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 Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:39

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

Ma femme a eu 3 enfants, elle ne s'est pas découpée pour autant! Laughing Ils sont nés avec un cerveau vide et ils l'ont rempli, voilà tout.

Sacré Phil, va. Smile

Spirit sunny


Spirit, Vos enfant comme vous, vous êtes de purs créatures, apparues il y a moins de 100 ans. Rien de divin en nous. L'aspiration vers Dieu que nous constatons en nous est elle aussi créée par dieu en même temps que notre âme, comme une de ses propriétés.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:39

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

pourquoi Dieu ne pourrai pas se "couper" ? Ou, dans le catéchisme ou dans les dogmes voit tu que c'est impossible ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

Ma femme a eu 3 enfants, elle ne s'est pas découpée pour autant! Laughing Ils sont nés avec un cerveau vide et ils l'ont rempli, voilà tout.

Sacré Phil, va. Smile

Spirit sunny


Spirit, Vos enfant comme vous, vous êtes de purs créatures, apparues il y a moins de 100 ans. Rien de divin en nous. L'aspiration vers Dieu que nous constatons en nous est elle aussi créée par dieu en même temps que notre âme, comme une de ses propriétés.

Il y a un problème Arnaud, comment peut t(on être en communion d'amour avec le Seigneur si on ne partage pas la même nature ? Je ne parle pas évidement du caractère absolu de Dieu mais bien de l'aspect transcendantal de l'âme
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:46

Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

pourquoi Dieu ne pourrai pas se "couper" ? Ou, dans le catéchisme ou dans les dogmes voit tu que c'est impossible ?

Parce que Dieu est un, même en Trois Personnes !

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:49

Antoine L. a écrit:


Il y a un problème Arnaud, comment peut t(on être en communion d'amour avec le Seigneur si on ne partage pas la même nature ? Je ne parle pas évidement du caractère absolu de Dieu mais bien de l'aspect transcendantal de l'âme

dieu l'a rendu possible :
1° Il s'est fait homme, s'abaissant vers nous.
2° Il a surélevé notre nature par une grâce que saint Thomas appelle la "grâce sanctifiante" et qui vise justement à rendre possible un vrai AMOUR D'AMITIE (charité) avec Dieu.

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Arnaud
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:50

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
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je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

pourquoi Dieu ne pourrai pas se "couper" ? Ou, dans le catéchisme ou dans les dogmes voit tu que c'est impossible ?

Parce que Dieu est un, même en Trois Personnes !


Dieu peut demeurer Un et absolu tout distribuant de sa substance pour créer une âme. il ne faut pas voir Dieu comme une créature mais bien comme un Être Immuable. Il enfante sans que cela lui coute
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:50

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

Ma femme a eu 3 enfants, elle ne s'est pas découpée pour autant! Laughing Ils sont nés avec un cerveau vide et ils l'ont rempli, voilà tout.

Sacré Phil, va. Smile

Spirit sunny

C'est idiot. Complètement idiot. J'en ai assez de perdre mon temps avec ce genre de comparaisons à la noix.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:55

Antoine L. a écrit:

Dieu peut demeurer Un et absolu tout distribuant de sa substance pour créer une âme. il ne faut pas voir Dieu comme une créature mais bien comme un Être Immuable. Il enfante sans que cela lui coute

Pour quelqu'un qui pense qu'il faut suivre Paul sur la coupe de cheveux, je vous trouve léger sur les dogmes.

Si Dieu distribuait sa substance à quelqu'un, ce quelqu'un serait consubstantiel à Dieu. Or consubstantialem Patri c'est la définition du Fils. La consubstantialité est le fait que chacune des Trois Personnes est Dieu.

L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:05

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

pourquoi Dieu ne pourrai pas se "couper" ? Ou, dans le catéchisme ou dans les dogmes voit tu que c'est impossible ?

Parce que Dieu est un, même en Trois Personnes !

Dans essence il y a essentiel, il n'y a pas l'être de Dieu en entier. Ce qui est séparable de Dieu sans toucher à son essence c'est la connaissance.

C'est évident, mais ça dérange tes dogmes. Evidemment, c'est très ennuyeux... Smile

Spirit sunny

La connaissance de Dieu n'est pas séparable de Dieu : c'est Dieu aussi. Le Verbe de Dieu est Dieu.

Et au risque d'être un grammairien pénible, c'est dans "essentiel" qu'il y a essence. Or "essentiel" signifie "ontologique" (là c'est en grec) c'est-à-dire ce qui a trait à l'essence. Essentiel a le même sens que "nécessaire" qui vient du même mot : "nec esse" = ce sans quoi on ne peut être. Dieu ne peut être sans omniscience : la connaissance de Dieu fait partie de Dieu. Tout comme ce que je sais fait partie de moi, de mon être. Le découpage n'est qu'une vue de l'esprit. Si l'on parle de l'essence de quelqu'un, ce qu'il sait en fait partie.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:06

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:

Dieu peut demeurer Un et absolu tout distribuant de sa substance pour créer une âme. il ne faut pas voir Dieu comme une créature mais bien comme un Être Immuable. Il enfante sans que cela lui coute

Pour quelqu'un qui pense qu'il faut suivre Paul sur la coupe de cheveux, je vous trouve léger sur les dogmes.

Si Dieu distribuait sa substance à quelqu'un, ce quelqu'un serait consubstantiel à Dieu. Or consubstantialem Patri c'est la définition du Fils. La consubstantialité est le fait que chacune des Trois Personnes est Dieu.

L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

tu a parfaitement raison, en effet jen e vois pas se que je peux répondre a ça. Je retire mon objection
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:08

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

Smile Ce que tu n'as pas encore compris c'est que nous ne sommes pas des hommes, mais des esprits (ou âmes) incarnés dans un homme.

Enorme nuance...

Spirit sunny

Montre moi un homme sans esprit, on verra si les deux sont dissociables.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:09

spirit a écrit:
Bah, je te laisse te battre avec ton ombre, Phil, ce soir j'ai un concert à me taper avec ma famille . Y a de la joie en perspective... Very Happy

Sois heureux, je dois y aller, le terrain est tout à toi! Very Happy


Spirit sunny

Amuse-toi bien.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:11

Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:

Dieu peut demeurer Un et absolu tout distribuant de sa substance pour créer une âme. il ne faut pas voir Dieu comme une créature mais bien comme un Être Immuable. Il enfante sans que cela lui coute

Pour quelqu'un qui pense qu'il faut suivre Paul sur la coupe de cheveux, je vous trouve léger sur les dogmes.

Si Dieu distribuait sa substance à quelqu'un, ce quelqu'un serait consubstantiel à Dieu. Or consubstantialem Patri c'est la définition du Fils. La consubstantialité est le fait que chacune des Trois Personnes est Dieu.

L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

tu a parfaitement raison, en effet jen e vois pas se que je peux répondre a ça. Je retire mon objection

Tu as bien fait de la faire, c'est avec des objections que l'on avance. Toute la Somme Théologique n'est que réponse à des objections. Very Happy

Désolé pour saint Paul et la coupe de cheveux, c'était juste une vanne.

_________________
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Kerux



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:15

Philippe Fabry a écrit:

La connaissance de Dieu n'est pas séparable de Dieu : c'est Dieu aussi. Le Verbe de Dieu est Dieu.

Et au risque d'être un grammairien pénible, c'est dans "essentiel" qu'il y a essence. Or "essentiel" signifie "ontologique" (là c'est en grec) c'est-à-dire ce qui a trait à l'essence. Essentiel a le même sens que "nécessaire" qui vient du même mot : "nec esse" = ce sans quoi on ne peut être. Dieu ne peut être sans omniscience : la connaissance de Dieu fait partie de Dieu. Tout comme ce que je sais fait partie de moi, de mon être. Le découpage n'est qu'une vue de l'esprit. Si l'on parle de l'essence de quelqu'un, ce qu'il sait en fait partie.
salut

Ca serait intéressant que spirit réagisse lorsqu'il reviendra à ce qui est en gras!
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 14:25

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:

Dieu peut demeurer Un et absolu tout distribuant de sa substance pour créer une âme. il ne faut pas voir Dieu comme une créature mais bien comme un Être Immuable. Il enfante sans que cela lui coute

Pour quelqu'un qui pense qu'il faut suivre Paul sur la coupe de cheveux, je vous trouve léger sur les dogmes.

Si Dieu distribuait sa substance à quelqu'un, ce quelqu'un serait consubstantiel à Dieu. Or consubstantialem Patri c'est la définition du Fils. La consubstantialité est le fait que chacune des Trois Personnes est Dieu.

L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

tu a parfaitement raison, en effet jen e vois pas se que je peux répondre a ça. Je retire mon objection

Tu as bien fait de la faire, c'est avec des objections que l'on avance. Toute la Somme Théologique n'est que réponse à des objections. Very Happy

Désolé pour saint Paul et la coupe de cheveux, c'était juste une vanne.

Non mias c'est pas faux Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 00:21

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

La connaissance de Dieu n'est pas séparable de Dieu : c'est Dieu aussi. Le Verbe de Dieu est Dieu.

Et au risque d'être un grammairien pénible, c'est dans "essentiel" qu'il y a essence. Or "essentiel" signifie "ontologique" (là c'est en grec) c'est-à-dire ce qui a trait à l'essence. Essentiel a le même sens que "nécessaire" qui vient du même mot : "nec esse" = ce sans quoi on ne peut être. Dieu ne peut être sans omniscience : la connaissance de Dieu fait partie de Dieu. Tout comme ce que je sais fait partie de moi, de mon être. Le découpage n'est qu'une vue de l'esprit. Si l'on parle de l'essence de quelqu'un, ce qu'il sait en fait partie.


Il y a petite méprise sur le bout en gras. Il ne s'agit pas de séparer Dieu en deux parties, c'est absurde. Il s'agit de comprendre que Dieu peut engendrer des âmes ou esprit sans connaissance et sans personnalité. L'âme engendrée n'est pas Dieu mais en possède l'essence: l'Amour, ainsi que certains attributs comme l'intelligence, la liberté, la volonté et l'éternité. Donc, que Dieu ne puisse être sans omniscience, n'empêche en rien qu'il puisse engendrer des esprits d'essence divine, des "mini-Dieux" ou des "Dieux réduits", sans connaissance.

De toute manière, si on part du principe que Dieu est également omnipotence, il peut en principe faire ce qu'il veut. Je dis en principe car l'émanation de l'esprit semble plutôt être naturelle. L'omniscience et l'omnipotence de Dieu se sont exprimées en bloc, d'une manière parfaite et en une seule fois.

Spirit sunny

"Il ne s'agit pas de séparer Dieu en deux parties, c'est absurde". Cela me semble difficilement conciliable avec "Ce qui est séparable de Dieu sans toucher à son essence c'est la connaissance", vue ma remarque. Mon bon, on est plus à une contradiction près.

Dieu n'a engendré que le Fils, qui par conséquent lui est consubstantiel.
L'âme créée n'est pas Dieu et n'en possède pas l'essence, car elle serait alors elle-même consubstantielle à Dieu, et donc Dieu.
En revanche (et peut-être aurai-je dû le préciser plus tôt) l'esprit créé est à l'image de Dieu, c'est-à-dire doté d'intelligence et de volonté, et du libre arbitre et de la capacité d'amour qui en découlent (que cet amour soit orienté sur soi ou sur l'autre).
Dieu n'engendre pas des esprits d'essence divine, des "minis-dieux", il crée des esprits à son image, capables de penser et de vouloir et libres.

Sur l'omnipotence de Dieu, un mot, mais on pourrait en parler longtemps. La limite de l'omnipotence de Dieu, c'est Lui-même. Dieu est en sa Trinité vérité, logique. Il ne peut aller contre sa propre nature, pour la bonne raison que sa volonté est comprise dans son essence. Pour faire court, en tant qu'Eternel, l'essence de Dieu est garantie par elle-même. En outre, l'essence de Dieu obéit à sa volonté qui lui est intégrée. Donc Dieu ne fait rien qu'il ne veuille. Il n'y a pas de choses "naturelles" à Dieu, qui lui viennent sans qu'Il ne les ait voulues. Rien n'émane de Dieu sans que son intelligence et sa volonté le commandent.
Pour conclure (j'ai essayé de faire court mais je développerai si les lecteurs ont du mal) il est plus juste de dire "Dieu ne peut faire que ce qu'Il veut" plutôt que de dire "Dieu peut faire ce qu'Il veut", car la première affirmation montre en même temps la limite de l'omnipotence divine, qui est cette omnipotennece même.

Donc, Dieu étant Trinité immuable, ne peut "émaner" d'esprits d'essence divine, car ils s'ajouteraient alors aux Trois Personnes, ce qui est impossible, car Dieu, limité par son être, est Trinité.

J'espère que c'est clair.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 00:41

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...L'homme ne peut pas être consubstantiel à Dieu.

Smile Ce que tu n'as pas encore compris c'est que nous ne sommes pas des hommes, mais des esprits (ou âmes) incarnés dans un homme.

Enorme nuance...

Spirit sunny

Montre moi un homme sans esprit, on verra si les deux sont dissociables.

Tout dépend de ce qu'on entend par esprit. L'homme est un animal intelligent et il possède un cerveau et une psyché.
L'esprit lui amène les qualités selon les attributs qui lui ont été conférés: il ne s'agit pas de l'intelligence sous la forme d'un cerveau structuré avec neurones et synapses, mais du sens du discernement intuitif, de la volonté et de l'Amour spirituel.

La science ignore encore où se trouve l'intelligence abstraite dans le cerveau humain. On sait qu'elle s'appuie sur l'estimative animale, c'est tout.
Or tout individu a l'intelligence abstraite qui caractérise l'esprit. Tout être humain comprend ce que c'est que la mort et est capable de conceptualiser l'au-delà. Donc l'esprit est chez tout homme, et la déduction la plus logique n'est pas que l'esprit descend s'incarner dans le corps, mais qu'il est lié au corps, créé directement pour.


Ces trois qualités réapparaissent petit à petit au fur et à mesure que l'esprit reprend conscience de son origine. Tu peux très bien avoir une énorme connaissance intellectuelle grâce à la capacité mémorielle de ton cerveau et n'avoir aucun discernement concernant le non mesurable (le beau, le laid, le juste et le faux); tout comme être extrêmement cultivé et être incapable d'aimer ton prochain.

Je sens là-dedans une attaque personnelle. Cette vision des choses a l'immense mérite de permettre de se complaire dans sa situation en se disant que la culture est inutile puisque l'on a un jugement sûr et que la croyance que l'on a est forcément la bonne puisque l'on a une capacité à discerner le juste que l'autre n'a pas.
Je te rétorquerai que la justesse de jugement est grandement servie par la culture et que le goût est grandement une affaire d'éducation.
Et merci de cesser (ce n'est pas la première fois) de sous-entendre que je suis incapable ou handicapé dans l'amour de mon prochain : tu ne me connais pas et tu n'a pas le droit de me juger. Je n'ai pas mis en doute ton comportement vis-à-vis de ton prochain, arrête de prendre pour une incapacité à aimer le fait de ne pas s'incliner devant tes préceptes.


Donc, pour en revenir à ta question, tu dois trouver un être humain qui ne possède pas (ou peu) les caractéristiques de l'esprit: Il sera mauvais, égoïste, sans discernement intuitif et sans volonté. Il est entendu que cet état d'être correspond au début des cycles incarnatifs. Un tel homme aura quand-même un esprit, mais celui ci sera annihilé dans le corps. C'est une perte de mémoire temporaire qui refera lentement surface.

Hitler, Staline ou Mao étaient très vraisemblablement mauvais et égoïste mais l'histoire n'a pas montré qu'ils manquaient de volonté.
Cessons de raconter n'importe quoi : l'esprit, c'est l'intelligence et la volonté. Tous les hommes en font preuve, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens mais cela, c'est le libre arbitre.


Il faut donc distinguer l'esprit de l'intelligence intellectuelle et de la psyché. Peut-être que tu appelles cela l'âme, ce point là n'est pas très clair.

L'intelligence intellectuelle fait partie de l'esprit, c'est une de ses deux puissances, avec la volonté. Les animaux n'ont pas d'intelligence intellectuelle car ils n'ont pas d'esprit. Ils n'ont qu'une estimative, incapable d'abstraction.

Encore faut-il que tu puisses raisonner en termes de niveau d'élévation spirituelle et, là, j'ai bien peur que ce ne soit pas gagné... (cela engendre un niveau de discernement clair en toute chose, un niveau d'Amour spirituel et un niveau de volonté).

Cela te permet sans doute de croire que tu as des capacités au-dessus de celles des autres pour "discerner" la vérité, de voir des choses qu'ils ne voient pas parce qu'ils sont moins élevés. Ce chemin paraît conduire bien loin de l'humilité, et évite surtout bien des remises en question.


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 06:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:


Il y a un problème Arnaud, comment peut t(on être en communion d'amour avec le Seigneur si on ne partage pas la même nature ? Je ne parle pas évidement du caractère absolu de Dieu mais bien de l'aspect transcendantal de l'âme

dieu l'a rendu possible :
1° Il s'est fait homme, s'abaissant vers nous.
2° Il a surélevé notre nature par une grâce que saint Thomas appelle la "grâce sanctifiante" et qui vise justement à rendre possible un vrai AMOUR D'AMITIE (charité) avec Dieu.
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 06:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Antoine L. a écrit:


Il y a un problème Arnaud, comment peut t(on être en communion d'amour avec le Seigneur si on ne partage pas la même nature ? Je ne parle pas évidement du caractère absolu de Dieu mais bien de l'aspect transcendantal de l'âme

dieu l'a rendu possible :
1° Il s'est fait homme, s'abaissant vers nous.
2° Il a surélevé notre nature par une grâce que saint Thomas appelle la "grâce sanctifiante" et qui vise justement à rendre possible un vrai AMOUR D'AMITIE (charité) avec Dieu.

Cher Antoine,

C'est bien parce que la nature de l'homme n'est pas divine que l'un de Dieu, le Fils, prend notre nature humaine, afin que notre communion dans l'Amour avec Dieu devienne possible. Le lieu de notre communion, de notre union avec Dieu, c'est la nature humaine du Fils de Dieu, sa nature humaine ressuscité, glorifiée, qui devient note lieu de communion avec Dieu.

La nature humaine de Jésus, par la puissance de l'Esprit a été "divinisé", en se sens où sa nature humaine a revêtu le caractère de ce qui est divin tout en restant pleinement humaine. La nature humaine de Jésus est devenu tout autre, ce qui veut dire qu'en son essence même elle a été transformé par l'Esprit. Elle est devenu le lieu de notre union avec Dieu ; car elle est devenu le lieu où l'Esprit de Dieu se donne en plénitude à l'homme ; l'Esprit de Dieu qui est l'Amour en personne.

Ce qui veut dire que c'est l'Esprit Saint, qui dans cette nature humaine ressuscitée et glorifiée de Jésus, nous unit au Fils qui lui-même est uni par sa nature divine au Père, ce qui fait que "par le Fils", nous sommes unis au Père. C'est dans le Fils et par l'Esprit que notre communion au Père et donc à l'Amour absolu qu'Il est, est rendu possible.

Comprends-tu ce que je veux dire.

Et comme le rappelle Arnaud, l'Amour qui nous unit au Père, par le Fils et dans l'Esprit, il nous est communiqué par ce même Esprit Saint qui répand en nos coeur la Charité où "grâce sanctifiante" qui est l'Amour qu'à l'intérieur du Christ nous sommes appelés à échanger pour l'éternité. Quand Jésus nous invite à demeurer dans son Amour, c'est ce cette Charité dont il parle qui nous rend participant de l'Amour que le Père et le Fils s'échange au Coeur même de la Trinité, dans l'Esprit Saint. Charité qui jaillit du Coeur humain transpercé du Christ ressuscité et que Jésus appelle l'Eau Vive.

C'est cette Eau Vive qui nous rend participant de la Vie de Dieu. Elle jaillit du Coeur du Christ qui est devenu le Coeur de son Epouse, l'Eglise, l'Humanité qu'il rassemble en un seul corps devenu Sien, pour le faire vivre de sa Vie, pour que nous ensemble, uni par un même Esprit, son Esprit et vivant d'un même Amour, le sien, la Charité, nous lui restions à jamais unis et restions à jamais unis les uns aux autres.

C'est donc, dans l'Eglise, là où le Sacré Coeur de Jésus bat, qu'est vénu la communion parfaite avec Dieu, par le Christ et dans l'Esprit Saint. L'Eglise est pour l'homme ce que la Trinité est pour le Christ. L'Eglise est le lieu où pour toujours nous restons unis à Dieu ; elle est le Nouveau Temple où Dieu et l'homme se recontre et s'unissent dans un même Amour, la Charité ; elle est la Nouvelle Arche d'Alliance où Dieu et l'homme sont à jamais unis dans un même Amour.

C'est dans l'Eglise que Le Père, le Fils et le Saint Esprit nous rejoignent. Père, Fils et Saint Esprit, rendus présent par les 3 ministres ordonnés pour servir l'Amour à tout le Corps et qui sont l'Evêque, le prêtre et le diacre.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 07:46

Tourterelle a écrit:
Citation :
Je me permets de te dire aussi ( parceque moi aussi je fais une fixation la dessus ): prend garde à l'intolérance.

Il ne faut pas confondre intolérance avec respect des dogmes... Si le fait d'oser affirmer sa foi catholique sur un forum catholique est confondu avec de l'intolérance envers des idéologies non catholique, on y peux rien... Philippe ne fait qu'affirmer sa foi catholique et cela avec beaucoup de patience (et quelques petites impatiences, on peut tous le comprendre..), rien d'autre...

Et effectivement l'église catholique ne greffera pas (ne mêlera pas, ne diluera pas) ses dogmes (donc sa foi catholique) avec ces idéologies non catholique et cela pour donner l'impression d'être tolérante... Elle préfère de beaucoup être réellement tolérante mais sans renier sa foi catholique. Elle ne fait pas dans les apparences de tolérance effectivement (amour sur un petit nuage rose)... ;)

Mais remarque que au nom de la tolérances envers certaines idéologies non catholique, beaucoup de catholiques ont fait l'erreur de diluer leur foi catholique dans ses idéologies non catholique. Il est toujours temps pour eux de revenir à la source de leur foi catholique (approfondir les dogmes et non tenter de les changer)...

Si les dogmes sont trop profondément ancrés dans les esprits, il peut y avoir intolérance. Et l'intolérance conduit souvent au pire ( chez les Catholiques, l'inquisition, par exemple... ). C'est vrai qu'aujourd'hui, heureusement, c'est dépassé.
Il y a intolérance pârceque nous sommes tous vaniteux ( et moi le premier ).
La sagesse serait de faire preuve d'humilité ( justement ) et etre capable de considerer que les dogmes et les croyances que nous adoptons tous sont relatifs. De dire par exemple: voila ma croyance et ma vérité et non pas: voila la vérité. Ce qu'aucun de nous ne fait d'ailleurs.
Parceque nos ames sont un peu désespérées par ce monde en grande partie cruel et absurde. Nous avons soif d'absolu; ce n'est pas une mauvaise chose.
Ca peut devenir mauvais quand on considère que rien d'autre que SES valeurs...n'est valable.
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 08:05

Toniov a écrit:
La sagesse serait de faire preuve d'humilité ( justement ) et etre capable de considerer que les dogmes et les croyances que nous adoptons tous sont relatifs. De dire par exemple: voila ma croyance et ma vérité et non pas: voila la vérité. Ce qu'aucun de nous ne fait d'ailleurs.

Le dogme c'est un éclairage apporté par l'Eglise sur la Vérité Révélée qui lui a été confiée par le Christ ; éclairage qui lui a été donné par l'Esprit Saint qui l'accompagne et qui a reçu mission de la faire entrer dans la Vérité toute entière. La Vérité, l'Eglise l'a reçu du Christ, par ses Apôtres et plus particulièrement Pierre qui a reçu mission de veiller personnellement sur la Révélation.

Seul l'Eglise unie à Pierre nous fait, par l'Esprit Saint, entrer dans la Vérité toute entière. Voilà pourquoi l'éclairage donné par le Magistère de l'Eglise, est "primordial". Il nous permet de rester "uni", dans la foi, à l'Esprit du Christ qui nous conduit par Pierre et ses successeurs. La voix du Christ, de l'Esprit du Christ, elle se fait entendre, pour toute l'Eglise, par le successeur de Pierre, le Pape. Ecouter la voix du Pape, c'est écouter la voix du Christ ; c'est rester unis au Christ et à l'Esprit qui fait vivre l'Eglise dans l'unité.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 08:46

salut D'accord. alien
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 09:38

Il n'est pas nécessaire qu'un catholique relativise sa foi ou relativise les dogmes (ce qui finalement est les contourner, donc les nier) afin d'être tolérant envers d'autres êtres humains. Il peut très bien être tolérant envers d'autres êtres humains (aime ton prochain comme toi-même) sans avoir à relativiser sa foi. Et tu n'as pas besoin qu'un catholique relativise sa foi pour sentir qu'il t'apprécie entant que personne. Tu exprime donc un faux besoin...

Quel est le réel sentiment derrière tout cela? scratch Probablement une crainte d'être rejeter entant que personne (puisque ayant une idéologie différente). Le catholique ne rejette pas les personnes et il reste fidèle à sa foi. Évidement il n'adhèra pas à une idéologie contraire à sa foi catholique. Il n'est pas necessaire qu'il relativise sa foi et qu'il la dilue dans des idéologies contraire à sa foi et cela pour rassurer des personnes qui se sentent rejetées entant qu'être humain alors qu'elles ne le sont pas réellement...
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 14:41

spirit a écrit:
Tourterelle a écrit:
Il n'est pas nécessaire qu'un catholique relativise sa foi ou relativise les dogmes ...Quel est le réel sentiment derrière tout cela? scratch ...

Bonjour Tourtou,

Tu dis: Quel est le réel sentiment derrière tout cela?
Tout simplement une preuve d'humilité face à la vérité absolue, car Dieu seul est censé la détenir. Tout ce qui est passé par l'homme et a été filtré par l'homme ne peut en aucun cas représenter la vérité absolue. Maintenant, qu'intimement tu en sois persuadé, c'est autre chose. Moi aussi je suis persuadé que ma croyance est plus vraie que les autres, mais je n'estime pas que la vérité à laquelle je crois actuellement soit la vérité absolue. C'est une vérité intermédiaire adaptée à mon niveau d'élévation spirituelle.

L'Eglise ne prétend pas connaître la vérité absolue, mais la vérité révélée, c'est-à-dire ce que Dieu Lui-même nous a enseigné. Et celle-là, elle l'a en intégralité.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 16:08

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'Eglise ne prétend pas connaître la vérité absolue, mais la vérité révélée, c'est-à-dire ce que Dieu Lui-même nous a enseigné. Et celle-là, elle l'a en intégralité.

Et alors, ça veut dire quoi? Tu peux parler franchement, tu sais, on n'est pas sur un forum politique ici, t'as pas besoin d'user de la langue de bois. Si ce que tu as dit veut dire que la vérité révélée est relative, nous sommes d'accord, sinon tu prétends toujours, même indirectement, que l'église détient la vérité absolue.

pukel Non non, malgré tes efforts pour tenter de diluer et dissimuler le fond de ta croyance, tu n'arriveras pas plus à faire preuve d'humilité face à la réelle vérité absolue divine.

Spirit sunny

Mais je ne dissimule rien. Je dis que si l'Eglise avait la vérité absolue dans le sens de tout savoir sur tout, elle aurait expliqué la mécanique quantique il y a deux mille ans. Si c'est par opposition à "relative", oui elle a la vérité absolue, car la Révélation vient de Dieu et n'a pas besoin d'être comparée pour que l'on voie sa justesse.
L'Eglise a la vérité révélée, c'est-à-dire la vérité que Dieu veut bien que nous connaissions sur Lui et Ses desseins. Personne ne sait autant de choses aussi certainement sur Dieu que l'Eglise catholique, c'est cela mon propos, et personne hors de l'Eglise ne sait des choses vraies sur Dieu que l'Eglise ne sache pas déjà.
Et je ne vois pas quel orgueil j'aurai à en tirer, je ne suis pas l'Eglise catholique, seulement quelqu'un qui est convaincu de ce que je viens de dire et qui, fort de cette conviction, adhère à son message.

Mais la vérité de l'Eglise n'est pas "relative". Elle est l'étalon qui permet de juger ce qu'il y a de vrai et de faux dans les autres religions. En ce sens oui, elle est absolue.

Il serait aimable de ta part et de celle de tes correligionnaires de ce forum de cesser de m'accuser de m'enorgueillir, alors que la vérité que je défend ne vient pas de moi, et que je la défend par esprit de service, pas par orgueil et volonté de supériorité. Je suis un peu las des attaques ad hominem comme quoi je suis incapable d'amour ou orgueilleux parce que je monte au créneau pour défendre la vérité de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 17:15

Si je comprend bien, juste le fait que la foi catholique existe est un problème pour vous... Elle serait comme une écharde dans votre chaire qu'il vous faudrait absolument retirer (demander qu'elle relativise sa foi)...Finalement se n'est pas votre humilité qui en est touchée mais bien autre chose effectivement (et évidement cette chose n'a rien à voir avec la sagesse)...

Désolé Spirit.

salut
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 17:38

Cela dépend de la source d'où proviennent tes esprits "dit évolués"... Ça c'est autre chose...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 18:45

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
... Je suis un peu las des attaques ad hominem comme quoi je suis incapable d'amour ou orgueilleux parce que je monte au créneau pour défendre la vérité de l'Eglise.

Et nous on est las de ta susceptibilité, mon petit. Je n'ai pas encore eu le temps de répondre à un message antérieur dans lequel tu t'es encore senti attaqué alors que je t'expliquais en toute honnêteté que serait un homme sans esprit. Tu ferais bien de descendre d'un cran et de calmer ta fierté, parce que là tu ne fais que confirmer que seule la vérité blesse.

Cette fois-ci OUI, C'EST UN AD HOMINEM!

Spirit :|

C'est bien, continue, te gênes pas. "Seule la vérité blesse". C'est du niveau maternelle en élévation spirituelle, ça, non ?

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 22:32

Citation :
A partir de là, l'homme exigeant ne peut se contenter d'une foi en absolu.


Citation :
Elle serait comme une écharde dans votre chaire qu'il vous faudrait absolument retirer (demander qu'elle relativise sa foi)...

C'est bien ce que je disais...


Dernière édition par Tourterelle le Dim 31 Mai 2009, 22:40, édité 2 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 31 Mai 2009, 22:39

:bougie:

Citation :
heu... c'est quoi ce délire Tourtou?

En fait, j'aurais pu t'écrire une phrase semblable au moins cinquante fois... Mais je ne voyais pas la necessité de te blesser inutilement... Idea

Je te souhaite effectivement une bonne évolution future... :jevole:

prière
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 02:15

Citation :
Me blesser?? Mais je ne comprends rien à ce que tu me racontes,

Effectivement... :foot:

Qu'es-ce que j'y peux, mon coeur?

salut
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 09:32

spirit a écrit:

Ca va peut-être t'étonner, mais je suis en sincère quête de vérité. Toutes ces discussions m'apportent quelque chose, elles me permettent de méditer à "voix haute", si tu veux. Tout seul on ne trouve pas forcément les bonnes objections à certains arguments. Ca me permet d'améliorer la forme et d'avancer. Vous votre but c'est "d'apostoler" et de faire du surplace, à chacun son truc.

Tu vois, tu ne peux t'empêcher de juger et de t'estimer supérieur dans ta démarche. Nous aussi cela nous permet de réfléchir, de nous confronter aux objections.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 09:41

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
... Personne ne sait autant de choses aussi certainement sur Dieu que l'Eglise catholique, c'est cela mon propos, et personne hors de l'Eglise ne sait des choses vraies sur Dieu que l'Eglise ne sache pas déjà..

Ha oui? Shocked C'est que tu n'as jamais rien lu d'autre, alors. Procure-toi les oeuvres très techniques et très poussées de Pietro Ubaldi (la grande sintesi) et de Giorgio Di Simone (rapporto dalla dimensione x). Ca te prendra juste quelques années pour les lire et quelques décénies pour les comprendre...

Je le ferai si c'était en libre consultation sur internet. Mais donner de l'argent pour ça, non merci.

Philippe Fabry a écrit:
...
...Mais la vérité de l'Eglise n'est pas "relative". Elle est l'étalon qui permet de juger ce qu'il y a de vrai et de faux dans les autres religions. En ce sens oui, elle est absolue..

Philippe, désolé, mais c'est n'importe quoi une telle affirmation. Avant de parler d'étalon tu ferais bien de t'informer sur les étalons que je viens de te citer (et les originaux, pas des résumés de seconde main). Ce n'est qu'ensuite que tu pourras parler d'étalon.

Mon arrifmation n'est pas n'importe quoi, cela s'appelle la foi.
Toi, tu décides de placer la tienne dans les "révélations" et donc tu en fais l'étalon. Ta démarche, de ce point de vue, ne vaut pas mieux que la mienne.
En revanche, pour des motifs rationnels que j'ai déjà exposés (une vraie personne : le Christ, deux mille ans d'histoire de l'Eglise jalonnés d'apparitions, de témoignages et de réflexions ) mon choix me paraît meilleur.


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 10:35

spirit a écrit:
Spirit : Ces trois qualités réapparaissent petit à petit au fur et à mesure que l'esprit reprend conscience de son origine. Tu peux très bien avoir une énorme connaissance intellectuelle grâce à la capacité mémorielle de ton cerveau et n'avoir aucun discernement concernant le non mesurable (le beau, le laid, le juste et le faux); tout comme être extrêmement cultivé et être incapable d'aimer ton prochain.

Philippe Fabry a écrit:
Je sens là-dedans une attaque personnelle. Cette vision des choses a l'immense mérite de permettre de se complaire dans sa situation en se disant que la culture est inutile puisque l'on a un jugement sûr et que la croyance que l'on a est forcément la bonne puisque l'on a une capacité à discerner le juste que l'autre n'a pas.

Et bien tu sens mal ! Tu m’as posé une question et je t’ai répondu. Cette vision des choses n’a aucun mérite si ce n’est de correspondre à une réalité observable. Ni l’intuition seule et ni la connaissance et la culture seules sont vérités. La vérité est que tout est complémentaire. De plus, n’oublie pas que jésus a dit « heureux les simples d'esprit, ils seront les premiers au royaume des cieux ». Tu sais très bien que Jésus préfère l’esprit d’enfant à l’esprit d’adulte. On peut facilement observer que certaines personnes n’ont aucun savoir et sont bonnes et altruistes. Donc, l'intuition possède un avantage certain sur la culture et la connaissance.

Les simples d'esprit seront les premiers au royaume des cieux car plus humbles, moins enclins à l'orgueil. Un simple d'esprit n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'esprit !
Le fait que certains soient plus portés vers les autres dès leur jeune âge ne montre absolument pas qu'ils ont plus évolué à travers diverses incarnations, seulement que l'espèce humaine recèle une immense diversité.
Jésus préfère l'esprit d'enfant à l'esprit d'adulte parce que l'enfant a conscience de sa faiblesse et sait abandonner sa confiance à ses parents, ce qui est, rapporté à l'égard de Dieu, une attitude humble. Certes, la simplicité a cet avantage sur l'intelligence et la culture de faciliter l'humilité. Mais cela ne prouve aucunement un "héritage animique".



Philippe Fabry a écrit:
Je te rétorquerai que la justesse de jugement est grandement servie par la culture et que le goût est grandement une affaire d'éducation.

La culture et l’éducation sont des influences, certes, mais elles ne peuvent aller à l’encontre de ce que l’âme est réellement. En fait, c’est le processus inverse qui se passe, l’âme (ou l’homme) s’oriente vers ce qui entre en résonnance avec ce qu’elle est. On est attiré par les groupes, les lectures, les plaisirs, les politiques et les enseignements qui vibrent à l’unisson avec notre âme. Pendant que certains se nourriront de physiques et de mathématiques, d’autres se nourriront de littérature et de philosophie. L’attirance est innée. J’ai connu des communistes dans des familles de droite dure. Quant aux religions, c’est encore pire. Je suis de famille catholique très pieuse et pratiquante et je n’arrive pas à mettre les pieds dans une église...

Les goûts, cela s'éduque, ou se contrarie. C'est comme l'amour : il y a une part d'attirance, et une de volonté. Mais il y a aussi l'influence de l'éducation, qui peut marquer l'un et l'autre. Il y a également des questions d'aptitudes : moi je suis autant intéressé par la philosophie que les mathématiques, mais je n'ai pas hélas les aptitudes en mathématiques que j'aurais aimé avoir.
Les communistes dans les familles de droite dure c'est souvent par réaction. De même que l'on trouve de fervents convertis dans des familles d'athées convaincus. L'Esprit souffle où Il veut.
Quant à ne pas mettre les pieds dans une église, cela est sans doute aussi la conséquence d'un parcours, pas seulement une histoire de goût.


Spirit: Donc, pour en revenir à ta question, tu dois trouver un être humain qui ne possède pas (ou peu) les caractéristiques de l'esprit: Il sera mauvais, égoïste, sans discernement intuitif et sans volonté. Il est entendu que cet état d'être correspond au début des cycles incarnatifs. Un tel homme aura quand-même un esprit, mais celui ci sera annihilé dans le corps. C'est une perte de mémoire temporaire qui refera lentement surface.

Philippe Fabry a écrit:
Hitler, Staline ou Mao étaient très vraisemblablement mauvais et égoïste mais l'histoire n'a pas montré qu'ils manquaient de volonté.
Cessons de raconter n'importe quoi : l'esprit, c'est l'intelligence et la volonté. Tous les hommes en font preuve, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens mais cela, c'est le libre arbitre.

Quand tu arrêteras de penser que seuls les autres racontent n’importe quoi et pas toi, tu auras déjà fait un bon progrès vers le chemin de la vérité. J’ai pris la peine de préciser en dessous « Encore faut-il que tu puisses raisonner en termes de niveau d'élévation spirituelle et, là, j'ai bien peur que ce ne soit pas gagné... (cela engendre un niveau de discernement clair en toute chose, un niveau d'Amour spirituel et un niveau de volonté). »
Chaque niveau n’évolue pas de la même manière. On peut certes avoir une forte volonté à faire le mal ou une forte volonté à faire le bien, mais celui qui se situe entre les deux n’aura pratiquement pas de volonté car il n’arrivera pas à décider quel comportement adopter.

Je ne dis pas que les autres racontent n'importe quoi et pas moi : cela fait 2500 ans en Occident que l'on sait que l'esprit c'est intelligence+volonté. Ce n'est pas une invention de moi, ce sont les philosophes grecs qui l'ont montré. Un scientifique ne s'attaque pas à l'étude de sa discipline en ignorant tout ce qui a été fait avant lui. On ne doit pas agir différemment en philosophie et en théologie. Si tu es capable de démontrer que l'esprit est autre chose que l'intelligence+la volonté, fais-le.
Quant aux "niveaux d"élévation spirituelle", ce que tu dis est faux : "On peut certes avoir une forte volonté à faire le mal ou une forte volonté à faire le bien, mais celui qui se situe entre les deux n’aura pratiquement pas de volonté". Un individu sans volonté, cela n'existe pas. Il n'y a que des individus qui manquent de maîtrise de soi. De même il n'y a pas d'individus sans intelligence, seulement des individus manquant de lucidité. Là, on est dans saint Thomas d'Aquin.
Tu vois, je n'ai aucun intérêt là-dedans, je n'invente rien, je ne fais que répéter des choses intelligentes dites avant moi. Je n'ai pas de mérite.


Spirit : Il faut donc distinguer l'esprit de l'intelligence intellectuelle et de la psyché. Peut-être que tu appelles cela l'âme, ce point là n'est pas très clair.

Philippe Fabry a écrit:
L'intelligence intellectuelle fait partie de l'esprit, c'est une de ses deux puissances, avec la volonté. Les animaux n'ont pas d'intelligence intellectuelle car ils n'ont pas d'esprit. Ils n'ont qu'une estimative, incapable d'abstraction.

Les animaux n’ont pas d’intelligence intellectuelle tout simplement parce qu’ils n’ont pas un cerveau suffisamment développé. Des expériences assez récentes démontrent que des singes sont capables de penser, préméditer et parler avec des signes :

http://vegane.blogspot.com/2009/01/documentaire-koko-singe-patterson.html
http://www.qctop.com/actualites/singe-intelligence-1369.htm

Oui, cela s'appelle de l'estimative. En revanche les singes sont incapables d'évoquer des concepts abstraits. Si l'on parle d'un "autre monde après la mort" à un singe, il ne comprend pas. L'intelligence animale, si élevée soit-elle, est purement concrète.

La caractéristique de l'esprit est plutôt d'apporter l'intelligence intuitive (qualité de discernement et de jugement en fonction de l'évolution de l'âme) et le niveau d'Amour spirituel atteint. L'intellect, lui, a besoin d'une bonne configuration physique-mentale: cerveau, neurones et capacité mémorielle. L'étude sur les gorilles en est la preuve.

Non, l'esprit apporte la faculté d'abstraction et la volonté libre. Un animal ne décide rien. Il agit, c'est tout. Il obéit à une pulsion, en utilisant son intelligence concrète, mais ce n'est pas une décision libre.
C'est pourquoi seul l'être spirituel est capable du vrai amour, qui est décidé. Un chien n'aime pas vraiment, il est attiré, reconnaissant, mais il n'y a aucune décision, ni volonté de sacrifice, il est seulement guidé par l'instinct de meute.


Selon l'entité A, l'homme sans esprit continuerait à vivre, mais, sans le discernement et la génialité de l'âme, régresserait assez rapidement. D'autre part, l'appel du divin disparaitrait pour laisser la place à des animaux relativement intelligents et athées (organisant leur société au mieux).

Si l'esprit disparaissait il n'y aurait soudainement plus ni mathématiciens, ni philosophes. Il n'y aurait plus de morale, plus de sciences, plus d'arts, car l'art nécessite l'imagination, l'abstraction. Bref la société humaine dans son intégralité se déliterait instantanément.
Mais tout cela n'est que pur charlatanisme de ton "entité A", car l'homme est chair et esprit, pas seulement l'un des deux.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 13:49

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Mais tout cela n'est que pur charlatanisme de ton "entité A", car l'homme est chair et esprit, pas seulement l'un des deux.[/color]
Encore une insulte à mon intelligence par l'intermédiaire du "charlatanisme de l'entité A". Décidément, impossible de te retenir ... Rolling Eyes

L'homme est chair, intelligence et esprit. Pas seulement deux des trois! L'esprit est autre chose. Il utilise le corps de l'homme et n'a de rapport avec l'homme que son psychisme qui vient se loger dans l'âme et qui, elle-même, vient enrober l'esprit après qu'elle ait quitté le corps physique après la mort.

L'intelligence intellectuelle, abstraite, c'est-à-dire la vraie intelligence, fait partie de l'esprit. L'intelligence matérielle, sensorielle (appréciation des distances, reconnaissance des formes, des couleurs) fait partie du corps, c'est ce qu'Aristote appelle l'estimative. Ce n'est pas de l'intelligence à proprement parler.
L'esprit n'utilise pas le corps de l'homme, c'est l'homme qui est à la fois corps et esprit. Les deux sont liés, à tel point que l'âme, à la mort du corps, garde une sorte de corps psychique, avec lequel l'esprit fonctionne. L'esprit de l'homme n'est jamais seul, il a toujours avec lui au moins un souvenir psychique du corps, les deux étant liés dans l'âme qui survit au corps. C'est pour cela que les gens continuent d'avoir des sensations dans les NDE. Un pur esprit n'a pas de sensations, il n'a que des concepts.


La triade classique s'exprime correctement de cette façon:

L'homme est corps, âme et esprit, mais NOUS (le "nous" qui restera après la mort du corps) nous ne somme pas l'homme, mais l'âme (composée de l'esprit d'essence divine et du psychisme humain). L'âme c'est l'interface (ou le lien) entre l'esprit et le corps. Nous pouvons tout aussi bien nous considérer comme une âme que comme un esprit. Mais se considérer comme un esprit parait plutôt présomptueux car ça laisse supposer une forte emprise de l'esprit sur l'âme. C'est à dire que les qualités de l'esprit (Amour et intelligence) ont pris le dessus sur l'âme. MAIS EN AUCUN CAS NOUS DEVONS NOUS CONSIDÉRER COMME L'HOMME EN TANT QU'ANIMAL!

Non, l'âme c'est ce qui survit au corps, c'est notre essence en information, c'est le dossier "Philippe François Marie Fabry" à sa mort, avec tout ce qu'il a été, corps compris, en information. L'homme en tant qu'animal n'existe pas. L'homme a une nature animale et une nature spirituelle. Je suis mon corps et mon esprit à la fois. Mais l'homme "en tant qu'animal" ça n'existe pas. L'homme est chair et esprit. S'il n'est plus que l'un des deux, ce n'est plus l'homme.
Et l'amour n'est pas une "qualité de l'esprit". L'esprit a deux puissances, l'intelligence et la volonté. Ces deux puissances peuvent être ordonnées à l'amour, qui est alors leur produit, leur pratique. L'amour est une aptitude découlant de l'intelligence, de la volonté et du libre arbitre qui découle également des deux.


L'intelligence, elle, est la combinaison de la capacité du cerveau à mémoriser et réfléchir (la partie animale) et l'apport du discernement clair et intuitif de l'esprit. Au plus l'esprit prend le dessus sur le corps et au plus la capacité à aimer universelle et le discernement clair en toutes choses sont développés. Un bon cerveau ne nécessite par forcément un esprit (celui d'essence divine).

J'ai dit que non. Le cerveau animal ne permet pas de réfléchir au-delà de la matière, du concret. L'esprit n'apporte pas un "discernement clair et intuitif" mais la possibilité de la raison et du maniement de concepts abstraits. Il est évident que plus l'esprit est lucide et maître du corps, mieux il peut aimer. Mais il peut choisir d'aimer l'autre ou de s'aimer lui-même, d'admirer ses progrès et de s'enorgueillir de sa maîtrise.
Et lâche l'affaire avec l'esprit d'essence divine, ça ne veut rien dire.


Il y a une énorme confusion sur la définition du terme esprit. L'esprit fait ici office d'étincelle divine. Vous la mettez où cette étincelle divine? Dans l'âme? et à quoi sert-elle selon vous?


Ben en fait il y a d'une part la définition occidentale plus de deux fois millénaire de l'esprit, et d'autre part il y a ta définition à toi. C'est sûr qu'inventer ses propres notions et donner le sens que l'on veut aux mots évite d'avoir à étudier sérieusement et de faire l'effort de la rigueur.
Et ça veut dire quoi "étincelle divine" ? C'est du verbiage new age, ça.


C'est la fonction de chaque partie qui t'échappe complètement. Si c'est un peu trop complexe pour toi de comprendre de tels concepts, je n'y peux rien. Et si tu n'y crois pas c'est encore autre chose. C'est inutile de parler de charlatanisme sinon la discussion va encore une fois déraper.

Ce n'est pas que c'est trop complexe, c'est que tu t'exprimes en ignorant presque intégralement ce qui a été dit avant toi. Résultat, tu en es réduit à tout inventer de ton propre chef, sans objections, donc à dire n'importe quoi. Oui, la discussion risque fort de déraper parce qu'au fond tu parles continuellement de choses que tu ne connais pas en affirmant avoir tout compris.


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