelles créatures spirituelles les peuplant. Saint Thomas d'Aquin a déjà répondu à votre question il y a 800 ans.

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Lun 25 Mai 2009, 18:59

le chercheur a écrit:
ce que vous citez de Jean, c'est oter tout le libre arbitre à l'homme d'aller vers Dieu avec ses propres moyens et surtout en conscience: en un mot , il n'y a rien à faire par nous même Jésus s'occupe de tout, d'ailleur dans le texte de Jean il y a une chose qu'il ne dit pas c'est si Jesus vient nous chercher après cette existence ou après plusieurs existence et une épuration complète de notre âme !!


Chercheur,

Mais qu'est-ce que c'est, pour vous, le libre arbitre ? Le libre arbitre, c'est la faculté que Dieu nous a donné de choisir entre 2 choses ou 2 éventualités. Notre libre arbitre nous l'exerçons lorsque nous choisissons de suivre le Christ et de faire tout ce qu'il demande. Ce n'est pas parce que c'est Jésus qui nous sauve que nous n'avons rien à faire.

Quelqu'un qui est entrain de se noyer, ne doit-il pas se laisser faire, coopérer avec celui qui le sauve ?

L'homme est incapable de se sortir lui-même de son péché, ni de la mort, comme il est incapable de rejoindre par lui-même, Dieu, car c'est un abîme qui sépare Dieu de l'homme. Seul Dieu peut franchir cet abîme et venir au secours de l'homme, et élever l'homme jusqu'à Lui. Il le fait en envoyant son Fils sur la terre qui s'est fait homme et nous a fait don de l'Esprit Saint qui est comme l'Ascenseur qui nous élève jusqu'à Dieu, jusqu'à la communion de Vie avec Dieu.

Chercheur a écrit:
encore une fois, Jesus fait tout le travail, au lieu que ce soit nous qui allions chercher " l'esprit saint" ....vous niez une fois de plus la liberté à chaque être humain d'allez librement vers le créateur.


Non, je ne nie pas la liberté de l'homme. L'homme n'est pas obligé d'accueillir en Jésus son Sauveur, ni même d'accueillir et de s'ouvrir au don que son Père nous fait, en son Nom de son Esprit Saint. Dieu vous laisse la liberté de prendre un autre chemin que celui ouvert par son Fils. Mais comme son Fils nous dit qu'Il est le Chemin, tout autre chemin mène à une impasse dans laquelle Dieu ne nous laisse pas puisque tous nous paraissons devant son Fils quand nous mourrons.

Sur terre, le seul Chemin pour entrer dans la communion de Vie avec Dieu passe par l'accueil du don de l'Esprit Saint, fait par Jésus à son Eglise et à tous ses membres.

En quoi cela vous gêne de vous laisser faire ? Pourquoi Jésus nous invite à redevenir comme de petits enfants pour entrer dans son Royaume ? Parce que les petits enfants se laissent porter par leur parents ; ils ne sont pas des têtes de mules comme les adultes qui veulent absolument y arriver par eux-mêmes.

Comment voulez-vous vous élever jusqu'à Dieu si vous ne laissez pas Dieu vous prendre dans ses bras (le Fils et l'Esprit) pour vous élever jusqu'à Lui. Tout ce que nous avons à faire, c'est à montrer à Jésus que c'est vraiment notre désir qu'il s'abaisse jusqu'à nous pour nous élever jusqu'au Père.

Le propre de l'Amour c'est de s'abaisser. Dieu s'abaisse et nous nous devons aussi nous abaisser, c'est à dire reconnaître que sans Lui nous ne pouvons rien faire. Nous devons nous faire tout petit pour qu'Il puisse vraiment nous prendre en ses bras.

Chercheur a écrit:
Mais alors dans d'autres mondes ça se passe comment , si ils connaissent pas Jésus , c'est foutu pour eux : vous restez ancré sur des interprétations, nous ne sommes pas seul dans l'univers ou alors ce serait un beau gachis d'espace.

Jesus par son incarnation , à montré que pour aller vers Dieu , il fallait s'épurer par la douleur et la souffrance afin de nous racheter de nos fautes ( antérieur ou pas ) il n'est pas venu racheter nos pêchés par sa mort mais nous montrer effectivement ce qu'il fallait faire pour aller vers Dieu.

Ce n'est pas moins foutu que pous tous ceux qui sont né et mort sans jamais avoir entendu parlé du Christ. Et puis s'il existe d'autre monde, Jésus les a aussi visité.

Non, Jésus n'a jamais montré qu'il fallait s'épurer par la douleur et la souffrance. Jésus nous a demandé de lui faire confiance, de le suivre et de faire tout ce qu'il demande. Tout le reste, c'est lui qui le fait. Il nous prévient que le chemin de notre sanctification est un véritable chemin de croix, car chemin de sacrifice. Pour lui, par amour de Lui, nous devons tout sacrifier, nous détacher de tout pour tout retrouver en Lui.

Si, Jésus nous a racheté par sa mort. Sa mort fut rédemptrice. C'est pour que nous recevions son Esprit Saint que Jésus a accepté de mourir comme le grain tombé en terre.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Mar 26 Mai 2009, 01:21

petero a écrit:
le chercheur a écrit:
ce que vous citez de Jean, c'est oter tout le libre arbitre à l'homme d'aller vers Dieu avec ses propres moyens et surtout en conscience: en un mot , il n'y a rien à faire par nous même Jésus s'occupe de tout, d'ailleur dans le texte de Jean il y a une chose qu'il ne dit pas c'est si Jesus vient nous chercher après cette existence ou après plusieurs existence et une épuration complète de notre âme !!


Chercheur,

Mais qu'est-ce que c'est, pour vous, le libre arbitre ? Le libre arbitre, c'est la faculté que Dieu nous a donné de choisir entre 2 choses ou 2 éventualités. Notre libre arbitre nous l'exerçons lorsque nous choisissons de suivre le Christ et de faire tout ce qu'il demande. Ce n'est pas parce que c'est Jésus qui nous sauve que nous n'avons rien à faire.

Quelqu'un qui est entrain de se noyer, ne doit-il pas se laisser faire, coopérer avec celui qui le sauve ?

L'homme est incapable de se sortir lui-même de son péché, ni de la mort, comme il est incapable de rejoindre par lui-même, Dieu, car c'est un abîme qui sépare Dieu de l'homme. Seul Dieu peut franchir cet abîme et venir au secours de l'homme, et élever l'homme jusqu'à Lui. Il le fait en envoyant son Fils sur la terre qui s'est fait homme et nous a fait don de l'Esprit Saint qui est comme l'Ascenseur qui nous élève jusqu'à Dieu, jusqu'à la communion de Vie avec Dieu.

je ne partage pas cette vision et ne la partagerais jamais car c'est nier à l'homme la possibilité de s'épurerer de ses fautes par son travail intérieur. quand à Dieu fait homme c'est demander au créateur de se faire crucifier par ses créatures : ça n'a aucun sens.


Chercheur a écrit:
encore une fois, Jesus fait tout le travail, au lieu que ce soit nous qui allions chercher " l'esprit saint" ....vous niez une fois de plus la liberté à chaque être humain d'allez librement vers le créateur.


Non, je ne nie pas la liberté de l'homme. L'homme n'est pas obligé d'accueillir en Jésus son Sauveur, ni même d'accueillir et de s'ouvrir au don que son Père nous fait, en son Nom de son Esprit Saint. Dieu vous laisse la liberté de prendre un autre chemin que celui ouvert par son Fils. Mais comme son Fils nous dit qu'Il est le Chemin, tout autre chemin mène à une impasse dans laquelle Dieu ne nous laisse pas puisque tous nous paraissons devant son Fils quand nous mourrons.



Sur terre, le seul Chemin pour entrer dans la communion de Vie avec Dieu passe par l'accueil du don de l'Esprit Saint, fait par Jésus à son Eglise et à tous ses membres.

En quoi cela vous gêne de vous laisser faire ? Pourquoi Jésus nous invite à redevenir comme de petits enfants pour entrer dans son Royaume ? Parce que les petits enfants se laissent porter par leur parents ; ils ne sont pas des têtes de mules comme les adultes qui veulent absolument y arriver par eux-mêmes.

parceque toute la vie s'organise par elle même en suivant des lois strictes et immuables et l'homme fait de même

Comment voulez-vous vous élever jusqu'à Dieu si vous ne laissez pas Dieu vous prendre dans ses bras (le Fils et l'Esprit) pour vous élever jusqu'à Lui. Tout ce que nous avons à faire, c'est à montrer à Jésus que c'est vraiment notre désir qu'il s'abaisse jusqu'à nous pour nous élever jusqu'au Père.

Le propre de l'Amour c'est de s'abaisser. Dieu s'abaisse et nous nous devons aussi nous abaisser, c'est à dire reconnaître que sans Lui nous ne pouvons rien faire. Nous devons nous faire tout petit pour qu'Il puisse vraiment nous prendre en ses bras.

Dieu ne s'abaisse pas, il crée par amour et nous travaillons pour ses oeuvres et pour revenir jusqu'à lui par nos oeuvres


Chercheur a écrit:
Mais alors dans d'autres mondes ça se passe comment , si ils connaissent pas Jésus , c'est foutu pour eux : vous restez ancré sur des interprétations, nous ne sommes pas seul dans l'univers ou alors ce serait un beau gachis d'espace.

Jesus par son incarnation , à montré que pour aller vers Dieu , il fallait s'épurer par la douleur et la souffrance afin de nous racheter de nos fautes ( antérieur ou pas ) il n'est pas venu racheter nos pêchés par sa mort mais nous montrer effectivement ce qu'il fallait faire pour aller vers Dieu.

Ce n'est pas moins foutu que pous tous ceux qui sont né et mort sans jamais avoir entendu parlé du Christ. Et puis s'il existe d'autre monde, Jésus les a aussi visité.

" si il existe d'autre monde ???? vous vous croyez le centre de l'univers ? on est même pas au centre de notre propre galaxie !!

Non, Jésus n'a jamais montré qu'il fallait s'épurer par la douleur et la souffrance. Jésus nous a demandé de lui faire confiance, de le suivre et de faire tout ce qu'il demande. Tout le reste, c'est lui qui le fait. Il nous prévient que le chemin de notre sanctification est un véritable chemin de croix, car chemin de sacrifice. Pour lui, par amour de Lui, nous devons tout sacrifier, nous détacher de tout pour tout retrouver en Lui.

tout le reste c'est lui qui le fait et ce depuis 2000 ans pour chaque être humain, chaque generation ? c'est de la science fiction


Si, Jésus nous a racheté par sa mort. Sa mort fut rédemptrice. C'est pour que nous recevions son Esprit Saint que Jésus a accepté de mourir comme le grain tombé en terre.

Cordialement

Petero
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