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 Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 20:46

spirit a écrit:

La prétention (Si prétention il y a) de cette entité n'est pas de remplacer Jésus, ni de créer une religion, ni de convaincre par des miracles et ni de s'attaquer à l'église. L'oeuvre de Jésus est irremplaçable et "A" ne fait qu'encourager de suivre la voie de Jésus. Son intervention est très technique et réservée à ceux qui désirent trouver des réponses à des questions complexes. Beaucoup se contentent de faire leur vie tranquillement et d'aimer du mieux qu'ils peuvent sans se poser plus de questions que cela. Ils iront bien sûr tout autant au paradis, si ce n'est même encore plus rapidement. Ce n'est pas pour cela qu'il faut prendre une telle remarque comme une attaque à votre intelligence. Il faut aimer le côté plus technique des religions, c'est tout. Disons que c'est une approche plus scientifique de la spiritualité. Ou on en éprouve le besoin et on s'y intéresse, ou on juge cela inutile.

Et une approche scientifique nécessite rigueur logique et connaissance des notions que l'on évoque et du sens des mots. Par exemple "essence".
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 23:47

Dans son message du Sam 6 Juin 2009 - 19:53, Spirit a écrit:
La prétention (Si prétention il y a) de cette entité n'est pas de remplacer Jésus, ni de créer une religion, ni de convaincre par des miracles et ni de s'attaquer à l'église. L'oeuvre de Jésus est irremplaçable et "A" ne fait qu'encourager de suivre la voie de Jésus. Son intervention est très technique et réservée à ceux qui désirent trouver des réponses à des questions complexes. Beaucoup se contentent de faire leur vie tranquillement et d'aimer du mieux qu'ils peuvent sans se poser plus de questions que cela. Ils iront bien sûr tout autant au paradis, si ce n'est même encore plus rapidement. Ce n'est pas pour cela qu'il faut prendre une telle remarque comme une attaque à votre intelligence. Il faut aimer le côté plus technique des religions, c'est tout. Disons que c'est une approche plus scientifique de la spiritualité. Ou on en éprouve le besoin et on s'y intéresse, ou on juge cela inutile.
Que crois-tu qu'est la Théologie Catholique si ce n'est une approche scientifique de la Spiritualité, de Dieu et tout ce qui se rapporte à Lui, donc de l'homme aussi.

As-tu lu l'immense oeuvre théologique de St Thomas d'Aquin, de St Augustin, pour ne citer qu'eux ? Ne penses-tu pas que pour être théologien il faut nécessairement avoir fait de longues études de la "science" de Dieu (théologie), de la "science" de l'homme (philosophie), être un historien accompli et sans oublier d'avoir une vie spirituelle enracinée dans l'expérience d'une rencontre personnelle avec Dieu vécue au quotidien ?

L'Eglise a non seulement 2000 ans "d'approche scientifique" (théologie) de la spiritualité mais aussi "l'expérimentation" de la Spiritualité, ce que tu sembles effacer d'un revers de la main.

Le spiritisme ou le spiritualisme enseigné par les divers entités auxquelles tu te réfères n'est qu'un pâle balbutiement en comparaison. Ne vois pas dans ma remarque un quelconque sarcasme, mais un simple constat basé sur les faits.

As-tu visionné les vidéos ou lu les écrits d'Arnaud concernant tous les sujets abordés ici de la Théologie Catholique ? Heureusement qu'il y a un théologien "dans l'avion" comme Arnaud sur ce forum pour expliquer inlassablement et de façon claire la "science" de Dieu. C'est un véritable ministère qu'il accomplit ici, cela dit en passant. :chapeau:

En plus je reprends la remarque fort à propos de Philippe :
Dans son message du Sam 6 Juin 2009 - 20:46, Philippe a écrit:
Et une approche scientifique nécessite rigueur logique et connaissance des notions que l'on évoque et du sens des mots. Par exemple "essence".
Après, oui tu pourras parler "d'approche scientifique" de la spiritualité.


Répondre à tes questions n'a rien de compliqué, mais, le problème, c'est que j'ai le sentiment que tu n'as rien lu de ce que j'ai déjà écrit,
Détrompes-toi mon cher Spirit. Comme je te l'ai dit dans un message précédent j'ai suivi tes échanges avec Philippe, dont je salue les profondes connaissances théologiques.

ce qui ne m'encourage pas particulièrement à insister. Tu as trop tendance parfois à prendre ce que je dis au 1er degré. Je joue très souvent à l'avocat du diable et j'affirme souvent des aberrations en espérant que vous compreniez ce que cela sous entend. Je m'aperçois qu'en fait c'est encore pire et que personne ici ne comprend plus rien.
Normal ! Si tu embrouilles toi-même les cartes et ne donnes pas tes propres règles du jeu !
C'est pour ça qu'on tourne en rond depuis le début et je crois que ça risque de continuer longtemps encore.

Je tiens à te remercier très sincèrement Spirit d'avoir pris du temps pour me répondre et me donner ton point de vue plus concret, donc plus compréhensible pour moi.

____________________________
Jeb :chapeau:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 07 Juin 2009, 01:23

spirit a écrit:
j'affirme souvent des aberrations en espérant que vous compreniez ce que cela sous entend.

J'avais zappé ce passage qui vaut pourtant son pesant de cacahuètes. drunken
Mais depuis quand une aberration peut sous-entendre quelque chose ? confused

Bref en ce qui concerne cet étrange aveu : What the fuck ?!?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 00:29

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
j'affirme souvent des aberrations en espérant que vous compreniez ce que cela sous entend.

...Mais depuis quand une aberration peut sous-entendre quelque chose ? confused

Sans aller bien loin il y a ceci:

"Et celui qui n'aime pas les promenades, il fait quoi?"

"Je crois que je ferai le choix de revenir sur terre, c'est plus prudent..."

"Oui, autant dire qu'on est mort, quoi..."


Etc...

Spirit sunny

Moi j'appelle ça des pirouettes.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 00:55

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

La prétention (Si prétention il y a) de cette entité n'est pas de remplacer Jésus, ni de créer une religion, ni de convaincre par des miracles et ni de s'attaquer à l'église. L'oeuvre de Jésus est irremplaçable et "A" ne fait qu'encourager de suivre la voie de Jésus. Son intervention est très technique et réservée à ceux qui désirent trouver des réponses à des questions complexes. Beaucoup se contentent de faire leur vie tranquillement et d'aimer du mieux qu'ils peuvent sans se poser plus de questions que cela. Ils iront bien sûr tout autant au paradis, si ce n'est même encore plus rapidement. Ce n'est pas pour cela qu'il faut prendre une telle remarque comme une attaque à votre intelligence. Il faut aimer le côté plus technique des religions, c'est tout. Disons que c'est une approche plus scientifique de la spiritualité. Ou on en éprouve le besoin et on s'y intéresse, ou on juge cela inutile.

Et une approche scientifique nécessite rigueur logique et connaissance des notions que l'on évoque et du sens des mots. Par exemple "essence".

Voilà une traduction mot à mot d'une intervention de l'entité "A":

L'esprit est de la même (identique) nature de Dieu d'un point de vue qualitatif, mais comme possibilité, disons-le de cette manière, "quantitative", il n'est pas absolu, il est seulement "indéfini". Quand on dit que Dieu est l'infini absolu, nous observons que l'esprit ne peut être infini qualitativement, parce qu'autrement il ne pourrait recevoir en lui le phénomène de l'évolution infinie. En d'autres termes, si l'esprit devait être fini, il ne pourrait évoluer à l'infini: un esprit fini, introduit dans des conditions d'existence infinies, ne pourrait les parcourir, car il n'aurait pas les conditions infinies aptes à parcourir le processus d'évolution infini.
L'infini peut parcourir l'infini, le fini ne peut le faire... L'esprit donc, pour pouvoir se développer et pour pouvoir s'extérioriser qualitativement dans des conditions infinies, doit avoir en lui potentiellement l'infini, ou avoir la possibilité de se dilater à l'infini, dans un infini indéterminée, pas dans un infini absolu...


Même si pour beaucoup cela peut paraitre du charabia, cela donne en tout cas une idée du côté très technique des analyses de l'Entité "A". Lorsqu'on sait qu'il existe 10 000 heures d'enregistrements d'analyses très poussées et très complexes, on ne peut plus jeter tout cela aux orties comme si ce devait être le fruit d'une médiocre séance de "table tournante".

Si cela paraît du charabia, c'est que ça en est. Et du mauvais. L'entité A blablate mais son propos est faible. Je relève deux erreurs majeures.
Pour la première citation que j'ai mis en gras : "si l'esprit devait être fini, il ne pourrait évoluer à l'infini" c'est faux. Prends donc un segment, en mathématiques. Il est mesurable, fini, et pourtant il est composé d'une infinité de points. Si tu pars du premier point et que tu cherches à atteindre le dernier en parcourant à chaque étape la moitié du chemin qu'il reste à parcourir, tu progresseras ainsi : 1/2, 3/4, 7/8, 15/16, 31/32, 63/64... Tu te rapprocheras indéfiniment de ton but sans jamais l'atteindre. Tu auras ainsi une évolution infinie sur une distance finie. Il est donc parfaitement possible d'avoir une évolution infinie dans un ensemble fini. C'est l'asymptote de f(x) = x/2. Cette fonction n'atteint jamais 0, pourtant elle évolue à l'infini (mais fort heureusement, je ne crois pas à l'évolution infinie et je crois que Dieu est là pour nous aider à atteindre le "0 orgueil" de la kénose). Donc l'entité A a déjà du mal en mathématiques.
Deuxièmement : "L'infini peut parcourir l'infini, le fini ne peut le faire". Où l'on constate définitivement la nullité de l'entité A en mathématiques. Le fini peut parfaitement parcourir l'infini, il ne peut simplement le couvrir parfaitement, mais il peut y évoluer. C'est pour cette raison que l'on ne se lassera jamais de la Vision béatifique What a Face .
Personnellement, je me méfie donc d'une entité qui commet de telles fautes de logique.


Donc, l'esprit (celui qui s'incarne, pas celui auquel vous croyez et issu de l'homme ou créé pour l'homme) est bel et bien fait de la "même structure" qualitative que Dieu. Si ça dérange vos dogmes, je n'y peux rien. Il doit bien exister un terme qui remplace "nature" ou "essence" et qui veut dire être "enfant de Dieu" mais sans la connaissance. S'il en existe aucun, et bien il faut tout simplement l'inventer car il manque au mot nécessaire au vocabulaire théologique.

Je t'ai déjà expliqué que ce que tu appelles "structure" c'est les deux composantes de l'esprit, intelligence+volonté, que l'on retrouve effectivement chez l'homme et chez Dieu. Il y a un vocabulaire théologique là-dessus : l'homme est "à l'image" de Dieu. Mais ce n'est pas une identité d'essence ou de nature.
Par contre, il n'y a pas de vocabulaire pour évoquer une telle identité d'essence et de nature car avoir l'essence de Dieu c'est avoir aussi sa connaissance, qui fait partie de Dieu omniscient, et avoir l'essence sans l'omniscience est absurde. On ne forge jamais un terme spécial pour évoquer une notion absurde, que le sage rejette nécessairement.


1- Vu que vous avez la prétention d'assoir la doctrine catholique sur une somme de connaissances importantes, avant de critiquer ce savoir immense qu'est cette entité, il faut déjà être au courant de son enseignement par ses propres paroles.
2- En ce qui concerne la rigueur, elle me concerne personnellement et pas l'entité. De plus, c'est une notion relative et on a la rigueur qu'on peut. Discuter me permet de l'affiner.

Etant donné que tu viens de traduire exactement un propos de l'entité et que j'ai montré ses problèmes de rigueur, je m'inscris en faux.


3- En ce qui concerne la logique, vous avez largement démontré que la vôtre s'arrête là où commencent vos dogmes. Vous êtes loin de pouvoir donner des leçons à ce niveau. Un Dieu qui crée des bonnes âmes et des mauvaises âmes "parce que c'est bon" (selon tes propres termes), et qu'ensuite exige d'elles de ne pas pécher et ne pas se tromper dans leur choix à l'heure de la mort, est un Dieu qui, pour le moins, n'est pas très futé. D'un côté nous avons de bonnes âmes qui auront une vie altruiste et heureuse, avec leur salut garanti, et, de l'autre, nous avons des âmes égoïstes qui doivent souffrir et qui n'ont même pas le salut garanti (sans oublier bien sûr tous les degrés intermédiaires). Et ce n'est qu'un exemple d'illogisme parmi tant d'autres.

En fait c'est plutôt notre logique qui commence là où s'arrêtent nos dogmes : "je crois pour comprendre, je comprends pour mieux croire" disait Saint Augustin.
Et je n'ai jamais dit que Dieu crée des bonnes âmes et des mauvaises âmes, j'ai dis que Dieu crée des âmes avec des aptitudes différentes, parce qu'en effet c'est bon. Mais je t'ai dis aussi qu'un esprit très puissant comme Lucifer, autant sa puissance pouvait le pousser vers l'orgueil, autant elle pouvait servir avec une force immense la cause de Dieu, et aimer d'une manière extrêmement puissante. Il n'y a pas de "mauvaises âmes", seulement des âmes qui utilisent leurs qualités pour un mauvais choix, qui choisissent de s'enorgueillir de leurs dons au lieu de les mettre au service des autres.
Il n'y a rien d'illogique là-dedans.


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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 02:37

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Pour la première citation que j'ai mis en gras : "si l'esprit devait être fini, il ne pourrait évoluer à l'infini" c'est faux. Prends donc un segment, en mathématiques. Il est mesurable, fini, et pourtant il est composé d'une infinité de points. Si tu pars du premier point et que tu cherches à atteindre le dernier en parcourant à chaque étape la moitié du chemin qu'il reste à parcourir, tu progresseras ainsi : 1/2, 3/4, 7/8, 15/16, 31/32, 63/64... Tu te rapprocheras indéfiniment de ton but sans jamais l'atteindre. Tu auras ainsi une évolution infinie sur une distance finie. Il est donc parfaitement possible d'avoir une évolution infinie dans un ensemble fini...

Smile Ho, tu sais, sur une oeuvre constituée de 4 bouquins de 3 à 400 pages chacun, basée sur 10 000 heures d'enregistrements audio, tu pourrais t'amuser allègrement de cette manière à chaque phrase. Le même divertissement est tout à fait possible avec les évangiles et toutes autres religions. L'entité "A" essaye de faire comprendre des concepts complexes avec des termes humains et ce n'est pas toujours évident.

Le Christ était plus clair et pourtant il parlait en paraboles. Le génie c'est d'arriver à dire autant de choses absolument vraies aussi simplement. Je suis incapable de parler avec la puissance de Jésus dans ses paraboles.
Cela dit, ce divertissement n'est pas possible avec les évangiles, il y a toujours une réponse logique.


Ceci dit ton exemple ne démontre absolument rien parce que tu parts sur une base erronée qui consiste à considérer la possibilité de mesurer un segment en absolu. Si les points de ton segment sont infinis, la mesure de la longueur du segment l'est tout autant, il n'y a aucun moyen d'arrêter la mesure. Un esprit fini ne peut se comparer à un segment non mesurable en absolu. Si la mesure absolue de ce segment était possible les points qui sont censés le composer devraient l'être également. Il est donc impossible qu'un esprit fini puisse évoluer à l'infini, c'est un non sens total. Ou il est fini dans une certaine limite et il évolue dans cette limite, ou il est fini en absolu et il n'a plus besoin d'évoluer car il possède la connaissance absolue, caractéristique exclusive à Dieu.

Obligé de blablater pour essayer d'avoir raison, ou en tout cas de ne pas avoir tort. Je suis désolé, mais c'est mathématique : un segment est mesurable et pourtant il est composé d'une infinité de points (qui ne sont eux-mêmes pas mesurables What a Face ).
D'ailleurs, c'est aussi le cas d'une surface. Imaginons un disque : c'est une surface mesurable et constituée d'une infinité de points.
Parler de "segment non mesurable en absolu" revient à invoquer l'absurde pour justifier l'absurde. Ce qui caractérise le segment est qu'il est mesurable, mais qu'il y a une infinité de positions possibles sur ledit segment, puisqu'il est composé d'une infinité de points.
Je me moque de la discussion théologique sur Dieu et l'esprit qui suit, l'important est que l'affirmation même "si l'esprit devait être fini, il ne pourrait évoluer à l'infini" est fausse. Donc on peut soupçonner le reste des affirmations de ton entité d'être du même tonneau.


Philippe Fabry a écrit:
...
Deuxièmement : "L'infini peut parcourir l'infini, le fini ne peut le faire". Où l'on constate définitivement la nullité de l'entité A en mathématiques. Le fini peut parfaitement parcourir l'infini, il ne peut simplement le couvrir parfaitement, mais il peut y évoluer. C'est pour cette raison que l'on ne se lassera jamais de la Vision béatifique What a Face .
[/color]...

Smile Non seulement la finitude de l'esprit est impossible (la preuve, c'est Dieu qui décide quand on est digne de lui, c'est à dire quand le niveau d'humilité est suffisant. Un niveau d'humilité n'a jamais été une humilité absolue), mais, de plus je le vois mal se contenter éternellement d'une vision béatifique aussi infinie soit-elle. Après tout, il suffit d'observer, là, tout de suite, l'univers et il y a déjà de quoi se délecter pendant une éternité, pas besoin d'attendre la vision béatifique. Aller s'assoir un moment dans un cinéma, ça va un moment, le but c'est d’être actif, pas passif. Ha, j'oubliais, il te reste encore les balades... Smile

Non, c'est Dieu qui sait quand on atteint l'humilité absolue, et c'est Lui qui nous y conduit. Nous ne pouvons atteindre seuls cette humilité absolue, mais Dieu nous y amène. C'est le seul niveau d'humilité admissible pour la Vision béatifique : l'humilité absolue. Donc cette objection à la finitude de l'esprit est à rejeter.
En outre, la Vision béatifique, je le rappelle, c'est la contemplation de l'essence même de Dieu. Il n'y a rien d'aussi prodigieux, il n'y a pas de mots pour décrire une telle vision. Dire que l'on ne peut se contenter éternellement de voir l'essence de Dieu, c'est non seulement insulter Dieu, c'est le nier dans sa perfection.
Et encore une fois la Vision béatifique n'est pas un état passif, c'est la relation d'amour avec Dieu, et dans une relation on est actif, on se donne à Dieu.


Votre concept de la vision béatifique peut à la rigueur être une finalité, mais c'est la fin du chemin, la fin de millions d'années d'évolution et la fin de la vie active de l'âme. Le repos béat bien mérité, en somme..

Pas la fin de la vie active de l'âme, le début de la vie éternelle de la personne toute entière, active plus que jamais, dans la plénitude.

Philippe Fabry a écrit:
...Personnellement, je me méfie donc d'une entité qui commet de telles fautes de logique.

Oui, ben personnellement je me méfie de la tienne de logique. Il y a beaucoup plus à redire que ce que tu sembles le croire.

Fais voir.

Philippe Fabry a écrit:
...
Mais je t'ai dis aussi qu'un esprit très puissant comme Lucifer, autant sa puissance pouvait le pousser vers l'orgueil, autant elle pouvait servir avec une force immense la cause de Dieu, et aimer d'une manière extrêmement puissante. Il n'y a pas de "mauvaises âmes", seulement des âmes qui utilisent leurs qualités pour un mauvais choix, qui choisissent de s'enorgueillir de leurs dons au lieu de les mettre au service des autres.
Il n'y a rien d'illogique là-dedans.

C'est le choix irréversible qui est complètement absurde (encore bien plus qu'illogique). Ce que recherche l'esprit c'est le bonheur. S'il se trompe de chemin pour y accéder il souffrira et modifiera son comportement. S'il accède au bonheur en étant fier, égoïste et sans souffrir, et bien, tiens, finalement tant mieux pour lui (fade up!).

Le choix irréversible n'est pas absurde dès lors qu'il y a lucidité parfaite, le premier est la conséquence logique de la seconde.
Et si l'esprit décide que son bonheur à lui est dans lui-même et pas dans Dieu, c'est son choix. Tant mieux pour lui ? Plutôt tant pis, mais en tout cas son choix sera respecté. Mais le fait est qu'il ne sera pas vraiment heureux, il sera seulement dans le refus de faire le sacrifice de lui-même nécessaire pour accéder au bonheur. Il vivra pour toujours dans l'insatisfaction de celui qui veut le beurre et l'argent du beurre, et le veut tellement qu'il refuse d'avoir à choisir. C'est cela, l'enfer.


C'est décidé, j'arrête!
Au revoir !
:hello:

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 12:01

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...
Je me moque de la discussion théologique sur Dieu et l'esprit qui suit, l'important est que l'affirmation même "si l'esprit devait être fini, il ne pourrait évoluer à l'infini" est fausse. Donc on peut soupçonner le reste des affirmations de ton entité d'être du même tonneau.[/color].

C'est incroyable que tu n'acceptes pas de clôturer honnêtement cette discussion sur au moins un doute ou un respect mutuel.

C'est-à-dire en te laissant le dernier mot ou en laissant entendre qu'éventuellement ta doctrine peut valoir quelque chose ?


Ton objection est d'autant plus erronée que tu mélanges dans ton raisonnement le contenu de cette finitude et le moyen qui est donné à l'esprit de combler sa finitude. Je t'ai pourtant donné l'exemple de l'esprit fini qui serait équivalent à Dieu en somme de connaissance, mais tu t'obstines à vouloir attaquer par tous les moyens, quitte à démontrer une malhonnêteté intellectuelle crasse. Si l'esprit est fini dans le sens qu'il possède une connaissance absolue, il n'a plus rien à parcourir puisque tout est déjà en lui. De toute évidence, aucune évolution n'est possible. Ce ne serait qu'un deuxième Dieu tout à fait inutile. Dieu EST et il n'a pas besoin de se dupliquer pour ÊTRE. Pour imager un esprit fini c'est un point que tu dois prendre, et non un segment. Ou c'est un point et il n'y a rien à parcourir, ou c'est un segment et celui-ci doit représenter la connaissance absolue.

Il est inutile de mettre Dieu là-dedans. Je t'ai juste montré qu'une évolution infinie dans un ensemble fini (id est limité) est possible. Tu peux déplacer un point à l'infini sur un segment sans jamais atteindre son extrémité, pas besoin de placer le point sur une droite infinie.

Tiens, je vais être honnête avec toi, si tu m'en donnes l'autorisation j'ouvre un fil avec toutes les incohérences, les aberrations et les illogismes de votre doctrine. Je te préviens, le post va être long...

Vas-y (je n'ai pas d'autorisation à donner, d'ailleurs), mais si c'est pour nous sortir encore tes caricatures de la doctrine chrétienne sur l'enfer et le purgatoire, ne t'attends pas à une réponse, je m'y suis déjà collé.
Et j'ai été gentil avec ton entité A, parce que rien que sur le passage que tu m'as donné il y a encore beaucoup de réflexons à faire, la moindre nétant pas de souligner sa manifeste cuistrerie.


Philippe Fabry a écrit:
...

Le choix irréversible n'est pas absurde dès lors qu'il y a lucidité parfaite, le premier est la conséquence logique de la seconde.:

C'est plutôt la conséquence de ta logique absurde basée sur des raisonnements absolus tout autant absurdes. La lucidité parfaite permet le jugement parfait de ses actes! Si la fierté est un péché elle sera considérée comme tel avec une lucidité parfaite. Il existe des conditionnements animiques qui ne permettent même pas de passer par la phase de la lucidité parfaite, ces âmes là n'ont qu'un seul désir, c'est de retourner sur terre. Tiens, pour te faire plaisir, disons que ce sont ces âmes qui vont en enfer (mais certainement pas éternellement).

[color=blue]La fierté sera considérée en état de lucidité parfaite comme un péché contre Dieu, mais si celui qui choisit de rejeter Dieu, il se moque de cela. La lucidité parfaite n'est pas une omniscience, c'est la conscience parfaite de sa situation et des éléments du choix qui s'offre à l'homme : savoir que Dieu existe, ce qu'il demande, les conséquences d'un refus. Une âme qui se damnera sera une âme qui peut-être redoutera les conséquences du refus, mais qui répugne plus encore à faire ce que Dieu demande. La lucidité parfaite, ce n'est pas Dieu qui dit ce qu'il faut faire, mais qui montre ce qu'il est possible de faire.
Le conditionnement animique, tu sais ce que j'en pense. La réincarnation ça n'existe pas, et les hommes qui vont en enfer ne reviennent pas sur terre pour se purifier en attendant qu'elles changent d'avis, puisqu'ayant eu la lucidité parfaite elles ne changeront jamais d'avis.


Mais où donc as-tu appris à raisonner comme cela en termes absolus? Comment peux-tu avancer à l'intérieur de ton absolu?

Plus tu me répètes cela, plus j'ai la sensation de raisonner avec beaucoup plus de nuances que toi.

Philippe, peux-tu arrêter STP cette discussion sur une note positive?

Une note positive c'est dire que je suis d'accord avec toi ? Désolé, ça ne risque pas d'arriver.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 12:29

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


Une note positive c'est dire que je suis d'accord avec toi ? Désolé, ça ne risque pas d'arriver.

Non, c'est éventuellement démontrer un esprit ouvert capable de douter. Ca te donnerait le détachement nécessaire et tu y gagnerais en lucidité. Tu démontrerais par la même occasion avoir compris ce qu'est le respect et la tolérance.

En ce qui concerne la foi, le doute est une épreuve, pas un bienfait. Il m'est déjà arrivé de douter, comme tout croyant. Mais dans ces moments je me suis toujours dit "peut-être qu'il n'y a rien" et jamais "peut-être qu'il y a autre chose". Pour moi l'alternative est la suivante : soit l'Eglise catholique dit la vérité, soit il n'y a qu'absurdité et vanité. J'ai toujours considéré l'idée de la réincarnation comme une énormité, et rien de ce que tu as dit ne me l'a rendue plus sympathique.

Quand à faire preuve de respect et de tolérance, je crois que c'est fait. Si je ne t'avais pas respecté je t'aurais dit il y a un moment d'aller te faire voir et je n'aurais pas pris le temps de te répondre. Et si nous n'étions pas tolérants, sur ce forum, tous les gens qui viennent prêcher contre notre foi seraient bannis illico.

Alors merci d'arrêter d'accuser les gens d'être irrespectueux et intolérants quand ils ne reculent pas devant ta doctrine. Et si c'est parce que tu n'a plus rien à répondre à leurs objections, à toi de clore le débat sur une "note positive" : convertis-toi et crois à l'Evangile.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 13:36

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
" : convertis-toi et crois à l'Evangile.

Pas de problème, ils font partie intégrante de la somme colossale des connaissances de "A". Smile

Tu appelles connaissances ce que j'appelle blabla ésotérique.

Bah, plus sérieusement, bien sûr que les évangiles sont une référence, mais il faut savoir garder une certaine lucidité...

On ne gagne pas en lucidité en s'écartant de l'évangile : "je suis le chemin, la vérité et la vie", "quiconque entend la vérité, entend ma voix" dit le Christ.


j'aurais préféré naître bigot ou mongol, ça m'aurait fait gagner bien du temps en réflexions inutiles et mon salut aurait été assuré (pour autant que celui du mongol soit assuré).

Tu es unique, comme chacun d'entre nous. Chaque absence sera remarquée aux noces de l'agneau. Dieu ne nous invite pas collectivement, il invite personellement chacun d'entre nous.
Et je ne crois pas que les bigots naissent ainsi.



_________________
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 14:07

[quote="spirit"]


Citation :
Pas de problème, ils font partie intégrante de la somme colossale des connaissances de "A". Smile

Somme encore plus colossale que celle de St Thomas d'Acquin.... What a Face

"Partie intégrante".... Comme une citation; mais une citation peut être détournée de son sens; ne vaut-il pas mieux la laisser ds son contexte?


Citation :
Bah, plus sérieusement, bien sûr que les évangiles sont une référence, mais il faut savoir garder une certaine lucidité...

Ce que les chrétiens ne sont pas supposés être ...

Citation :
j'aurais préféré naître bigot ou mongol, ça m'aurait fait gagner bien du temps en réflexions inutiles et mon salut aurait été assuré (pour autant que celui du mongol soit assuré).

Ah? On ne choisit dc pas ses réincarnations? Spirit regrette donc d'être spirite?
Et: nul n'est assuré de son salut.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 14:09

x
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 14:42

[quote="spirit"]

Citation :
Non, c'est éventuellement démontrer un esprit ouvert capable de douter. Ca te donnerait le détachement nécessaire et tu y gagnerais en lucidité. Tu démontrerais par la même occasion avoir compris ce qu'est le respect et la tolérance.

Il est encore bien long notre chemin...


Celui qui doutera jusqu'au bout ne risque pas de jamais rencontrer celui qui a la foi...
Mais pour vous Spirit, je crois avoir compris qu'il n'y a pas de terme à vos pérégrinations ds l'au-delà... donc pas de bout... et par conséquent il y a de l'espoir...

Plus sérieusement: "un esprit ouvert capable de douter": c'est exactement ce que les francmacs professent explicitement ou implicitement ds tous leurs discours.
Et c'est aussi à les entendre la condition du respect et de la tolérance: destruction de la foi ds les esprits, donc... Et on s'étonne des textes écclésiastiques les condamnant...
J'ai expérimenté pendant des années cette préférence pour le doute intégral: il revient à scier toutes les branches sur lesquelles on s'assied; la foi vous fait au contraire rendre grâce au Créateur de les avoir fait pousser pour qu'on s'y asseoie.

"Tu démontrerais par la même occasion avoir compris ce qu'est le respect et la tolérance"
Le respect et la tolérance se prouvent par des actes, pas par le doute... Et le dialogue de Philippe avec vous , c'est du respect et de la tolérance en actes, comme il vous l'a dit.
En somme vous voudriez que chacun ds sa sphère philosophique et spirituelle, doute de sa propre sphère? Ou plus exactement que les chrétiens doutent de l'objet de leur foi, comme vous en doutez vous-même? Mais vs-même n'entendez pas renoncer à l'objet de vos propres convictions?
J'en conclus que comme les francmacs, vos injonctions au respect et à la tolérance n'ont -consciemment ou non- d'autre conséquence -si ce n'est pas leur but- que de détourner de leur religion, le coeur des hommes qui attendent leur salut de Dieu, par la démonstration apprente qu'ils ne sont pas adaptés à cette fraternité universelle que se bâtissent les "esprits libres".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 14:47

Citation :
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...On ne gagne pas en lucidité en s'écartant de l'évangile : "je suis le chemin, la vérité et la vie", "quiconque entend la vérité, entend ma voix" dit le Christ.
[/color]

Lorsque je parcours ce forum et d'autres forums de même appartenance religieuse, on peut constater, rien qu'entre vous, à quel point les avis divergent sur les interprétations des écrits.

Mais je suppose que toi tu es le seul à avoir le bon discernement. Smile

Alors, aucun souci, je n'aurai aucune peine à suivre le chemin de Jésus, pourvu que ce ne soit pas celui de Philippe Fabry. Laughing

Spirit sunny


C'est à la fois la force et la faiblesse de l'Evangile, que de donner lieu à des interprétations, des réflexions, etc. C'est pour cela que la vérité évangélique libère et n'asservit point comme par exple le coran.
Mais justement, vous qui aimez tant douter -ou faire douter-, Spirit: cette latitude interprétative même devrait logiquement vous convenir au lieu de vous révulser... Elle est en quelque sorte une invite aux esprits comme le vôtre, jaloux de leur liberté, et néanmoins de bonne foi... Tongue
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 15:18

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...On ne gagne pas en lucidité en s'écartant de l'évangile : "je suis le chemin, la vérité et la vie", "quiconque entend la vérité, entend ma voix" dit le Christ.
[/color]

Lorsque je parcours ce forum et d'autres forums de même appartenance religieuse, on peut constater, rien qu'entre vous, à quel point les avis divergent sur les interprétations des écrits.

Mais je suppose que toi tu es le seul à avoir le bon discernement. Smile

Alors, aucun souci, je n'aurai aucune peine à suivre le chemin de Jésus, pourvu que ce ne soit pas celui de Philippe Fabry. Laughing

Spirit sunny

Il est un Chemin, Vérité et Vie que votre entité A vous écartera, balayera, c'est la CROIX du CHRIST. CELLE qui est REDEMPTION, CELLE par qui, nous amènera à Dieu.
Vous en avez une telle mauvaise vision, image, un refus, encouragée par votre entité, qui, aujourd'hui, vous empêche d'entrer dans ce plus BEAU mystère de L'AMOUR : celui de la CROIX de Jésus, qui est CHEMIN, VERITE et VIE.
La coupe que vous propose A qui vous apporte satisfaction n'est pas celle du CHRIST. Epouser la Croix du Christ, et en toute lucidité, c'est boire à son Amour éternel, jaillissant de SON COEUR et mourir à "soi-même" pour mieux en VIVRE.
Et là où il y a AMOUR il y a forcément SOUFFRANCE, mais SOUFFRANCE d'AMOUR. :pr: :pl: king
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 08 Juin 2009, 15:46

Arc-en-Ciel a écrit:

Il est un Chemin, Vérité et Vie que votre entité A vous écartera, balayera, c'est la CROIX du CHRIST. CELLE qui est REDEMPTION, CELLE par qui, nous amènera à Dieu.
Vous en avez une telle mauvaise vision, image, un refus, encouragée par votre entité, qui, aujourd'hui, vous empêche d'entrer dans ce plus BEAU mystère de L'AMOUR : celui de la CROIX de Jésus, qui est CHEMIN, VERITE et VIE.
La coupe que vous propose A qui vous apporte satisfaction n'est pas celle du CHRIST. Epouser la Croix du Christ, et en toute lucidité, c'est boire à son Amour éternel, jaillissant de SON COEUR et mourir à "soi-même" pour mieux en VIVRE.
Et là où il y a AMOUR il y a forcément SOUFFRANCE, mais SOUFFRANCE d'AMOUR. :pr: :pl: king


On peut en effet s'interroger sur les rapports entre réincarnation et rédemption...
Et si l'entité A (quel horrible nom impersonnel) recommande de suivre les préceptes évangéliques et se risque à répéter: "prends ta croix", ce ne sera point pour l'avoir prise elle-même...
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Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"
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