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 Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 13:19

Cher Philippe, BON COURAGE!!!!!!!! Very Happy
Je n'ai rien compris aux propos de Spirit, et j'ai bien du mal à comprendre quelqu'un qui cherche MIDI à 14H.

Bon, si j'avais un moindre doute, ;) je dois reconnaître que par vos propos, Spirit, vous me l'avez ôté. bom

Et oui, JESUS le CHRIST, DIEU fait HOMME, RESSUSCITE, DIEU PERE, ESPRIT SAINT

Arrêtons de lever le nez vers le ciel et baissons le nez vers le Ciel de notre coeur, notre jardin secret, C'est là qu'habite DIEU, en toute notre humanité. cheers
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 14:29

spirit a écrit:
Tout comme je respecte le fil qu'a ouvert Philippe, je serais reconnaisant à Pétéro s'il évitait d'intervenir dans ce fil. Tout le monde a compris sur ce forum que seuls Jésus et les évangiles sont vérités absolus, merci. Smile

Je ne vois pas pourquoi je n'interviendrais pas si j'en ai envie Laughing

Cordialement

Petero
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 16:40

spirit a écrit:
Cher Philippe, j'admire ton courage, ta fougue et cette volonté farouche d'essayer de défendre, non pas comme tu peux, mais comme tu crois être juste, la doctrine à laquelle tu adhères.

Tu es intelligent mais malheureusement partial, et tes analyses sont empreintes de biais évidents liés à tes croyances. Il n’y a pas une ligne que tu as écrite qui est indiscutable.

il me suffit de lire ça pour ne pas avoir envie de lire le reste! Laughing

Spirit, crois-tu vraiment être exempte de toute partialité et que tes analyses ne sont pas empreintes de biais évidents liés à tes croyance? drunken
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 17:02

Deux prostestants font une secte et trois protestants un schisme.

Chez les spirites, il suffit d'être deux pour un schisme... Mr. Green
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cébé



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 19:13

Citation :
Puisque tu fais allusion à la pseudo vérité absolue que pense détenir chaque religion de ce monde, je saisis l'occasion pour te dire qu'il n'existe pas de plus grande fierté que de prétendre la détenir.

Pour info : l'Eglise Catholique ne prétend rien de tel. Pour elle, la Vérité est le Christ et elle ne le détient pas.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 19:15

Personne ne peut détenir la vérité car il y a trop d'éléments à connaître.

On peut juste démonter à Untel qu'il se trompe sur la base d'éléments que nous connaissons et qu'il ne connaît pas.

Donc croire détenir la vérité est une erreur.

Et il n'y a aucune raison d'être fier de professer une erreur.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 19:20

Spirit, tu as l'habitude de créer des sujet sans fin afin d'épuiser la patience (que tu confond avec manque d'argument) de la personne avec qui tu discute ... Après des semaines et même des mois de "discussion" (dans un même sujet), tu reviens habituellement au début de ton sujet... drunken Aussi bien en rester au début se sera plus sage et cela nous évitera tes enseignements de la doctirines spirit sur forum catho... :sage: ;)
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Tourterelle



Féminin Messages : 4217
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 19:31

Citation :
devrait pas intéresser grand monde par ici.

Je ne dirais pas cela, mon coeur... ;) Et puisque c'est fait... Very Happy

:bisou:
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Philippe Fabry
Administrateur


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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 20:43

spirit a écrit:
Bonjour à tous,

Bonjour ! Et merci d'avoir posté à part !

Tu es intelligent mais malheureusement partial, et tes analyses sont empreintes de biais évidents liés à tes croyances. Il n’y a pas une ligne que tu as écrite qui est indiscutable.

Pour sûr, non ! Il y a des points qui seront toujours discutables : par exemple j'affirme que l'homme est une création de Dieu, toi une émanation. On peut discuter mille ans sur ce sujet sans avancer d'un poil, c'est une question de foi.
Pour ce qui est de ma partialité, je ne l'ai pas cachée : j'ai bien précisé "commentaire chrétien", ce qui implique cette partialité. Toi, en revanche, tu triches en disant commenter impartialement mes commentaires chrétiens : ton commentaire est spirite. Je ne t'en tiens pas rigueur, c'est logique avec ta conviction, mais n'annonce pas un commentaire impartial, dans ce cas.

La première remarque que je ferai concerne la fiabilité de la traduction originale et les interprétations personnelles de l’auteur du site. Tu vois, inutile de se demander ce qu’il a bien pu se passer il y a 2000 ans avec les évangiles, nous avons là l’exemple frappant de ce que peut induire une traduction de l’italien à l’anglais, l’interprétation du traducteur et, ensuite, la traduction de l’Anglais au français et la nouvelle interprétation du nouveau traducteur…

C'est pour cela que, par souci d'honnêteté, j'ai mis le texte en anglais. Si tu as des remarques à faire sur la traduction, n'hésite pas. J'ai essyé d'interpréter le moins possible pour traduire mais traduttore, traditore...

Malgré cela je vais tenter de commenter les quelques point les plus importants que j’ai pu repérer ici et là.

Première remarque : le « maître » est l’entité « A », et non le médium (Corrado Piancastelli) et ni le spirite (Giorgio di Simone, philosophe et auteur de « rapporto dalla dimensione x »).

Au temps pour moi.

Philippe Fabry a écrit:

Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.

Prêter à Dieu des desseins calculateurs est déjà une signe d’anthropomorphisme plutôt naïf qui, j’ose espérer, fut une inattention de ta part. Pire, nous avons là un Dieu qui n’est pas omniscient et qui doit soupeser deux possibilités. Dieu serait un être intelligent, mais pas suffisamment pour comprendre et anticiper le fait qu’en donnant le libre arbitre il allait engendrer l’orgueil.

Ce n'est aucunement une inattention, toutefois je n'ai pas employé ton expression très péjorative de "desseins calculateurs", en revanche les desseins de Dieu sont bien le résultat d'un calcul, ou d'une réflexion, si tu préfères (ce qui revient au même). Quel est ce calcul ? Faire la plus belle création possible. Pour que cette création soit le plus belle possible, il fallait que ses meilleures créatures, celles faites à son image (capables de penser et de vouloir : les anges comme les hommes) puissent être amies avec Lui, car Dieu aime partager et recherche la relation (la présence de la relation est constante dans toute la Création, et en Dieu même dans la Trinité, car Dieu est à Lui-même Sa propre règle, il est la Règle).
Pour que la relation d'amitié soit possible, il faut nécessairement qu'il y ait le libre-arbitre. Sans libre-arbitre, point d'amitié : seulement des esclaves ou des robots.
Problème : la possibilité de choisir implique la possibilité de refuser.
Posons le problème : une créature se trouve face à Dieu qui lui propose son amitié, quelle est l'alternative pour cette créature ? Accepter et se consacrer pleinement à cette amitié, ou refuser, et se retrouver en relation uniquement avec elle-même.

Expliques-moi donc ce que ce raisonnement ôte à l'omniscience de Dieu ? Rien. Dieu savait très bien que le risque inhérent au libre-arbitre est l'orgueil, Il le savait bien mieux que toi ou moi, mais il a malgré tout choisi de créer, parce qu'il est mieux qu'il y ait le libre arbitre et l'orgueil, plutôt que pas de libre-arbitre et pas d'orgueil. C'est cela, le calcul de Dieu.


D’autre part, pour supposer qu’un ange puisse utiliser son intelligence pour basculer dans l’orgueil il faut déjà que l’ange ait une personnalité. Comment un ange créé/émané de Dieu peut avoir une personnalité différente d’un autre ange provenant de la même source ? Si c’était le cas, Dieu aurait lui-même créé l’ange fier et l’ange humble.

Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question. Je te répondrais simplement qu'il me semble qu'en tant qu'êtres finis, les anges peuvent tout à fait être créés tous différents les unes des autres. Et leur personnalité est tout d'abord façonnée par leur analyse de leur situation dès leur création, par rapport à Dieu et à leurs semblables (où suis-je placé dans l'ordre créé, suis-je parmi les plus intelligents, etc...) puis par le choix qu'ils font : Dieu ou eux-mêmes.
Lucifer avait peut-être plus de chances de basculer dans le narcissisme, en étant tout en haut de la hiérarchie, que Michel, qui fait partie des plus "faibles" des anges.
Il semble donc que tous les anges, étant dotés d'un libre arbitre et non strictement égaux en puissance, aient une personnalité du fait même de leur création, personnalité façonnée par le rapport de leur être seul avec son environnement, c'est-à-dire par relation.

Ce qui nous amène à la deuxième erreur de l’analyse :

Philippe Fabry a écrit:

Avec Lucifer devenant Satan, le risque s'est réalisé. L'ange dont la puissance et l'intelligence incomparables, qui sont des dons de Dieu, s'est enorgueilli de ses attributs et a refusé de les abandonner à Dieu et aux autres par amour. Ce faisant, il n'a fait qu'exercer son libre-arbitre, qui est une bonne chose.

Tu confonds là le potentiel intelligence qui a été attribué à l’Ange, avec la connaissance que ce potentiel lui permettra d’acquérir . Il ne pouvait donc y avoir de Lucifer orgueilleux dans les cieux ! Ou l’ange s’abandonne à son état d’être sans évoluer et sans acquérir de personnalité, ou il décide de s’affirmer en tant qu’individu et d’acquérir une personnalité. On ne peut acquérir une personnalité seul, sans les autres, dans l’égoïsme et la fierté et, surtout, sans une référence solide qu’est l’univers matériel. De plus, acquérir dans l’égoïsme revient à présupposer que l'égoïsme existait au préalable. Ce qui nous renvoit à la remarque ci-dessus: "Comment un ange créé/émané de Dieu peut avoir une personnalité différente d’un autre ange provenant de la même source ? Si c’était le cas, Dieu aurait lui-même créé l’ange fier et l’ange humble."

Je crois avoir montré que le seul fait d'être et d'avoir le libre-arbitre entraîne de facto l'apparition d'une personnalité, née de l'observation et de l'auto-analyse, la fierté ou l'humilité étant un choix. (il est erroné d'attribuer à mon avis le concept de "caractère" à des anges qui ne sont pas générés et n'ont par conséquent aucun héritage génétique matériel pour interférer avec leur esprit, qui demeure pur)

Bref, si tu es vraiment désireux de rechercher la vérité, ce que je te conseille vivement, cher Philippe, c’est de te procurer l’œuvre originale de Giorgio de Simone. Ce point précis est développé par l’entité « A » pendant plusieurs pages. Si tu tiens à faire un travail sérieux, tu ne peux te baser sur un travail de deuxième main qui est un très vulgaire schéma de la doctrine, le but étant de donner une idée générale au lecteur afin de stimuler son intérêt ou pas.

Pourquoi pas quand j'en aurai terminé avec ce premier apprentissage, mais il me paraît toujours que mes objections sont fondées, étant parvenu à les défendre.

Continuons :

Philippe Fabry a écrit:

On voit donc bien que la doctrine spirite sur ce point souffre d'un raisonnement incomplet, d'une incompréhension de ce qu'est la racine du mal : la rupture avec Dieu par orgueil, qui transforme le bien en mal, corrompt toutes choses.

On voit surtout que ta compréhension du problème de la personnalité des anges est très superficielle.

Réponse ci-dessus !


Philippe Fabry a écrit:


Une autre observation incidente : "En fait rien ne peut exister (pas même Son antithèse) qui n'ait pas été d'abord une part de Dieu" dit le maître spirite. C'est une grosse faute : la création ex nihilo, précisément, est une aptitude qui n'appartient qu'à Dieu seul et qui lui permet de créer à partir de rien, c'est-à-dire pas même de quelque chose qu'il aurait en Lui-même. Dieu ne prend pas des morceaux de Lui-même, des choses qu'il a en Lui pour créer, il pense et il veut, c'est tout. Sinon, ce ne serait pas de la création mais de l'engendrement ou de la procession, l'effet étant de même nature que la cause. C'est de cette erreur que les spirites tirent la conclusion erronée que tout esprit est divin.

Voilà encore un Dieu personnel et anthropomorphique qui se détache de la création alors qu’il est dans la création. Si Dieu est le tout, omniscient et omnipotent, il n’y a rien, par définition, qui puisse ne pas être en lui. Lui prêter une personnalité extérieure au tout reviendrait à considérer son incapacité à éradiquer le mal.

Je ne vois pas pourquoi Dieu ne pourrait pas être omniscient et omnipotent sans avoir la chose en lui. Dieu n'est pas "tout". Les spirites sont aussi panthéistes ? SI c'est le cas, c'est une question de foi, je ne peux que désapprouver. Mais si c'est juste que tu déduis l'appartenance de la puissance et de la connaissance, alors c'est faux.

D'autre part, esprit « Divin » n’est pas le qualificatif approprié (j’ai l’impression qu’il va falloir éviter cette expression ambiguë). L’esprit sait qu’il est émané de Dieu (et non pas créé), qu’il possède des attributs (en tant que potentiel) identiques à Dieu tels l’intelligence, la volonté et la liberté et, surtout, qu’il est éternel. La connaissance générale en toute chose sera éternellement relative, mais il me parait impossible que ce type de connaissance précis (l'émanation de l'esprit) ne puisse être un savoir absolu de la part d’une entité désincarnée. Il n'a qu'à observer et constater, ça n'a plus rien à voir avec les sentiments, c'est une constatation scientifique froide.

Là-dessus je crois avoir déjà répondu, mais c'est une question de foi : les anges comme l'homme ont bien été créés, mais à l'image de Dieu, c'est-à-dire qu'ils possèdent comme lui intelligence et volonté, mais en quantité finie lorsque Dieu les a infinies.


Philippe Fabry a écrit:

En Dieu, en nous donnant à Lui, nous ne cesserons pas d'exister, nous cesserons d'exister pour nous-mêmes. Mais nous existerons toujours, consacrés pleinement à la volonté de Dieu et à Son amour et celui des autres. Nous existerons pour tout le monde, ce qui, seul, représente l'existence belle et vraie voulue par Dieu, basée sur la relation et non sur le repli, le souci de soi.

Pour finir, je veux dénoncer l'affirmation selon laquelle la contemplation n'est pas un acte intelligent : c'est sans doute l'acte le plus intelligent qui soit que d'admirer éternellement l'infinie beauté de Dieu : c'est un acte d'amour que la contemplation, et l'amour est une fonction de l'intelligence de l'esprit. L'acte non intelligent serait de contempler l'essence de Dieu et de dire que cela n'a pas grand intérêt.

la communion avec Dieu, la Vision béatifique à laquelle Il nous destine, n'est pas une disparition de la personnalité, qui empêcherait toute relation, alors que c'est ce que recherche Dieu. Cette communion, en revanche, est la consécration totale de notre personne à cette relation.
- la contemplation est l'établissement de cette relation éternelle d'amour avec Dieu, qui mobilise toute notre intelligence dans l'amour de Dieu et du prochain

Cependant, l'affirmation qui paraît faire de l'homme un être uniquement spirituel doit être rejetée : l'homme est un être à la fois spirituel et matériel, les deux sont fondamentalement liés dans sa nature.


l'homme ne sera pas sauvé par le savoir mais par la grâce de Dieu
- l'homme est une créature qui n'a dans la divinité que la cause de sa création, non sa nature
- l'homme qui pense devoir préférer sa propre édification à l'amour de Dieu pour le sauver est sur la voie de l'orgueil

Cher Philippe, nous baignons là dans l’incompréhension mutuelle la plus totale.

Ce qui est dénoncé par les commentateurs (car je ne suis même pas sûr que ce soit l’entité « A » qui en parle), c’est l’existence à la fois de la contemplation inerte et de la personnalité évolutive. Tu parles « d'admirer éternellement l'infinie beauté de Dieu » tout en « existant pour tout le monde, l'existence belle et vraie voulue par Dieu, basée sur la relation et non sur le repli »

Ou tu contemples Dieu éternellement ou tu es en relation éternelle avec les autres, il faut choisir. Si tu penses que les deux sont possibles, je te rassure tout de suite, cela rejoint tout à fait la doctrine de l’entité « A ». Avec la nuance supplémentaire (de taille, tout de même), c'est que l'évolution vers une majeure connaissance reste présente. Il ne s'agit plus "seulement" d'aimer ou d'être humble ", mais d'aimer, d'être humble, et d'évoluer à l'infini vers une toujours plus grande connaissance en toute chose. C'est l'idée de la personnalité éternelle et immuable qui est inconcevable.

Justement : contempler éternellement Dieu et sa volonté c'est y participer en étant aussi en relation éternelle avec les autres "par Lui, avec Lui et en Lui" comme dit la liturgie. Il n'y a pas d'opposition, les deux sont liés.

L’entité « A » dit que ce qui est équivalent à une mort c’est rejoindre Dieu dans la contemplation et en ayant acquis une connaissance absolue dans tous les domaines. As-tu compris la différence ?

Parce que dans ce cas l'évolution s'arrêterait, n'est-ce pas ? Ce que ton entité appelle mort, nous l'appelons plénitude de la Vision béatifique.

Comme tu peux le constater, la discussion pourrait poursuivre à l’infini et je ne pense pas que je puisse m’impliquer à ce point. Ca a l’air d’être ta passion et l’objet de tes études, et je te comprends. Moi, malheureusement, j’ai beaucoup d’autres activités qui me prennent beaucoup de temps. Ce type de message est pour moi un lourd sacrifice sur ma vie familiale.

Aussi, ce que je te propose, c’est de répondre à tes analyses qu’à la condition que celles-ci soient basées sur la source originale des messages délivrés par l’entité « A ».
Dans un soucis de sérieux et d’honnêteté intellectuelle, il est donc impératif que tu te procures l’œuvre « rapporto dalla dimensione x » de « Giorgio di simone ».

Ce n'est pas exactement l'objet de mes études, ce qui m'intéresse sur ce forum c'est de défendre l'intégrité de ma foi et de l'approfondir. Je comprends tout à fait que tu n'aies pas le temps de te consacrer à cette discussion. Pour ma part saches que je ne considèrerai pas ton silence comme un aveu de tort ou une incapacité de réponse, donc ne te sens pas obligé de poursuivre si le coeur ne t'en dit plus ou que le temps te manque.

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 21:48

Apparemment Philippe a encore beaucoup de patience à user... ;)
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cébé



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 21:55

J'aimerais assurer Philippe : à côté des réponses à spirit, réponses au demeurant fort bien argumentées, je trouve beaucoup d'intérêt à le lire.
.... On dirait que sa patience porte des fruits plus délicieux que prévus ;)
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Jeu 21 Mai 2009, 22:07

OUI thumleft Je crois que la patience est une vertu?
"La patience obtient tout"
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 00:02

A la fin ça revient au même, mais il y a une petite nuance conceptuelle au niveau de l’idée de Dieu.

Dieu ne marche pas avec des concepts, il marche avec des hommes, cher spirit !!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 00:38

spirit a écrit:


Philippe Fabry a écrit:

il fallait que ses meilleures créatures, celles faites à son image (capables de penser et de vouloir : les anges comme les hommes) puissent être amies avec Lui, car Dieu aime partager et recherche la relation

Là c’est de l’anthropomorphisme naïf auquel je ne pourrai jamais adhérer, même sous la torture. Par contre, lier une amitié avec Jésus et d’autres saints au paradis, je ne demande que ça. A la fin ça revient au même, mais il y a une petite nuance conceptuelle au niveau de l’idée de Dieu.

Parce que tu vois Dieu comme un ectoplasme diffus alors qu'il a une intelligence et une volonté, et si nous recherchons la relation à l'autre et l'amour, c'est précisément parce qu'il est notre créateur et nous a fait à son image. Si Dieu n'est pas Lui-même porté sur ces choses, d'où les tenons-nous ?
A l'inverse le refus de cette relation à l'autre par égoïsme, causée par l'orgueil, est le péché originel qui nous fait souffrir. C'est un schéma trop parfait, qui explique beaucoup trop le monde en si peu de concepts pour que je le considère comme faux : aucun schéma n'explique aussi complètement à la fois l'humain, la cause de l'humain, le monde, la cause du monde et son état.


Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai pas de réponse toute faite à cette question. Je te répondrais simplement qu'il me semble qu'en tant qu'êtres finis, les anges peuvent tout à fait être créés tous différents les unes des autres. Et leur personnalité est tout d'abord façonnée par leur analyse de leur situation dès leur création, par rapport à Dieu et à leurs semblables

Tu appliques à l’au-delà les mêmes raisonnements erronés que sur terre. Dieu ne peut discriminer, ce serait un manque d’Amour et de justice. S’il crée des esprits, il se doit de les créer identiques, sinon ce n’est plus un Dieu impartial. S’il les crée identiques à lui-même et avec la même connaissance il n’aura fait rien d’autres que de se dupliquer et créer d’autres Dieux, chose, évidemment, inconcevable. Il les a donc émanés de lui-même en leur conférant des attributs précis SANS CONNAISSANCE ET SANS FéLICITé particulière.

Et nous en revenons à ce vieux problème que tu partages avec Chribou et Le chercheur : pour vous toute inégalité est une injustice. Ce n'est pas le cas : l'inégalité est bonne car elle permet d'optimiser la création de relation : si tous étaient pareils et absolument égaux en toutes choses, ce ne serait pas l'orgueil qui provoquerait l'absence de relation, mais l'indifférence car chaque être se serait ontologiquement suffisant à lui-même.
Dieu discrimine, il fait cela sans arrêt. La moitié de la Genèse n'est qu'une histoire de séparations : lumière et ténèbres, eaux du ciel et de la terre... La Création c'est la création d'un ordre, et un ordre implique une hiérarchie et des discriminations. Cela ne l'empêche pas d'être juste si ces choix, ces inégalités sont décrétées pour le plus grand bien et le plus grand beau.
Dieu créant tous les esprits identiques serait comme un peintre qui peindrait inlassablement la même toile, sans la moindre nuance.
Bien au contraire, toute la beauté de l'oeuvre est dans sa variété. Je ne suis pas aussi intelligent qu'un ange, ni aussi puissant. Mais je sais que Dieu m'aime, et cela me suffit. L'important c'est de désirer la place que Dieu nous prépare, pas de chercher à gravir les échelons ou à égaler les plus grands. Je ne me sens pas lésé lorsque je croise quelqu'un qui me domine, même dans tous les niveaux. Relis la parabole des ouvriers de la onzième heure : le Maître fait ce qu'il veut de son argent. Qui serai-je pour blâmer le Seigneur d'avoir donné plus à mon voisin qu'à moi ?
Quand à la connaissance, je n'ai jamais dit que les anges avaient été créés avec. C'est leur puissance qui diffère, selon leur intelligence et leur volonté. Leur connaissance commence à s'établir dès qu'ils commencent à penser.


Il y a également le facteur bonheur qui entre en ligne de compte. L’ange n’est ni heureux, ni malheureux. Il EST, c’est tout. Pour comprendre ce qu’est la félicité, s’il désire vraiment le comprendre et l'acquérir, il doit connaître l’infélicité. C’est ainsi que ces attributs sont volontairement (ou naturellement) limités de manière à ce qu’il puisse conquérir par lui-même le bonheur et la connaissance. Il fut donc nécessaire que ces esprits puissent ensuite avoir la notion de Dieu de manière à ce qu’ils soient heureux de cette vision. C’est l’essence divine de l’esprit qui donne l’intuition intérieure de Dieu à l’homme et cette volonté de le trouver à tout prix. Pour cela, la chute dans la matière était le moyen le plus rapide et le plus efficace.

C'est négliger le fait qu'une intelligence peut tout à fait éprouver la félicité dans un plaisir purement intellectuel. Un intellect comblé de la perfection de la vision de Dieu sera comblé au-delà de toute activité, il se sentira parfaitement à sa place et en phase avec ce qu'il est. Pas besoin qu'il connaisse la situation inverse pour s'en réjouir. Dieu n'est pas un sadique qui crée l'âne d'un côté d'un labyrinthe et pose la carotte de l'autre en lui disant "vas chercher". Son projet, Dieu le propose tout de suite aux anges, sitôt créés. Le seul effort qu'ils ont à faire, c'est celui de la mariée : "dis oui".
La chute dans la matière, tu sais ce que j'en pense : cela n'a aucun sens. Pour un pur esprit, nulle expérience n'est nécessaire pour appréhender une réalité concrète, car tout concept est palpable pour un pur esprit, qui ne dissocie pas sa pensée abstraite de son émotion intellectuelle (contrairement à l'homme, qui associe, pas toujours à raison, son émotion à son corps seul).


Philippe Fabry a écrit:

Je crois avoir montré que le seul fait d'être et d'avoir le libre-arbitre entraîne de facto l'apparition d'une personnalité, née de l'observation et de l'auto-analyse, la fierté ou l'humilité étant un choix
…Là-dessus je crois avoir déjà répondu, mais c'est une question de foi : les anges comme l'homme ont bien été créés, mais à l'image de Dieu, c'est-à-dire qu'ils possèdent comme lui intelligence et volonté, mais en quantité finie lorsque Dieu les a infinies.

Tant que la fierté n’est pas un sentiment qui vient de l’intérieur, elle ne peut être un choix, car l’ange ne peut faire un tel choix en toute lucidité et avec l’intelligence que Dieu lui a donné. Ce serait un choix contraire à la raison. Ou l’ange est intelligent, ou il ne l’est pas. Mais là nous ne seront jamais d’accord car tu refuses de voir un conditionnement dans le choix. D'autre part, au niveau des anges, l'attirance d'ange à ange est naturelle. L'ange n'est pas fait pour être seul et il recherche continuellement l'amitié de son frère. Qu'il puisse se développer un sentiment d'orgueil et d'égoïsme dans l'au-delà, sans passer par la matière, est impossible. Cela isolerait l'ange et le ferait souffrir.

L'orgueil n'est pas nécessairement un choix contre la raison : Lucifer est convaincu d'avoir raison de faire son choix, car son appréciation personnelle est que sa liberté vaut plus que la relation à Dieu. C'est une opinion forgée en toute liberté, et c'est un choix intelligent, mais d'une intelligence froide, pas d'une intelligence amoureuse. Mais Lucifer s'en fout de l'intelligence amoureuse, puisqu'il la méprise. Dès lors, il a choisi son camp. Et il en est "ravi" : il a décidé que ce qui comptait pour lui c'était sa personne avant tout. Certes, il voudrait voir Dieu, mais comme il n'est pas près à faire ce qu'il faut pour ça, il s'en prive. Donc effectivement, il souffre, mais il souffre comme un homme qui, dans un couple, voudrait que sa femme l'aime démesurément et lui donne tout sans avoir à se consacrer à elle, en restant totalement libre. C'est impossible, et pourtant cela existe, des gens vivent cela et en souffrent.
Lucifer est ainsi, prisonnier de lui-même. C'est une réalité dure à admettre, car elle nous renvoie à nous-mêmes, à nos égoïsmes et leurs conséquences potentielles les plus extrêmes. Mais il faut l'admettre.


Quand tu rédiges tes réponses, essaye toujours d’aller jeter un œil sur les rajouts que je fais après relecture. Il manque un argument important c’est l’attribut d’éternité à l’ange. Pour être éternel, l’ange ne peut qu’être fait de la même structure que Dieu. S’il est fait de la même structure éternelle que Dieu c’est qu’il ne peut qu’être émané de Dieu et non créé par Dieu. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’ange (l’esprit, l’âme) a ce sentiment très profond vis-à-vis du PERE. Il ressent au tréfonds de lui-même qu’il est de la même essence que son père et c’est de cette manière que la relation avec Dieu le père se crée.
Heu… là, si tu lis l’Entité « A » tu en as au minimum pour 2 ou 3 heures de lecture. L’idée de Dieu et l’amour de Dieu est amplement développé dans une grande partie de ses enseignements. Dieu est aimé, bien sûr, mais n’a rien à voir avec la manière dont vous l’humanisez.

C'est toi qui dit que l'ange est éternel, ce n'est pas l'avis de la théologie catholique : l'ange a été créé, il n'est donc pas éternel. La particularité d'un être éternel, c'est qu'il est sa propre cause, or seul Dieu répond à cette définition. Les anges sont "hors du temps", si tu veux (saint Thomas a imaginé pour eux la notion très intéressante d'aevum, c'est-à-dire qu'une unité de temps angélique c'est une pensée) mais pas éternels. Ils ont un début. Par rapport à Dieu, ils sont comme la demi-droite par rapport à la droite.
Dès lors, tout ton raisonnement s'écroule : les anges ne sont pas éternels, donc ils ne sont pas nécessairement de la même substance que Dieu.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 00:44

spirit a écrit:

Ma non è solo questo lavoro esperenziale che l’anima cerca. Come anima senza corpo non potrebbe mai percepire finanche le cose che a noi appaiono semplici ma che per lei semplici non sarebbero. Come potrebbe fare esperienza di un profumo, o di una musicalità, del toccare o essere toccati dalla materia e dai corpi, come potrebbe percepire l’affettività che pure é insita nell’Io psicologico, i sentimenti della passione o dell’odio, la paura o il coraggio, come potrebbe capire il giorno e la notte, il bello o il brutto, il dolce o l’amaro, come potrebbe mai fare esperienza di tutto ciò in un mondo, nel suo mondo spirituale, dove non esistono i sensi, dove non si può vivere la materialità perché essa è estranea alla sua natura di sostanza spirituale? Tra il vivere del corpo e l’esistere senza il corpo c’è una differenza abissale, un’esperienza che però si può avere correlando le due cose nell’emblematicità della vita umana.
Ecco tracciato, per brevi linee, il senso della vita, del perché siamo venuti al mondo e perché prima o poi dobbiamo pur lasciare il corpo che ci ha ospitato.



Oui ben en gros il dit le même truc que toi sur la nécessité de s'incarner pour faire l'expérience de certaines choses, etc...
En l'absence d'élément véritablement nouveau je ne vois pas de nécessité de répéter mes arguments précédents.


PS : Merci pour la proposition de traduction mais j'ai rédigé un compte rendu de Pierre Gregoire tra leges e mores, Ricerche sulla pubblicistica francese del tardo cinquecento pour la Revue d'Histoire du Droit français et étranger, je me débrouilles. Mr. Green (désolé, pas résisté à l'envie de me la péter un peu comme quoi, l'orgueil purement intellectuel, ça existe).

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 06:10

Citation :
En l'absence d'élément véritablement nouveau je ne vois pas de nécessité de répéter mes arguments précédents.

salut
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 10:38

Clotilde a écrit:
spirit a écrit:
Cher Philippe, j'admire ton courage, ta fougue et cette volonté farouche d'essayer de défendre, non pas comme tu peux, mais comme tu crois être juste, la doctrine à laquelle tu adhères.

Tu es intelligent mais malheureusement partial, et tes analyses sont empreintes de biais évidents liés à tes croyances. Il n’y a pas une ligne que tu as écrite qui est indiscutable.

il me suffit de lire ça pour ne pas avoir envie de lire le reste! Laughing

Spirit, crois-tu vraiment être exempte de toute partialité et que tes analyses ne sont pas empreintes de biais évidents liés à tes croyance? drunken
Très juste chère Clotilde Thumright
Peut-on être juge et partie en même temps en étant impartial ?! drunken shaking

Encore une démonstration de votre modestie Spirit et de votre manque de logique.
Et si vous avez assez d'humilité, modifiez le titre de votre sujet, vous en deviendrez un peu plus crédible.

Vous ne répondez toujours pas aux questions déjà maintes fois posées.
Vous nous renvoyez à des liens de sites anglais et italiens, trop facile.

Je repose mes questions pour la nième fois :

1° Comment le médium, et vous, rentrez en contact avec une "entité" (un esprit pour être clair) ?

2° Comment cela se passera-t'il au Jugement Dernier pour ceux qui n'auront pas fini leurs cycles de réincarnation ?

et j'en rajoute une autre :

3° Qui priez-vous ? Les entités ? Autres ?

Et ne nous renvoyez pas sur un site. Si vous connaissez votre "philosophie" spirite vous devez être capable de répondre à ces questions élémentaires. Sinon cela veut dire que vous en profitez pour "mettre au point" votre "doctrine" en venant sur ce forum.

Il est vrai que vous n'avez pas de "catéchisme" ni de documents "dogmatiques" et "magistériels" comme l'Eglise Catholique. Ce qui prouve encore une fois que chacun peut se faire sa "soupe" et y rajouter l'ingrédient à son goût.
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 15:15

Spirit a dit:Tu appliques à l’au-delà les mêmes raisonnements erronés que sur terre. Dieu ne peut discriminer, ce serait un manque d’Amour et de justice. S’il crée des esprits, il se doit de les créer identiques, sinon ce n’est plus un Dieu impartial. S’il les crée identiques à lui-même et avec la même connaissance il n’aura fait rien d’autres que de se dupliquer et créer d’autres Dieux, chose, évidemment, inconcevable. Il les a donc émanés de lui-même en leur conférant des attributs précis SANS CONNAISSANCE ET SANS FéLICITé particulière.

Philippe Fabry a dit:Et nous en revenons à ce vieux problème que tu partages avec Chribou et Le chercheur : pour vous toute inégalité est une injustice. Ce n'est pas le cas...



Philippe tu ne peux pas te permettre de prêter des intentions aux autres comme ça!Ici j'aurais très bien pu ne jamais lire ce passage et ne jamais avoir la chance d'y remédier.

Premièrement moi la Pure Vérité je ne la connais pas alors je n'ai d'autre choix que d'émettre des hypothèses selon ce qui me semble le plus plausible et en ce sens j'ai déjà envisagé la possibilité qu'à chaque seconde passée le compte puisse être Juste et Equitable et non pas en attente d'un dédommagement afin que Justice soit ultérieurement rendue.Par contre cela ne m'empêche absolument pas d'avoir la conviction et d'espérer que les êtres en souffrance transiteront vers une plénitude qui sera à la mesure de leurs souffrances passées et je suis persuadé que le Message de Jésus allait dans le sens de nous exhorter à participer au mieux-être de l'autre sans quoi le maintien de sa souffrance finirait par devenir une injustice que Dieu ne permettrait pas et c'est pour pallier à cela que Dieu nous offre la possibilité de ressentir du bonheur à contribuer à celui de l'autre qui n'est peut-être autre finalement que par un effet d'illusion mais ça c'est une autre histoire!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Ven 22 Mai 2009, 15:19

Chribou a écrit:

Philippe Fabry a dit:Et nous en revenons à ce vieux problème que tu partages avec Chribou et Le chercheur : pour vous toute inégalité est une injustice. Ce n'est pas le cas...



Philippe tu ne peux pas te permettre de prêter des intentions aux autres comme ça!Ici j'aurais très bien pu ne jamais lire ce passage et ne jamais avoir la chance d'y remédier.

Premièrement moi la Pure Vérité je ne la connais pas alors je n'ai d'autre choix que d'émettre des hypothèses selon ce qui me semble le plus plausible et en ce sens j'ai déjà envisagé la possibilité qu'à chaque seconde passée le compte puisse être Juste et Equitable et non pas en attente d'un dédommagement afin que Justice soit ultérieurement rendue.Par contre cela ne m'empêche absolument pas d'avoir la conviction et d'espérer que les êtres en souffrance transiteront vers une plénitude qui sera à la mesure de leurs souffrances passées et je suis persuadé que le Message de Jésus allait dans le sens de nous exhorter à participer au mieux-être de l'autre sans quoi le maintien de sa souffrance finirait par devenir une injustice que Dieu ne permettrait pas et c'est pour pallier à cela que Dieu nous offre la possibilité de ressentir du bonheur à contribuer à celui de l'autre qui n'est peut-être autre finalement que par un effet d'illusion mais ça c'est une autre histoire!

Je ne prête aucune intention, je me réfère à une autre discussion que nous avions eue. Si je te confonds avec quelqu'un d'autre (après coup, c'était peut-être Bodicae) je t'en demande pardon.

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 01:25

doris a écrit:
A la fin ça revient au même, mais il y a une petite nuance conceptuelle au niveau de l’idée de Dieu.

Dieu ne marche pas avec des concepts, il marche avec des hommes, cher spirit !!

c'est pas pour défendre l'un ou l'autre, mais jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait ce qu'est Dieu.... il ne faudrait pas penser à sa place car ici nous sommes des hommes mais sur d'autres planètes , que sommes nous ?

et en fait que sommes nous réellement ??? au microscope nous ne ressemblons plus à grand chose il faut bien l'admettre... je crois qu'on se donne trop d'importance lorsque l'on parle de nous et peu de sagesse lorsque l'on parle de notre créateur.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 02:06

le chercheur a écrit:
c'est pas pour défendre l'un ou l'autre, mais jusqu'à preuve du contraire, personne ne sait ce qu'est Dieu....
Ben si quand même.
Jésus nous en a révélé un énorme morceau : Il est notre Père.
L'Eglise, par l'Esprit-Saint, depuis 2000 ans nous en dit toujours un peu plus.
Les Saints et les théologiens : encore un peu plus.
La méditation de sa Parole : encore davantage.
La prière en coeur à Coeur : et encore davantage. Very Happy
Mais comme Dieu est infini, on n'en pas encore fait le tour, c'est sûr ! Mr. Green


il ne faudrait pas penser à sa place
Dans les grandes lignes on a quand même une idée de Sa Pensée :
un Amour d'Humilité, c'est-à-dire un Amour qui aime sans condition.


car ici nous sommes des hommes
Ses enfants. Et de par le Baptême : fils et filles, héritiers du Royaume.

mais sur d'autres planètes , que sommes nous ?
Les mêmes que ci-dessus. Laughing
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 02:46

en un mot , vous n'avez rien expliqué ! sur sa nature profonde , ce que c'est ...

le baptême est une institution humaine, Jesus savait que ça rallierait les hommes car comme notre foi est peu solide, il lui faut du ciment : baptême, messe ; lieu de culte et j'en passe..... c'est vrai que ma foi seule me suffit c'est comme ça . Dieu seul suffit !

Pour les autres planètes, compte tenu des différences de conditions que l'on peut y trouver je doute que les êtres qui les peuplent nous ressemble
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 02:59

le chercheur a écrit:
en un mot , vous n'avez rien expliqué ! sur sa nature profonde , ce que c'est ...

L'essence même de Dieu, nous ne la connaîtrons que dans l'éternelle Vision béatifique. Ce que nous savons de Dieu c'est qu'il est Cause Première, union d'amour en la Trinité, qu'il pense et qu'il veut et que sa pensée et sa volonté sont source de la Création et de toutes les créatures. Il est l'Absolu auquel nous sommes tous relatifs.

le baptême est une institution humaine, Jesus savait que ça rallierait les hommes car comme notre foi est peu solide, il lui faut du ciment : baptême, messe ; lieu de culte et j'en passe..... c'est vrai que ma foi seule me suffit c'est comme ça . Dieu seul suffit !

Non, c'est une institution divine : c'est le Christ qui l'a ordonné. La foi seule ne suffit pas, il faut nécessairement le baptême, que ce soit maintenant ou à l'heure de la mort (= le choix de Dieu).


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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 10:44

" une éternelle vision beatifique " dites vous , c'est incompatible avec ce que nous enseigne la vie : tout bouge, evolue, se transforme, meurt , renaite et vous voudriez qu'on regarde le créateur " crée " dans une vision beatifique , pour cela il faudrait déjà se transformer intérieurement, abattre les préjugés et les idées préconçues tenue de personne qui n'en savaient pas plus que nous et qu'on a le malheur de transmettre de génération en génération : AVEUGLE conducteur d'Aveugle disait le christ, rien n'est plus vrai.


1 : Le baptême est symbolique , de nos jour c'est une institution qui ne sert à rien , ça ne transforme pas les gens , si c'était le cas ça se saurait.

2 : regardons les messes : de longues lithanies repetées à l'infini sans grandes convictions et vous pensez que se sera suffisant pour entrez dans le saint des saints ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 10:52

le chercheur a écrit:
" une éternelle vision beatifique " dites vous , c'est incompatible avec ce que nous enseigne la vie : tout bouge, evolue, se transforme, meurt , renaite et vous voudriez qu'on regarde le créateur " crée " dans une vision beatifique , pour cela il faudrait déjà se transformer intérieurement, abattre les préjugés et les idées préconçues tenue de personne qui n'en savaient pas plus que nous et qu'on a le malheur de transmettre de génération en génération : AVEUGLE conducteur d'Aveugle disait le christ, rien n'est plus vrai.



Dans la vision béatifique, l'éternel repos est MOUVEMENT qui devance nos désir et nous rend, à chaque instant, bienheureux.
Citation :

1 : Le baptême est symbolique , de nos jour c'est une institution qui
ne sert à rien , ça ne transforme pas les gens , si c'était le cas ça
se saurait.

Symbolique et réalisateur du baptême de l'Esprit Saint qui, lui, retourne les âmes par la présence de Dieu.

Citation :
2 : regardons les messes : de longues lithanies
repetées à l'infini sans grandes convictions et vous pensez que se sera
suffisant pour entrez dans le saint des saints ???

Le manque de ferveur existe aussi dans les couples et dans le mariage. La ferveur, ça s'entretient un minimum. I don't want that

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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 10:59

Bref sans le verbiage d'eglise vous n'expliquez rien concrètement.

La vison béatifique ??? un éternel non sens

l'Esprit saint ??? un symbole
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 11:21

le chercheur a écrit:
Bref sans le verbiage d'eglise vous n'expliquez rien concrètement.

La vison béatifique ??? un éternel non sens

l'Esprit saint ??? un symbole

Alors ça c'est de l'argumentation. Quelle intelligence foudroyante dans le raisonnement, quelle subtilité dans le choix des mots, quelle limpidité dans la logique !
J'en reste coi.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 16:03

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:
Bref sans le verbiage d'eglise vous n'expliquez rien concrètement.

La vison béatifique ??? un éternel non sens

l'Esprit saint ??? un symbole

Alors ça c'est de l'argumentation. Quelle intelligence foudroyante dans le raisonnement, quelle subtilité dans le choix des mots, quelle limpidité dans la logique !
J'en reste coi.

Salut Phil,

C'est pas sympa, c'est en jouant au Dieu anthropomorphique qui juge et châtie que ça dégénère sur ce forum... Comme quoi, l'exemple des marchands du temple est loin de pouvoir s'assimiler à une quelconque vérité.

Je n'assimile rien et je ne juge pas, je constate seulement quà un discours structuré on nous a répondu ici par des affirmations gratuites.

Tu dis aussi ceci: "L'essence même de Dieu, nous ne la connaîtrons que dans l'éternelle Vision béatifique. Ce que nous savons de Dieu c'est qu'il est Cause Première, union d'amour en la Trinité, qu'il pense et qu'il veut et que sa pensée et sa volonté sont source de la Création et de toutes les créatures. Il est l'Absolu auquel nous sommes tous relatifs."

Connaitre l'essence même de Dieu? Shocked Tu as réellement la prétention de penser que l'infinitude essence de Dieu puisse être un jour connue? Shocked
Dieu est cause première, point barre, c'est là que doit s'arrêter ta phrase. Celui qui pense et qui veut c'est éventuellement Jésus. Dieu ne pense pas, Dieu EST. Si Dieu devait penser cela ôterait toute stabilité à l'univers. Il ne peut retoucher ce qui a été créé parfait par son esprit omniscient et omnipotent, à moins de l'humaniser comme vous faites et de la rendre imparfait.

Je n'ai aucune prétention, je dis que si Dieu veut se révéler, Il le peut. Pour moi, je sais bien que je suis incapable de Le connaître.
Pour le "Dieu est cause première, point barre", c'est un peu court, jeune homme.
"Si Dieu devait penser cela ôterait toute stabilité à l'univers", dis-tu. Et pourquoi donc ? Penser n'est pas vouloir, et vous avez vraiment un problème avec les notions d'intelligence et de volonté, vous les spirites.
Dieu peut penser, penser et penser encore, tant qu'Il ne veut pas sa pensée ne produit pas d'effet. La Création est le produit d'une pensée rendue effective par la volonté. Si tu vois une pomme, il ne suffit pas de penser qu'elle serait mieux dans ta main, si tu ne décides pas de la saisir, ta pensée n'a aucun effet.
Il en va de même pour Dieu : le fait de penser n'entraîne aucun effet s'il n'est pas allié à la volonté.

Quand à retoucher ce qui a été créé parfait par son esprit omniscient et omnipotent, c'est oublier qu'une partie de ce qui a été créé a été créé libre, et peut donc avoir besoin, lorsque ses actes ne correspondent pas à une volonté de Dieu immuable, d'être retouché, de subir une intervention , par exemple l'Incarnation, la Passion et la Résurrection de Jésus Christ.
Ce n'est pas humaniser que de constater que Dieu ne contrôle pas tout directement et en permanence : il laisse une part de la Création aller seule, par le libre-arbitre. C'est avec le libre-arbitre que le monde est parfait, aussi le fait que la marche de la Création nécessite parfois l'intervention divine n'altère en rien le fait que la Création est parfaite.


Tu me parles beaucoup de philo, mais tes raisonnements sont loin d'être de la philo...

Je crois que je viens de prouver au contraire que les contradictions que tu soulignes ne résistent pas à deux minutes de raisonnement que, soit dit en passant, tu pourrais m'éviter en les faisant toi-même.

Bref, votre logique est loin d'être au point.

Pour l'instant, elle est inexpugnable face à tes assauts répétés, et la méthode Couet que tu emploies depuis quelques messages, me disant systématiquement qu'à ton propos il n'y a pas de réponse possible, ne change rien à l'affaire.


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dims



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 16:04

Chribou a écrit:
Spirit a dit:Tu appliques à l’au-delà les mêmes raisonnements erronés que sur terre. Dieu ne peut discriminer, ce serait un manque d’Amour et de justice. S’il crée des esprits, il se doit de les créer identiques, sinon ce n’est plus un Dieu impartial. S’il les crée identiques à lui-même et avec la même connaissance il n’aura fait rien d’autres que de se dupliquer et créer d’autres Dieux, chose, évidemment, inconcevable. Il les a donc émanés de lui-même en leur conférant des attributs précis SANS CONNAISSANCE ET SANS FéLICITé particulière.


Ce qu'a voulu dire spirit c'est que L'amour de Dieu se doit d'etre identique envers se qu'il a crée.
Chaque personne est unique mais chaque personne est digne du salut si Dieu lui donne le meme amour.

Ce n'est pas juste ce que vous dites chribou se dupliquer et créer d'autres Dieux et ensuite vous dites ( sans connaissance et sans felicité particuliere ) la c'est vous qui raisonnez comme le monde.
Dieu est amour absolu, infini, inconditionel ! Bref tous ce qu'il est est infini.
Dieu s'aime lui meme, OUI quand un etre unique aime un autre etre unique Dieu s'aime.
Quand un etre unique aime toute la vie il aime et compose Dieu et quand Dieu lui redonne cet amour il devient Dieu.
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 18:29

dims a écrit:
Chribou a écrit:
Spirit a dit:Tu appliques à l’au-delà les mêmes raisonnements erronés que sur terre. Dieu ne peut discriminer, ce serait un manque d’Amour et de justice. S’il crée des esprits, il se doit de les créer identiques, sinon ce n’est plus un Dieu impartial. S’il les crée identiques à lui-même et avec la même connaissance il n’aura fait rien d’autres que de se dupliquer et créer d’autres Dieux, chose, évidemment, inconcevable. Il les a donc émanés de lui-même en leur conférant des attributs précis SANS CONNAISSANCE ET SANS FéLICITé particulière.


Ce qu'a voulu dire spirit c'est que L'amour de Dieu se doit d'etre identique envers se qu'il a crée.
Chaque personne est unique mais chaque personne est digne du salut si Dieu lui donne le meme amour.

Ce n'est pas juste ce que vous dites chribou se dupliquer et créer d'autres Dieux et ensuite vous dites ( sans connaissance et sans felicité particuliere ) la c'est vous qui raisonnez comme le monde.
Dieu est amour absolu, infini, inconditionel ! Bref tous ce qu'il est est infini.
Dieu s'aime lui meme, OUI quand un etre unique aime un autre etre unique Dieu s'aime.
Quand un etre unique aime toute la vie il aime et compose Dieu et quand Dieu lui redonne cet amour il devient Dieu.

Dims svp relisez les messages et vous découvrirez que ce n'est pas moi mais Spirit qui a écrit cela, moi je n'ai fait que le citer! Smile
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Sam 23 Mai 2009, 18:49

Citation :
C'est pas sympa, c'est en jouant au Dieu anthropomorphique qui juge et châtie que ça dégénère sur ce forum...

Il me semble qu'il n'y a pas plus antropomorphique (joué à un dieu anthropomorphique) que de se croire dieu (ou un dieu en devenir à force de réincarnation)... Difficile d'être plus anthropomorphique que cela... Mais bon...

Tourterelle (un peu footballer.. Mr. Green )
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Chribou



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 03:35

J'entends tous vos commentaires hargneux concernant la réincarnation et je me dis "souhaitons leur qu'ils aient effectivement raison et que Dieu ne l'ait jamais inventée car sinon ils en auront beaucoup à se faire pardonner de L'avoir insulté si intensément et si imprudemment!".
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 04:48

Citation :
J'entends tous vos commentaires hargneux concernant la réincarnation et je me dis "souhaitons leur qu'ils aient effectivement raison et que Dieu ne l'ait jamais inventée car sinon ils en auront beaucoup à se faire pardonner de L'avoir insulté si intensément et si imprudemment!".


Ben voyons... Tu es bien chanceux d'entendre à travers ton écran... Moi j'entends rien... Juste le silence... Si si, je t'assure... Laughing

Affirmer la réalité serait être hargneux... C'est nouveau ça... scratch Mais tu as raison, un catholique devrait demander la permission pour oser affirmer sa foi catholique sur un forum catholique (quelle hargne!! Ou si tu préfère, quel crime!!)... On insulte Dieu maintenant... Franchement trouve autre chose Chribou... La culpabilisation n'est pas un argument... Désolée.

Mais tu peux discuter seul avec toi-même, tu sais (comme ça tu te sentira mieux... En tous cas, tu entendra mieux le silence)... Paix à toi...

salut ;) I love you
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boudo



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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 06:13

Et si l'on cessait d'exprimer Dieu comme un être statique ? Pourquoi ne pas s'émerveiller du
mouvement qu'Il serait ( un champ de forces à la fois trine et un ) , mouvement éternellement créateur d'autres mouvements ?
Cela permettrait peut-être de dépasser les clivages fatigants de ce fil .

En tout cas , j'ai aimé la vision béatifique selon Arnaud , pensée comme un mouvement d'amour relationnel constant avec Dieu ( si j'ai bien compris ... ) .
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 12:18

spirit a écrit:
boudo a écrit:

En tout cas , j'ai aimé la vision béatifique selon Arnaud , pensée comme un mouvement d'amour relationnel constant avec Dieu ( si j'ai bien compris ... ) .

C'est une vision absolutiste à laquelle on peut rêver, mais qui ne peut correspondre à une réalité viable pour une âme qui, pour atteindre un tel degré de perfection et d'humilité, devrait pratiquement souffrir une bonne partie de l'éternité. La pureté absolue est impossible à atteindre; Dieu est prêt à accepter, là, tout de suite, cette relation. Inutile de se taper "10000 ans" de purgatoire*. "il suffit " de s'accepter en tant que pécheur et d'avancer sur le chemin d'une toujours meilleure pureté AVEC DIEU à NOS CÔTéS. Quelle que soit notre évolution spirituelle (capacité à aimer), Dieu est là, présent et il nous aime. Le chemin vers la béatitude se fait quand-même, mais pas hors de Dieu, AVEC Dieu et dans la joie.

Il y a là un petit problème qui est que l'éternité est inquantifiable. Dans l'éternité, le temps tel que nous nous le concevons et l'observons n'existe pas. Penser qu'il faudra souffrir "une bonne partie de l'éternité" est donc un non-sens.
Certes Dieu est prêt à accepter la relation, puisque c'est Lui qui nous la propose. Mais pour nous y plonger, il nous faut nous y préparer. J'ai expliqué comment dans l'autre fil, où est la souffrance, et en quoi elle porte beaucoup de fruit. Ce n'est pas une simple torture.


*Le purgatoire représente le chemin pour aller vers Dieu, mais il prend une connotation bien trop péjorative dans le catholicisme. On dirait un espèce d'enfer sans Dieu, ou, en tout cas, un lieu où la relation avec Dieu ne peut encore se faire, dans lequel nous serions en sursis avant d'entrer au paradis. Que l'on me corrige si je me trompe.

La vision péjorative est celle que tu t'en fait. Ce n'est pas une espèce d'enfer sans Dieu, puisque par définition l'enfer c'est là où n'est pas Dieu.
C'est même un lieu où la relation se fait déjà à travers le désir, mais non la consommation de la Vision béatifique. Au purgatoire il y a donc la douceur de savoir que l'on verra Dieu en arrière-plan, mais au premier plan et très nettement la douleur de la séparation. Tout comme le futur époux, même s'il sait qu'il verra bientôt sa bien-aimée, souffre de ne pas l'avoir encore à ses côtés, son désir pour elle s'accroissant alors que son souci de lui-même se fait plus ténu.


Je précise que tous les témoignages que l'on dispose depuis l'au-delà (et il en existe des milliers) parlent tous à l'unanimité d'un paradis. Chaque âme se retrouve dans un univers lui correspondant. Il est clair que l'âme égoïste aura toutes les chances de se retrouver seule. Mais on parle là d'un égoïsme absolu qui engendrera un enfer naturel et une souffrance à laquelle l'âme sera contrainte d'y remédier.

Oui, les gens voient l'autre monde. Et cet autre monde sera le même pour tous. Mais dans cet autre monde nous aurons la possibilité de choisir Dieu ou de le refuser. Ceux qui choisiront Dieu auront la Vision béatifique, vivront en compagnie de ceux qu'ils aiment, seront heureux et profiteront de tout au maximum.
Les égoïstes, les orgueilleux finiront seuls et aigris, malgré la beauté de leur environnement. On peut comparer leur éternité, à celle du célibataire endurci, refusant toute relation sincère et durable, qui ne dinerait qu'avec des couples fous amoureux. Cet homme finirait par refuser toute invitation et rester cloîtré chez lui, replié sur lui-même, persuadé d'avoir raison contre tout le monde, se sentant jugé par le monde entier dans son comportement.
C'est cela, l'enfer.


Spirit sunny

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 14:10

spirit a écrit:
boudo a écrit:

En tout cas , j'ai aimé la vision béatifique selon Arnaud , pensée comme un mouvement d'amour relationnel constant avec Dieu ( si j'ai bien compris ... ) .

C'est une vision absolutiste à laquelle on peut rêver, mais qui ne peut correspondre à une réalité viable pour une âme qui, pour atteindre un tel degré de perfection et d'humilité, devrait pratiquement souffrir une bonne partie de l'éternité.

Un simple passage par le désespoir (comme le Christ qui dit : "Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?") suffit à faire cela.







Citation :
La pureté absolue est impossible à atteindre; Dieu est prêt à accepter, là, tout de suite, cette relation.

Dieu n'a pas besoin de la pureté absolue. Il a besoin qu'on ait, selon la Bible, "un coeur brisé, un esprit humilié".

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 15:25

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...C'est cela, l'enfer.

On est d'accord, mais prétendre qu'il est éternel est un non sens qui est contraire à un Amour infini de Dieu. On l'a déjà dit, choisir et être heureux c'est une chose, mais choisir et souffrir en est une autre. Ou l'âme peut changer d'avis après avoir souffert un certaint "temps" insoutenable, ou elle ne peut changer d'avis et Dieu est un barbare.

Comme tu veux tu choiz, j'attends que tu te détermines sur cet argument fondamental une bonne fois pour toute!

Il me semble l'avoir déjà fait, mais je vais essayer d'être plus clair.

L'éternité de l'enfer n'est pas contraire à l'amour infini de Dieu. Il n'y a ni contradiction, ni incompatibilité.

Si l'individu changeait d'avis, les bras de Dieu lui seraient bien sûr tout ouverts, car effectivement son amour et sa miséricorde sont infinis.

Seulement voilà : le choix qui sera fait sera tellement lucide, dans un tel état de maîtrise de soi que rien, absolument rien ne pourra faire changer d'avis celui qui fera le choix de rejeter Dieu.
Partant, la seule alternative à l'éternité de l'enfer serait que Dieu impose son amour ce qui, on l'a vu, serait un contresens total, une aberration compte tenu des bonnes règles que Dieu a Lui-même posées : le libre arbitre.

L'âme, au moment de choisir, aura toute la lucidité possible pour faire un vrai choix, en liberté totale. C'est là qu'est la justice de Dieu.
L'âme, si elle choisit Dieu, se verra accueillie avec tout l'amour de Dieu malgré ses fautes. C'est là qu'est la miséricorde de Dieu.

Mais l'âme qui rejettera Dieu et sa miséricorde, au nom de la justice de Dieu qui veut la laisser choisir, demeurera seule, selon son choix.

Tu le vois, aucune contradiction : une relation n'est possible qu'avec la volonté des deux parties. Si l'une préfère rester seule, l'autre ne peut lui imposer de relation. Et si ce choix est tellement lucide et maîtrisé qu'il n'y a aucun changement possible, puisque l'âme ne sera jamais plus lucide ou plus maitresse d'elle-même, alors il est nécessairement éternel.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire IMPARTIAL des commentaires chrétiens des doctrines spiritualistes.   Dim 24 Mai 2009, 15:45

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Pour le "Dieu est cause première, point barre", c'est un peu court, jeune homme. .

Merci du compliment…

J'adore Cyrano de Bergerac Very Happy

Philippe Fabry a écrit:


"Si Dieu devait penser cela ôterait toute stabilité à l'univers", dis-tu. Et pourquoi donc ? Penser n'est pas vouloir, et vous avez vraiment un problème avec les notions d'intelligence et de volonté, vous les spirites.
Dieu peut penser, penser et penser encore, tant qu'Il ne veut pas sa pensée ne produit pas d'effet. La Création est le produit d'une pensée rendue effective par la volonté. Si tu vois une pomme, il ne suffit pas de penser qu'elle serait mieux dans ta main, si tu ne décides pas de la saisir, ta pensée n'a aucun effet.
Il en va de même pour Dieu : le fait de penser n'entraîne aucun effet s'il n'est pas allié à la volonté. .

Hep là, je t’arrête tout de suite, on n’est pas en train de parler d’un bonhomme ou du voisin d’à côté, il s’agit de Dieu. On ne devrait même pas oser prononcer ce mot à tel point nous sommes loin de pouvoir saisir ne serait-ce qu’un micro-fragment de ce qu’il est.

Dieu est infini, ainsi que sa volonté, sa pensée, son intelligence, sa création, enfin tout… La création ne peut être le fruit que d’une pensée absolue omnisciente. Dieu ne peut penser ou avoir une volonté, sinon cela sous tendrait qu’il doive soupeser, juger et évaluer ce qu’il a créé. Cela laisserait entendre que Dieu n’est pas omniscient et qu’il puisse se tromper, c’est un non sens absolu ! Tout ce qui est EST, et est là depuis toujours. DIEU A DéJà TOUT PENSé! L’univers est infini et tout ce qui est infini n’a pas eu de commencement. L’univers, la création, tout est en Dieu d’une manière parfaite et absolue depuis toujours. La création des âmes à partir de son essence fait partie de cette perfection indescriptible qui était nécessaire de manière à ce que des témoins extérieurs à lui puissent observer, agir dans la réalité et avoir l'intuition de sa présence. Ces âmes sont éternelles et font partie de la création depuis toujours, ce n’est que petit à petit, de milliers de siècles en millier de siècles que l’âme à commencer à acquérir une personnalité qui lui a permis d’évaluer et discerner.

Alors, ok, tu veux un Dieu qui pense ? Un Dieu qui possède une volonté ? Qui juge, qui récompense, qui châtie ? Mais à ce moment là tu oublies le « vrai » Dieu, tu l’oublies complètement parce que tu es à des milliards d'années lumière du Dieu cause première. C’est pour cette raison que Jésus est venu sur terre, pour que l’homme puisse s’accrocher à quelque chose d’humain qui soit à sa porté.

Donc pour toi Dieu est infini, avec une pensée infinie, une volonté infinie, mais il n'a ni volonté ni intelligence ? L'infini = 0, tu viens de résoudre en même temps deux des plus grandes énigmes mathématiques What a Face

Tu dis "Dieu ne peut penser ou avoir une volonté, sinon cela sous tendrait qu’il doive soupeser, juger et évaluer ce qu’il a créé. Cela laisserait entendre que Dieu n’est pas omniscient et qu’il puisse se tromper". Drôle de conclusion : le fait de regarder ce qu'Il a fait et de juger que "cela était bon" (cf Genèse) laisse entendre que Dieu n'est pas omniscient ? Au contraire, cela laisse entendre que son jugement est parfait et que sa décision est nécessairement la meilleure.
Tu dis continuellement que Dieu est omniscient et omnipotent, mais tu dis qu'il n'a ni intelligence ni volonté. Or l'omniscience c'est l'intelligence absolue et infinie, et l'omnipotence c'est la volonté toute-puissante. Ton propos nage en pleine contradiction.

Tu dis que l'univers est infini, ce qui est en soi une affirmation péremptoire étant donné que les physiciens n'en savent rien.
La seule chose qui n'ait pas eu de commencement, c'est Dieu, sinon c'est qu'Il n'est pas Cause Première, et à ce moment quelle est-elle ?

Quand à l'affirmation que Dieu EST comme contradictoire avec celle qu'i possède une intelligence et une volonté, je te répondrais simplement que son intelligence et sa volonté font précisément partie de son être, c'est pour cela que j'ai dit ailleurs qu'Il est Sa propre Règle, qu'il est la Règle.


Philippe Fabry a écrit:

Quand à retoucher ce qui a été créé parfait par son esprit omniscient et omnipotent, c'est oublier qu'une partie de ce qui a été créé a été créé libre, et peut donc avoir besoin, lorsque ses actes ne correspondent pas à une volonté de Dieu immuable, d'être retouché, de subir une intervention , par exemple l'Incarnation, la Passion et la Résurrection de Jésus Christ. .

Il n’y a rien d’absolument libre, rien ne peut être réellement libre car tout est en dieu et tout vient de dieu. La liberté n’est qu’une illusion, ce que l’âme possède c’est le libre arbitre (on en a déjà discuté). Avec son libre arbitre, son intelligence et sa volonté, l’âme décide du chemin qu’elle doit emprunter pour aller vers Dieu. Le choix de l’âme n’a rien à voir avec l’idée d’un choix entre le bien et le mal, mais entre deux chemins qui conduisent à la vérité, voilà quel est le réel choix de l’âme.

Tout n'est pas en Dieu. On ne peut être en Dieu que si l'on aime Dieu. Celui qui rejette Dieu s'en expulse. Et du point de vue spirituel, ce qui est bien la question ici, je te ferais remarquer que la liberté et le libre-arbitre, c'est la même chose : la capacité de choisir Dieu ou non. Rien d'extérieur à l'homme ne peut avoir de prise sur ce choix dont il est en définitive seul responsable.
Quand aux "deux chemins", si tu considère que le bien et le mal se valent, c'est mal barré. La Vérité n'a qu'un seul chemin, c'est celui qui conduit à Dieu. L'autre ne mène nulle part, seulement au néant.


Grâce aux lois divines implacables de cause à effet et, aussi, grâce à l’étincelle divine (qui est plus qu’une étincelle car c’est l’essence divine même qui grandit toujours plus dans l’âme, qui éclaire toujours plus, comme une petite étoile qui grandit pour devenir petit à petit un soleil) qui est au fond de l’âme, choisir le mal la fera souffrir. La correction comportementale est inévitable! ( je ne dis pas que les préceptes et la volonté sont inutiles, on en a déjà discuté).

Ces règles valent pour nous qui n'avons pas encore toute notre lucidité et notre maîtrise de soi, et qui ne sommes encore spirituellement que des mineurs. Nous serons majeurs devant Dieu au moment de choisir seulement.

Quant à la création de la réalité matérielle, inutile de te dire que c’est encore pire. Elle est autonome, obéit à des lois et est issue d’une intelligence suprême, mais n’est pas elle-même intelligente et ne peut évaluer et discerner. Elle n’est donc pas libre.

Je ne l'ai jamais prétendu une telle chose, je parle seulement des êtres spirituels. Mais l'homme, être spirituel et matériel, a une influence en tant qu'être libre sur son environnement matériel non libre.

La décision de jésus de s’incarner, bien qu’étant sous l’influence de Dieu et de l’appel intérieur divin, est une décision personnelle. Jésus c’est le maître, l’être de lumière suprême, le saint de saints. Il n’avait pas l’obligation de s’incarner, mais ce fut un appel irrésistible. Il fallait qu’il le fasse pour accélérer le processus du salut de l’humanité et, probablement, parce que cette situation le faisait souffrir. C’est la démonstration de la charité absolue dans toute sa splendeur. Mais le Dieu infini omniscient dans lequel tout est contenu (et qui est en nous), est encore plus loin, plus haut, plus grand, plus inconnaissable… Il ne peut d’ailleurs n’être qu’en nous car sinon aucune relation ne serait jamais possible avec lui. Cela rejoint cette croyance erronée de vouloir atteindre ce niveau d’humilité suffisant qui nous permettrait d’être digne de lui.

N'importe quoi : Jésus est Dieu. Mais là c'est une question de foi donc inutile de blablater.

Philippe Fabry a écrit:

Ce n'est pas humaniser que de constater que Dieu ne contrôle pas tout directement et en permanence : il laisse une part de la Création aller seule, par le libre-arbitre. C'est avec le libre-arbitre que le monde est parfait, aussi le fait que la marche de la Création nécessite parfois l'intervention divine n'altère en rien le fait que la Création est parfaite. .

Tu mélanges à tort matière et spiritualité (c’est d’ailleurs une caractéristique de votre doctrine) . L’univers matériel n’a rien à voir avec l’univers spirituel. Jésus est venu pour accélérer le processus du salut de nos âmes, pas pour sauver le monde matériel. Le libre arbitre ne concerne pas l’univers matériel. Si le salut des âmes devait être conditionné à la perte de la terre, Jésus serait venu sur terre pour la faire sauter. La matière ne pense pas, n’évalue pas et ne discerne. Elle est au service de l’âme (ou l’esprit) et rien d’autre.

Idem : question de foi pour Jésus. Pour le reste je ne mélange pas matière et spiritualité, c'est Dieu qui l'a fait en créant l'homme les deux à la fois. Quand à la matière pure, elle n'a pas de libre-arbitre, je l'ai dit.

Philippe Fabry a écrit:

Je crois que je viens de prouver au contraire que les contradictions que tu soulignes ne résistent pas à deux minutes de raisonnement que, soit dit en passant, tu pourrais m'éviter en les faisant toi-même.

Tu commences bien ta phrase et tu la finis mal. Je ne peux qu’avoir un léger sourire compatissant après une telle remarque. Smile

Il semble en effet qu'il faille que je fasse tout moi-même.

Philippe Fabry a écrit:

Pour l'instant, elle est inexpugnable face à tes assauts répétés, et la méthode Couet que tu emploies depuis quelques messages, me disant systématiquement qu'à ton propos il n'y a pas de réponse possible, ne change rien à l'affaire. .

J’ai dit que tes réponses étaient toutes discutables, je n’ai jamais dit que les miennes ne l’étaient pas. Si tu veux les discuter, je suis là pour ça, mais trouve des arguments valables.
C'est fait. Mais si tu continue d'affirmer par exemple que intelligence infinie = pas d'intelligence et volonté infinie = pas de volonté, on va couper court, car je ne peux rien répondre à cette négation totale de toute logique.

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