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 Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 12:35

spirit a écrit:
Spirit : Ces trois qualités réapparaissent petit à petit au fur et à mesure que l'esprit reprend conscience de son origine. Tu peux très bien avoir une énorme connaissance intellectuelle grâce à la capacité mémorielle de ton cerveau et n'avoir aucun discernement concernant le non mesurable (le beau, le laid, le juste et le faux); tout comme être extrêmement cultivé et être incapable d'aimer ton prochain.

Philippe Fabry a écrit:
Je sens là-dedans une attaque personnelle. Cette vision des choses a l'immense mérite de permettre de se complaire dans sa situation en se disant que la culture est inutile puisque l'on a un jugement sûr et que la croyance que l'on a est forcément la bonne puisque l'on a une capacité à discerner le juste que l'autre n'a pas.

Et bien tu sens mal ! Tu m’as posé une question et je t’ai répondu. Cette vision des choses n’a aucun mérite si ce n’est de correspondre à une réalité observable. Ni l’intuition seule et ni la connaissance et la culture seules sont vérités. La vérité est que tout est complémentaire. De plus, n’oublie pas que jésus a dit « heureux les simples d'esprit, ils seront les premiers au royaume des cieux ». Tu sais très bien que Jésus préfère l’esprit d’enfant à l’esprit d’adulte. On peut facilement observer que certaines personnes n’ont aucun savoir et sont bonnes et altruistes. Donc, l'intuition possède un avantage certain sur la culture et la connaissance.

Les simples d'esprit seront les premiers au royaume des cieux car plus humbles, moins enclins à l'orgueil. Un simple d'esprit n'est pas quelqu'un qui n'a pas d'esprit !
Le fait que certains soient plus portés vers les autres dès leur jeune âge ne montre absolument pas qu'ils ont plus évolué à travers diverses incarnations, seulement que l'espèce humaine recèle une immense diversité.
Jésus préfère l'esprit d'enfant à l'esprit d'adulte parce que l'enfant a conscience de sa faiblesse et sait abandonner sa confiance à ses parents, ce qui est, rapporté à l'égard de Dieu, une attitude humble. Certes, la simplicité a cet avantage sur l'intelligence et la culture de faciliter l'humilité. Mais cela ne prouve aucunement un "héritage animique".



Philippe Fabry a écrit:
Je te rétorquerai que la justesse de jugement est grandement servie par la culture et que le goût est grandement une affaire d'éducation.

La culture et l’éducation sont des influences, certes, mais elles ne peuvent aller à l’encontre de ce que l’âme est réellement. En fait, c’est le processus inverse qui se passe, l’âme (ou l’homme) s’oriente vers ce qui entre en résonnance avec ce qu’elle est. On est attiré par les groupes, les lectures, les plaisirs, les politiques et les enseignements qui vibrent à l’unisson avec notre âme. Pendant que certains se nourriront de physiques et de mathématiques, d’autres se nourriront de littérature et de philosophie. L’attirance est innée. J’ai connu des communistes dans des familles de droite dure. Quant aux religions, c’est encore pire. Je suis de famille catholique très pieuse et pratiquante et je n’arrive pas à mettre les pieds dans une église...

Les goûts, cela s'éduque, ou se contrarie. C'est comme l'amour : il y a une part d'attirance, et une de volonté. Mais il y a aussi l'influence de l'éducation, qui peut marquer l'un et l'autre. Il y a également des questions d'aptitudes : moi je suis autant intéressé par la philosophie que les mathématiques, mais je n'ai pas hélas les aptitudes en mathématiques que j'aurais aimé avoir.
Les communistes dans les familles de droite dure c'est souvent par réaction. De même que l'on trouve de fervents convertis dans des familles d'athées convaincus. L'Esprit souffle où Il veut.
Quant à ne pas mettre les pieds dans une église, cela est sans doute aussi la conséquence d'un parcours, pas seulement une histoire de goût.


Spirit: Donc, pour en revenir à ta question, tu dois trouver un être humain qui ne possède pas (ou peu) les caractéristiques de l'esprit: Il sera mauvais, égoïste, sans discernement intuitif et sans volonté. Il est entendu que cet état d'être correspond au début des cycles incarnatifs. Un tel homme aura quand-même un esprit, mais celui ci sera annihilé dans le corps. C'est une perte de mémoire temporaire qui refera lentement surface.

Philippe Fabry a écrit:
Hitler, Staline ou Mao étaient très vraisemblablement mauvais et égoïste mais l'histoire n'a pas montré qu'ils manquaient de volonté.
Cessons de raconter n'importe quoi : l'esprit, c'est l'intelligence et la volonté. Tous les hommes en font preuve, que ce soit dans le bon ou le mauvais sens mais cela, c'est le libre arbitre.

Quand tu arrêteras de penser que seuls les autres racontent n’importe quoi et pas toi, tu auras déjà fait un bon progrès vers le chemin de la vérité. J’ai pris la peine de préciser en dessous « Encore faut-il que tu puisses raisonner en termes de niveau d'élévation spirituelle et, là, j'ai bien peur que ce ne soit pas gagné... (cela engendre un niveau de discernement clair en toute chose, un niveau d'Amour spirituel et un niveau de volonté). »
Chaque niveau n’évolue pas de la même manière. On peut certes avoir une forte volonté à faire le mal ou une forte volonté à faire le bien, mais celui qui se situe entre les deux n’aura pratiquement pas de volonté car il n’arrivera pas à décider quel comportement adopter.

Je ne dis pas que les autres racontent n'importe quoi et pas moi : cela fait 2500 ans en Occident que l'on sait que l'esprit c'est intelligence+volonté. Ce n'est pas une invention de moi, ce sont les philosophes grecs qui l'ont montré. Un scientifique ne s'attaque pas à l'étude de sa discipline en ignorant tout ce qui a été fait avant lui. On ne doit pas agir différemment en philosophie et en théologie. Si tu es capable de démontrer que l'esprit est autre chose que l'intelligence+la volonté, fais-le.
Quant aux "niveaux d"élévation spirituelle", ce que tu dis est faux : "On peut certes avoir une forte volonté à faire le mal ou une forte volonté à faire le bien, mais celui qui se situe entre les deux n’aura pratiquement pas de volonté". Un individu sans volonté, cela n'existe pas. Il n'y a que des individus qui manquent de maîtrise de soi. De même il n'y a pas d'individus sans intelligence, seulement des individus manquant de lucidité. Là, on est dans saint Thomas d'Aquin.
Tu vois, je n'ai aucun intérêt là-dedans, je n'invente rien, je ne fais que répéter des choses intelligentes dites avant moi. Je n'ai pas de mérite.


Spirit : Il faut donc distinguer l'esprit de l'intelligence intellectuelle et de la psyché. Peut-être que tu appelles cela l'âme, ce point là n'est pas très clair.

Philippe Fabry a écrit:
L'intelligence intellectuelle fait partie de l'esprit, c'est une de ses deux puissances, avec la volonté. Les animaux n'ont pas d'intelligence intellectuelle car ils n'ont pas d'esprit. Ils n'ont qu'une estimative, incapable d'abstraction.

Les animaux n’ont pas d’intelligence intellectuelle tout simplement parce qu’ils n’ont pas un cerveau suffisamment développé. Des expériences assez récentes démontrent que des singes sont capables de penser, préméditer et parler avec des signes :

http://vegane.blogspot.com/2009/01/documentaire-koko-singe-patterson.html
http://www.qctop.com/actualites/singe-intelligence-1369.htm

Oui, cela s'appelle de l'estimative. En revanche les singes sont incapables d'évoquer des concepts abstraits. Si l'on parle d'un "autre monde après la mort" à un singe, il ne comprend pas. L'intelligence animale, si élevée soit-elle, est purement concrète.

La caractéristique de l'esprit est plutôt d'apporter l'intelligence intuitive (qualité de discernement et de jugement en fonction de l'évolution de l'âme) et le niveau d'Amour spirituel atteint. L'intellect, lui, a besoin d'une bonne configuration physique-mentale: cerveau, neurones et capacité mémorielle. L'étude sur les gorilles en est la preuve.

Non, l'esprit apporte la faculté d'abstraction et la volonté libre. Un animal ne décide rien. Il agit, c'est tout. Il obéit à une pulsion, en utilisant son intelligence concrète, mais ce n'est pas une décision libre.
C'est pourquoi seul l'être spirituel est capable du vrai amour, qui est décidé. Un chien n'aime pas vraiment, il est attiré, reconnaissant, mais il n'y a aucune décision, ni volonté de sacrifice, il est seulement guidé par l'instinct de meute.


Selon l'entité A, l'homme sans esprit continuerait à vivre, mais, sans le discernement et la génialité de l'âme, régresserait assez rapidement. D'autre part, l'appel du divin disparaitrait pour laisser la place à des animaux relativement intelligents et athées (organisant leur société au mieux).

Si l'esprit disparaissait il n'y aurait soudainement plus ni mathématiciens, ni philosophes. Il n'y aurait plus de morale, plus de sciences, plus d'arts, car l'art nécessite l'imagination, l'abstraction. Bref la société humaine dans son intégralité se déliterait instantanément.
Mais tout cela n'est que pur charlatanisme de ton "entité A", car l'homme est chair et esprit, pas seulement l'un des deux.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 15:49

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Mais tout cela n'est que pur charlatanisme de ton "entité A", car l'homme est chair et esprit, pas seulement l'un des deux.[/color]
Encore une insulte à mon intelligence par l'intermédiaire du "charlatanisme de l'entité A". Décidément, impossible de te retenir ... Rolling Eyes

L'homme est chair, intelligence et esprit. Pas seulement deux des trois! L'esprit est autre chose. Il utilise le corps de l'homme et n'a de rapport avec l'homme que son psychisme qui vient se loger dans l'âme et qui, elle-même, vient enrober l'esprit après qu'elle ait quitté le corps physique après la mort.

L'intelligence intellectuelle, abstraite, c'est-à-dire la vraie intelligence, fait partie de l'esprit. L'intelligence matérielle, sensorielle (appréciation des distances, reconnaissance des formes, des couleurs) fait partie du corps, c'est ce qu'Aristote appelle l'estimative. Ce n'est pas de l'intelligence à proprement parler.
L'esprit n'utilise pas le corps de l'homme, c'est l'homme qui est à la fois corps et esprit. Les deux sont liés, à tel point que l'âme, à la mort du corps, garde une sorte de corps psychique, avec lequel l'esprit fonctionne. L'esprit de l'homme n'est jamais seul, il a toujours avec lui au moins un souvenir psychique du corps, les deux étant liés dans l'âme qui survit au corps. C'est pour cela que les gens continuent d'avoir des sensations dans les NDE. Un pur esprit n'a pas de sensations, il n'a que des concepts.


La triade classique s'exprime correctement de cette façon:

L'homme est corps, âme et esprit, mais NOUS (le "nous" qui restera après la mort du corps) nous ne somme pas l'homme, mais l'âme (composée de l'esprit d'essence divine et du psychisme humain). L'âme c'est l'interface (ou le lien) entre l'esprit et le corps. Nous pouvons tout aussi bien nous considérer comme une âme que comme un esprit. Mais se considérer comme un esprit parait plutôt présomptueux car ça laisse supposer une forte emprise de l'esprit sur l'âme. C'est à dire que les qualités de l'esprit (Amour et intelligence) ont pris le dessus sur l'âme. MAIS EN AUCUN CAS NOUS DEVONS NOUS CONSIDÉRER COMME L'HOMME EN TANT QU'ANIMAL!

Non, l'âme c'est ce qui survit au corps, c'est notre essence en information, c'est le dossier "Philippe François Marie Fabry" à sa mort, avec tout ce qu'il a été, corps compris, en information. L'homme en tant qu'animal n'existe pas. L'homme a une nature animale et une nature spirituelle. Je suis mon corps et mon esprit à la fois. Mais l'homme "en tant qu'animal" ça n'existe pas. L'homme est chair et esprit. S'il n'est plus que l'un des deux, ce n'est plus l'homme.
Et l'amour n'est pas une "qualité de l'esprit". L'esprit a deux puissances, l'intelligence et la volonté. Ces deux puissances peuvent être ordonnées à l'amour, qui est alors leur produit, leur pratique. L'amour est une aptitude découlant de l'intelligence, de la volonté et du libre arbitre qui découle également des deux.


L'intelligence, elle, est la combinaison de la capacité du cerveau à mémoriser et réfléchir (la partie animale) et l'apport du discernement clair et intuitif de l'esprit. Au plus l'esprit prend le dessus sur le corps et au plus la capacité à aimer universelle et le discernement clair en toutes choses sont développés. Un bon cerveau ne nécessite par forcément un esprit (celui d'essence divine).

J'ai dit que non. Le cerveau animal ne permet pas de réfléchir au-delà de la matière, du concret. L'esprit n'apporte pas un "discernement clair et intuitif" mais la possibilité de la raison et du maniement de concepts abstraits. Il est évident que plus l'esprit est lucide et maître du corps, mieux il peut aimer. Mais il peut choisir d'aimer l'autre ou de s'aimer lui-même, d'admirer ses progrès et de s'enorgueillir de sa maîtrise.
Et lâche l'affaire avec l'esprit d'essence divine, ça ne veut rien dire.


Il y a une énorme confusion sur la définition du terme esprit. L'esprit fait ici office d'étincelle divine. Vous la mettez où cette étincelle divine? Dans l'âme? et à quoi sert-elle selon vous?


Ben en fait il y a d'une part la définition occidentale plus de deux fois millénaire de l'esprit, et d'autre part il y a ta définition à toi. C'est sûr qu'inventer ses propres notions et donner le sens que l'on veut aux mots évite d'avoir à étudier sérieusement et de faire l'effort de la rigueur.
Et ça veut dire quoi "étincelle divine" ? C'est du verbiage new age, ça.


C'est la fonction de chaque partie qui t'échappe complètement. Si c'est un peu trop complexe pour toi de comprendre de tels concepts, je n'y peux rien. Et si tu n'y crois pas c'est encore autre chose. C'est inutile de parler de charlatanisme sinon la discussion va encore une fois déraper.

Ce n'est pas que c'est trop complexe, c'est que tu t'exprimes en ignorant presque intégralement ce qui a été dit avant toi. Résultat, tu en es réduit à tout inventer de ton propre chef, sans objections, donc à dire n'importe quoi. Oui, la discussion risque fort de déraper parce qu'au fond tu parles continuellement de choses que tu ne connais pas en affirmant avoir tout compris.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Lun 01 Juin 2009, 20:40

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...tu parles continuellement de choses que tu ne connais pas en affirmant avoir tout compris.
[/color]

Non, je parle d'un concept que je connais et que tu ne connais pas, et dont tu ne veux pas entendre parler à tel point tu es persuadé détenir la vérité absolue.
Pour que l'homme puisse aimer Dieu il faut qu'il le ressente en lui. Où se situe l'étincelle divine selon le catholicisme? S'il y en a pas il est impossible que l'homme puisse accéder à quoi que ce soit de divin.

Pas besoin de ressentir quelque chose en soi pour l'aimer. J'aime les gens de ce forum (toi compris, c'est pour cela que je n'ai pas abandonné la conversation) et pourtant je n'en ai jamais vu un seul face à face, en vrai. Ce qu'il faut c'est un contact de deux intelligences, cela suffit à l'esprit pour aimer.
Ce que tu semble appeller "étincelle divine" est la proposition de la présence Dieu, l'Esprit qui souffle pour nous éclairer. Nous sommes des êtres illuminés, nous ne sommes pas la lumière. Etre d'essence divine serait être la lumière. On peut aimer Dieu parce qu'il nous parle, qu'il entre en contact avec nous. Ce n'est pas un morceau de nous, c'est un être distinct de nous, c'est pour cela qu'une relation est possible.


De plus, vous faites complètement abstraction des différences de niveau de capacité à aimer de chacun pouvant aller jusqu'à un Amour spirituel inconditionnel tel la charité. Ces différences d'aptitudes innées ne sont explicables que par un apport plus ou moins fort de la divinité en chacun de nous. La charité par la grâce d'un coup de baguette magique c'est une pure invention de l'église et ne tient pas compte de tous les degrés intermédiaires.

C'est porter un jugement que de dire qu'il y a différents niveaux de capacité à aimer, la seule chose que l'on peut analyser ce sont les différences attitudes, plus ou moins charitables. Et ces attitudes s'expliquent par la volonté plus ou moins grande d'accueillir la grâce que Dieu fait par la charité. Ce qui différencie l'attitude d'un individu charitable de celui qui ne l'est pas c'est sa volonté : veut-il se consacrer aux autres ou à lui-même ? Mais attention, cette volonté dépend de deux choses : en amont de la lucidité, sans laquelle l'individu, ayant une idée fausse de lui-même, de sa place et des autres, aura une volonté biaisée, et en aval de la maîtrise de soi, sans laquelle l'individu peut ne pas parvenir à se consacrer aux autres comme il le voudrait, par un tempérament impatient ou paresseux, par exemple.
On ne peut donc juger de la "capacité à aimer" de qui que ce soit car, celui qui ne fait rien ou peu pour son prochain, rien ne te dit que s'il savait mieux ou s'il pouvait mieux, il ne ferait pas plus. Seul Dieu sonde les reins et les coeurs.


_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mar 02 Juin 2009, 12:14

spirit a écrit:

Hum... décidément c'est difficile d'arrêter de discuter. C'est la passion qui nous perdra...
Ce que tu as en face de toi par l'intermédiaire d'un PC c'est une âme qui s'exprime. Tu peux la juger ou pas, tu peux l'aimer ou pas, mais tu peux en tout cas communiquer et la connaitre en partie. Avec Dieu c'est différent. Si tu ne communiques pas avec Dieu en passant par ton esprit saint (il faut pour cela prier et modifier son état de conscience), tu communiques avec personne. C'est une évidence que tu ne peux nier.

Non, c'est pareil. Dieu entre en contact avec nous de différentes manières, soit par questionnement personnel, soit par l'éducation, soit par une rencontre avec quelqu'un qui nous en parle. Dès lors, comme on échange en lign sur internet avec des gens que l'on ne voit pas, on peut se mettre à prier Dieu, qui répond de tas de manières différentes : signes, intuitions ("voix intérieure"), ou à travers d'autres personnes. Un vrai dialogue se noue alors, une relation d'amour peut se créer.

Tu dis: nous sommes des êtres illuminés mais nous ne sommes pas la lumière. C'est faux, c'est un raisonnement encore une fois réducteur et en tout noir tout blanc. Lorsqu'un homme est spirituellement évolué il illumine à son tour. Les saints illuminent et pourtant ce sont des hommes. La lumière intérieure c'est celle de l'esprit saint enfouie en nous et qui ne demande qu'à briller plus. Au fur et à mesure que l'âme évolue notre petit soleil intérieur grandit et la lumière éclaire toujours plus. C'est cela qu'il faut comprendre.

Non, un homme très charitable, aimant Dieu et faisant Sa volonté avec une grande force ici sur terre n'est pas la lumière, mais il peut devenir son conducteur, et faire rejaillir cette lumière sur les autres. Mais la lumière vient de Dieu, toujours de Dieu. "Celui qui entend la Vérité entend ma voix" dit le Christ.

Philippe Fabry a écrit:

C'est porter un jugement que de dire qu'il y a différents niveaux de capacité à aimer, la seule chose que l'on peut analyser ce sont les différences attitudes, plus ou moins charitables. Et ces attitudes s'expliquent par la volonté plus ou moins grande d'accueillir la grâce que Dieu fait par la charité. Ce qui différencie l'attitude d'un individu charitable de celui qui ne l'est pas c'est sa volonté : veut-il se consacrer aux autres ou à lui-même ? Mais attention, cette volonté dépend de deux choses : en amont de la lucidité, sans laquelle l'individu, ayant une idée fausse de lui-même, de sa place et des autres, aura une volonté biaisée, et en aval de la maîtrise de soi, sans laquelle l'individu peut ne pas parvenir à se consacrer aux autres comme il le voudrait, par un tempérament impatient ou paresseux, par exemple.
On ne peut donc juger de la "capacité à aimer" de qui que ce soit car, celui qui ne fait rien ou peu pour son prochain, rien ne te dit que s'il savait mieux ou s'il pouvait mieux, il ne ferait pas plus. Seul Dieu sonde les reins et les coeurs.


Tu n'arrives décidément pas à comprendre ce qu'est un désir ou une intention et d'où nous vient la nature de cette intention. La nature de l'intention est justement conditionné par la puissance de la lumière que l'on a en soi. La volonté n'est que l'instrument de l'intention. Je suis vraiment étonné que tu ne puisses comprendre un concept aussi simple. Tu te braques sur la volonté en faisant abstraction du désir et de la nature de l'intention, et il t'est impossible d'y réfléchir deux secondes dessus de par toi-même parce qu'on t'a appris en théologie que l'esprit est avant tout intelligence et volonté. La nature de l'intention dépend de la qualité de l'âme. C'est l'être qui s'exprime et qui use ensuite d'une volonté plus ou moins forte.

Ce que tu appelles l'intention est le produit de l'intelligence, de son analyse. L'intelligence n'est pas seulement mathématique, pur esprit de calcul, elle comprend aussi ce que tu appelles l'intuition, je l'avais souligné il y a un moment. Tout cela permet à l'intelligence d'apprécier correctement la situation, d'autant mieux que la lucidité est grande (et dans lucidité, il y a l'intuition, qui peut être aidée par Dieu, donnant comme un conseil). Bien sûr l'intelligence est donc conditionnée par la lucidité. Pour donner un exemple trivial, combien de petites disputes dans un foyer sont basées sur des malentendus ? Sur la perception d'un reproche dans un propos où il n'y en avait pas ? Cela est un manque de lucidité, qui conduit souvent à se mal comporter, s'énerver, etc...
Enfin tu dis que c'est l'être qui s'exprime. Mais l'être contient précisément l'esprit, dans l'être c'est l'esprit qui conduit - ou est censé conduire, ce qui est entravé par le manque de maîtrise de soi.

Je remarque que tu parles de tempérament paresseux. Comme quoi, tu vois, la volonté peut être vaincue ou diminuée par la paresse. Ce n'est donc pas une force que l'on possède tous avec le même potentiel. Et oui, la vie est faite de ça, de dégradés, de nuances et de niveaux.

Mais encore une fois je n'ai jamais nié l'existence de nuances et de niveaux dans la vie, ce serait idiot. Bien sûr que la volonté peut être diminuée ou vaincue par la paresse, c'est un manque de maîtrise de soi.


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mar 02 Juin 2009, 13:02

spirit a écrit:
Philippe a écrit:
On ne peut donc juger de la "capacité à aimer" de qui que ce soit car, celui qui ne fait rien ou peu pour son prochain, rien ne te dit que s'il savait mieux ou s'il pouvait mieux, il ne ferait pas plus.

Tu ne comprends pas le problème et, comme d'hab, tu ne l'analyses que dans un sens. Voilà l'autre manière de raisonner qui complète l'observation est la vérité:
Celui qui fait beaucoup pour son prochain rien ne te dit que s'il savait moins il ferait moins.

Il est vrai que la lucidité peut jouer dans les deux sens. Mais je reste optimiste : je suis certain que la plupart des gens qui font le mal le font par ignorance ou incompréhension.
En tous les cas cela ne change rien au propos : on ne peut pas juger d'une capacité à aimer.

Il y a deux types de conscience:
- Celle superficielle et intellectuelle (probablement ce que tu appelles la lucidité)
- Celle profonde et intérieure (l'état d'être)

Pas du tout : la lucidité n'est pas seulement superficielle et intellectuelle, elle est aussi profonde et intérieure. La lucidité, c'est la capacité à voir la vérité, à voir les choses dans la lumière (de lux, lucis : la lumière).

- La conscience superficielle demandera une forte volonté pour mettre en oeuvre ce qu'elle a compris.
- La conscience intérieure, lorsqu'elle est très présente (sous la forme d'une grande lumière) ne demandera aucune intelligence intellectuelle, aucune réflexion, ni volonté et ni lucidité pour exprimer en acte l'Amour spirituel et la bonté. L'acte est intuitivement juste.

Non : dans les deux cas que tu donnes, le premier est celui où l'on manque de maîtrise de soi, le second où la maîtrise de soi est très présente, et dans cette situation c'est pratiquement l'esprit qui s'exprime, sans être entravé par les pulsions de son corps (par exemple, le fait de ne pas s'énerver contre ceux que l'on aime, l'énervement étant un processus hormonal devant lequel les gens sont inégaux (je vis avec un frère très susceptible What a Face )). Dans le cas de la maîtrise de soi parfaite, il suffit de vouloir ne pas s'énerver pour ne pas s'énerver, sans difficulté aucune. Il suffit de sentir le choix juste (par intuition et réflexion, domaines de l'intelligence) et de le vouloir pour l'accomplir.
Mais depuis la déchirure qu'a produit entre son corps et son esprit le péché originel, l'homme a beaucoup de mal avec la maîtrise de soi.


Tiens, je pourrais te poser la question d'une autre façon: Pourrais-tu me dire qu'est-ce qui détermine la nature bonne ou mauvaise de la volonté? Là c'est fini, à moins de relativiser la lucidité, tu ne peux plus me répondre. Si la lucidité a une qualité, cela implique forcément que la capacité à aimer spirituellement a également une qualité.

Mais je n'ai jamais refusé de relativiser la lucidité. Elle ne sera parfaite qu'à la Parousie du Christ à l'heure de la mort (à ce sujet je te conseille la lecture de la thèse d'Arnaud http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm#_ftnref27 ) mais en attendant elle ne l'est pas. L'exercice de notre intelligence est entravé par le manque de lucidité et celui de notre volonté par les difficultés de notre intelligence additionnées d'une mauvaise maîtrise de soi. C'est ainsi que sur terre des gens veulent bien faire et font du mal par manque de maîtrise d'eux, ou croient bien faire et font le mal, par manque de lucidité (c'est le cas de nombreux avortements). D'où le "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".
Donc bien sûr que la lucidité est toute relative en ce bas monde.
Pour ce qui est de la capacité à aimer spirituellement (si j'ai compris le sens que tu lui donne) elle n'est que le produit de l'intelligence et de la volonté, elle n'est pas une aptitude distincte, elle est contenue dans les deux autres : tout être capable de penser et de vouloir peut aimer. Mais en effet, ce potentiel est ici-bas limité dans son expression par la lucidité imparfaite et le manque de maîtrise de soi.


Si tu associes "lucidité" à "intelligence", il faut alors que tu définisses ce que tu entends par intelligence, car, des personnes totalement stupides, incapables de comprendre des concepts simples, d'analyser et de réfléchir, peuvent démontrer naturellement de l'altruisme et de la bonté. Et c'est ce "naturellement" qui fait toute la différence.

Je l'ai dit plus haut je crois, dans intelligence il y a tout ce qui permet l'appréciation. Il y a donc l'intelligence "de calcul", l'intelligence "de compassion" (capacité à se mettre dans la peau de l'autre pour le comprendre), "l'intuition" qui n'est probablement qu'une partie très rapide de l'intelligence qui analyse presque sans effort avec une relative précision. Il y a tout ça et sans doute des choses que j'oublie dans l'intelligence.
Des personnes stupides peuvent effectivement démontrer naturellement de la bonté. Sans doute est-ce une question de dosage des différentes composantes de l'intelligence mentionnées ci-dessus. Une personne stupide peut avoir conscience de son état, de ses faibles capacités de raisonnement, et en concevoir de l'humilité, humilité qui tend à nous conduire vers les autres, tandis que des gens ayant une aptitude élevée au raisonnement mais peu de compassion ont tendance à s'enorgueillir, à mépriser les autres.
Il faut donc bien comprendre que l'intelligence ce n'est pas seulement un caractère calculateur (qui est d'ailleurs généralement compris comme le fait de chercher son intérêt) mais toutes les capacités d'appréciation, de compréhension. Il y a la compréhension des concepts, mais elle n'est pas plus compréhension que la compréhension des autres.


En résumé:
La qualité de l'acte est dépendante à la fois de la conscience intérieure et de la conscience intellectuelle. Mais, une forte conscience intérieure demandera peu ou pas de volonté car l'acte sera animé par le DÉSIR D'AIMER. Ainsi, bien que la conscience intellectuelle est souvent nécessaire, elle n'est pas indispensable pour ceux qui ont une forte conscience intérieure. Ceux-là sont naturellement altruistes et capable d'aimer spirituellement d'une manière intuitive et naturelle. (L'observation est facile, ce type de personne ne manque pas dans les églises).

"Conscience intérieure" est un concept imprécis. La philosophie occidentale et saint Thomas d'Aquin nous ont donné la lucidité et la maîtrise de soi comme conditions de l'acte libre, utilisons ces notions, ce sera plus clair. Pour le détail, voir explications ci-dessus.

Tu dis aussi: Seul Dieu sonde les reins et les coeurs.
On est tout à fait d'accord sur ce point , mais ça ne supprime pas les niveaux de capacité à aimer pour autant (l'intensité de la lumière que chacun possède au fond de soi).

La "capacité à aimer" est une fonction de l'intelligence et de la volonté conjuguées. Ce n'est pas une troisième puissance de l'esprit, mais une aptitude, un potentiel qui découle des deux puissances de l'esprit. Et ce potentiel est plus ou moins entravé par le manque de lucidité et de maîtrise de soi.

C'est parce que tu sais quelles sont les implications d'un tel constat que tu fais tout pour trouver d'autres explications, mais, malheureusement, tu es obligé de faire abstraction dans tes analyses d'une partie de la réalité observable.

Je crois n'avoir fait abstraction de rien et être cependant toujours campé sur les mêmes positions. J'espère t'avoir éclairé sur la doctrine que je défends.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 03 Juin 2009, 00:31

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Hum... décidément c'est difficile d'arrêter de discuter. C'est la passion qui nous perdra...
Ce que tu as en face de toi par l'intermédiaire d'un PC c'est une âme qui s'exprime. Tu peux la juger ou pas, tu peux l'aimer ou pas, mais tu peux en tout cas communiquer et la connaitre en partie. Avec Dieu c'est différent. Si tu ne communiques pas avec Dieu en passant par ton esprit saint (il faut pour cela prier et modifier son état de conscience), tu communiques avec personne. C'est une évidence que tu ne peux nier.

Non, c'est pareil. Dieu entre en contact avec nous de différentes manières, soit par questionnement personnel, soit par l'éducation, soit par une rencontre avec quelqu'un qui nous en parle. Dès lors, comme on échange en lign sur internet avec des gens que l'on ne voit pas, on peut se mettre à prier Dieu, qui répond de tas de manières différentes : signes, intuitions ("voix intérieure"), ou à travers d'autres personnes. Un vrai dialogue se noue alors, une relation d'amour peut se créer.

Ben non, ce n'est pas pareil du tout! Dieu n'entre pas en contact avec nous si nous n'allons pas au devant de lui et c'est d'ailleurs ce que t'appelles le questionnement personnel. Pour ressentir Dieu au travers des autres il faut que Dieu soit en l'autre et, forcément, s'il est en l'autre il est en nous.

Dieu peut tout à fait entrer en contact avec nous sans que l'on aille au devant de lui. Et le questionnement personnel peut tout à fait être induit par l'Esprit Saint. Et je n'ai pas parlé de ressentir Dieu à travers d'autres personnes, mais un signe de Dieu : l'Esprit Saint souffle aussi chez les autres.

Philippe Fabry a écrit:

Non, un homme très charitable, aimant Dieu et faisant Sa volonté avec une grande force ici sur terre n'est pas la lumière, mais il peut devenir son conducteur, et faire rejaillir cette lumière sur les autres. Mais la lumière vient de Dieu, toujours de Dieu. "Celui qui entend la Vérité entend ma voix" dit le Christ.

Il ne s'agit pas d'être LA Lumière avec un grand L, c'est à dire Dieu lui-même, mais d'être une lumière relative, de bonne qualité. Peut-être qu'à force de discuter tu finiras par apprendre ce qu'est un niveau ou un degré.

La question n'est pas la puissance de la lumière, mais sa source. La source de la lumière est toujours Dieu. Pour le coup on peut parler de lumière de Dieu s'exprimant à travers une personne qu'elle habite, mais pas de lumière venant de la personne elle-même. La personne est plutôt comme une lanterne dépositaire de la lumière de Dieu. On peut dire que les vitres de la lanterne sont plus ou moins diaphanes, laissant passer une lumière plus ou moins éclatante, mais la lumière ne vient pas de la personne elle-même, mais de Dieu. La lumière chez cet individu, c'est la grâce de Dieu. Ce qui fait qu'elle est plus ou moins forte, ce sont le caractère plus ou moins humble et charitable de l'individu, qui laisse se répandre la lumière de manière variable.

Tu me parles maintenant d'une lucidité dans laquelle serait compris l'intelligence intellectuelle et l'intuition. Et ensuite tu rajoutes le concept de maîtrise de soi.
Tu dis: "Conscience intérieure" est un concept imprécis. La philosophie occidentale et saint Thomas d'Aquin nous ont donné la lucidité et la maîtrise de soi comme conditions de l'acte libre, utilisons ces notions, ce sera plus clair. Pour le détail, voir explications ci-dessus.

Evidemment, si tu bases tes commentaires sur des définitions personnelles, on ne risquera jamais de se comprendre.
Définition de Lucidité: Qualité, état de ce qui est lucide, ou de celui qui voit les choses nettement, qui conçoit clairement les questions

La lucidité, cher Philippe, n'a rien à voir avec l'intuition. La lucidité est un état qui permet d'évaluer. L'intuition n'évalue pas, elle s'exprime telle qu'elle est. Donc, mettre l'intuition dans la lucidité est une erreur. Une bonne âme fera le bien SPONTANÉMENT, SANS RÉFLÉCHIR. Aucune volonté n'est nécessaire à ce niveau.

Mon cher, c'est toi qui fait erreur. L'intuition peut être lucide ou pas. On peut très bien avoir de fausses intuitions.
Et l'intuition est très liée à l'intelligence et à la connaissance. L'intuition est une forme d'intelligence irréfléchie, sans effort. Par exemple un individu connaissant bien un certain domaine, lorsqu'on lui présente une théorie touchant à ce domaine, pourra savoir quasi-instantanément si cela se tient ou pas, sans entrer dans le détail. Sans réflexion approfondie, il aura une idée immédiate du bien fondé ou de son absence dans ce dont on lui parle, car il connaît si bien le sujet que, même sans être capable de l'expliquer avant d'approfondir la question, il peut porter un jugement juste sur ce dont on lui parle. Mais pour que ce jugement soit juste, il faut qu'il soit lucide. Si l'individu était ignorant, il n'aurait pas d'intuition, et s'il était moins savant, il pourrait avoir une intuition erronée. L'intuition fait complètement partie de l'intelligence, et à ce titre dépend de la lucidité, l'intuition étant alors la qualité de celui qui voit les choses nettement, conçoit clairement les questions sans avoir besoin de réfléchir.
Une bonne âme fera le bien spontanément, sans réfléchir. Dans cette affirmation, certes, il y a l'idée que la bonne âme verra tout de suite où est le bien, sans réfléchir. Mais cela signifie aussi qu'elle voudra (choisira) le bien sans faire d'effort, c'est-à-dire qu'elle aura une parfaite maîtrise d'elle-même. TU vois, on n'en sort pas : lucidité et maîtrise de soi.


Comment peux-tu baser tes raisonnements sur des concepts déjà faux à la base? Les théories de saint Thomas datent du 13ème siècle! Je ne dis pas que saint Thomas était un imbécile, loin de là, mais te rends-tu compte de l'évolution au niveau de la science et de la philosophie qu'il y a eu pendant 8 siècles?

Ces concepts de saint Thomas sont justes, je viens de le montrer. Il est peut-être dépassé dans certains domaines, mais pas celui-là. Ou alors prouve-le, ne te contente pas de l'affirmer. J'avoue que je ne me rends pas bien compte "de l'évolution au niveau de la science et de la philosophie qu'il y a eu pendant 8 siècles" sur ces questions de la lucidité et de la maîtrise de soi comme conditions de l'acte libre. Mais vas-y, éclaire-moi de tes lumières.

La capacité à aimer n'est pas seulement une fonction de l'intelligence et de la volonté conjuguées. Le niveau de capacité à aimer (spirituelle, s'entend) peut être également une APTITUDE INNÉE! Ceux qui démontrent cette aptitude n'ont pas besoin d'évaluer, ni de discerner et ni de réfléchir pour faire le bien. Ceux là ont de toute évidence quelque chose de plus qui leur donne un avantage certain sur les autres pour accéder au salut sans se forcer. Au contraire, l'effort serait de faire le mal, tant le désir de faire le bien est fort.

Mais mon cher spirit, l'intelligence et la volonté sont des aptitudes innées, et donc si la capacité à aimer leur est liée, elle l'est aussi, bien évidemment. Mais précisément, ceux qui démontrent cette aptitude le font sur la base de leur intelligence et de leur volonté.
Sans doute ceux qui sont plus orientés vers l'humilité par nature choisiront-ils plus facilement l'amitié de Dieu. Ce n'est pas pour rien que Lucifer, le plus grand et le plus fort des anges, fut le premier à se damner : sa place ouvrait grand la porte à l'orgueil. Mais s'il avait choisi Dieu, son choix aurait été d'autant plus beau.


Voilà, il est là tout le secret pour comprendre le fonctionnement de la doctrine de l'entité A.

Maintenant, tu peux me répondre comme tu l'as déjà fait dans un autre post en me disant que Dieu, dans son omnipotence, fait ce qu'il veut et que s'il a quelques billes à donner il n'est pas obligé de les répartir de manière égale.

Dans son omnipotence et son infinie sagesse. Il ne faut pas oublier l'infinie sagesse, qui fait que Dieu n'est pas seulement un tyran omnipotent mais un père bienveillant qui prête attention à ce que tout soit pour le mieux.


Et bien tiens toi bien, cher Philippe, ma réponse risque d'être plutôt violente: Il est exclu que je puisse aimer un tel Dieu qui répartit les dons (notamment celui d'aimer spirituellement) à sa manière et qui, ensuite, exige de ceux qui n'ont rien reçu de faire des efforts pour aimer, sous la menace d'un éventuel enfer ou d'un éventuel purgatoire assorti des souffrances qui leur sont liées. Ce Dieu là serait un espèce de Dieu pervers qui me fait plutôt penser à Satan. :twisted:

Dieu répartit les dons à sa manière, certes. Mais encore faut-il étudier cette manière, et voir si elle n'est pas la bonne ! Or Dieu est infinie sagesse et infini amour, d'où l'on peut tirer deux conclusions :
- les dons sont répartis pour le mieux, le plus grand bien, et les choix de Dieu ne sont pas contestables, sinon par orgueil ("ouais, c'est dégueu, lui il a eu plus que moi !" pas top humble face au jugement de Dieu infiniment sage)
- Dieu aide chacun selon ses besoins : il s'occupera avec amour de ceux qui ont besoin de plus d'attentions pour arriver au salut, mais dont les fruits auront peut-être une saveur particulière. Car la volonté de Dieu est que tous soient sauvés.

Et pour ce qui est la "menace" de l'enfer ou du purgatoire, j'ai déjà montré longuement que ce n'est pas du tout ça. Là, tu te construis des moulins pseudo-catholiques et tu les charges lance à la main.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 03 Juin 2009, 02:00

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La question n'est pas la puissance de la lumière, mais sa source. La source de la lumière est toujours Dieu.

Bon, ben moi j’y vois un peu de lumière dans cette réponse. Smile Notre esprit émane une lumière qui est le reflet plus ou moins fort de celle de Dieu. Moi j’en conclus que notre esprit est d’essence divine. Toi t’en conclus ce que tu veux.

Notre esprit n'émane rien, il se fait un réceptacle plus ou moins vaste de la grâce divine.

Philippe Fabry a écrit:

L'intuition peut être lucide ou pas. On peut très bien avoir de fausses intuitions.
Et l'intuition est très liée à l'intelligence et à la connaissance. L'intuition est une forme d'intelligence irréfléchie, sans effort…. …Mais pour que ce jugement soit juste, il faut qu'il soit lucide. Si l'individu était ignorant, il n'aurait pas d'intuition, et s'il était moins savant, il pourrait avoir une intuition erronée. L'intuition fait complètement partie de l'intelligence, et à ce titre dépend de la lucidité, l'intuition étant alors la qualité de celui qui voit les choses nettement, conçoit clairement les questions sans avoir besoin de réfléchir.

Je comprends ce que tu veux dire, mais on ne parle pas de la même intuition. Je parle de celle liée au comportement, pas à l’intellect. Il s’agit d’une bonne âme qui œuvre juste d’une manière intuitive. Peut-être qu’il est plus juste de parler d’instinct, mais pas de l’instinct animal, bien sûr, de l’instinct spirituel. A moins que t’arrives à te débrouiller à mettre de la lucidité et de l’intelligence également dans l’instinct…

Moi, je parle d'intuition, et l'intuition est une fonction de l'intelligence. Ce n'est pas un "instinct" spirituel, plutôt un "réflexe" spirituel, de la même manière qu'un réflexe au sens physique est une fonction du système nerveux cérébro-spinal. Un réflexe, cela s'éduque et s'entraîne. Pareil pour ce réflexe de l'intelligence dans lequel, bien entendu, la lucidité joue un rôle, de même que la finesse de la perception sensorielle pour le réflexe physique.


Philippe Fabry a écrit:

Une bonne âme fera le bien spontanément, sans réfléchir. Dans cette affirmation, certes, il y a l'idée que la bonne âme verra tout de suite où est le bien, sans réfléchir. Mais cela signifie aussi qu'elle voudra (choisira) le bien sans faire d'effort, c'est-à-dire qu'elle aura une parfaite maîtrise d'elle-même. Tu vois, on n'en sort pas : lucidité et maîtrise de soi.

C’est toi qui n’en sorts pas, moi, dans un acte de bonté et de charité irréfléchi et spontané je n’y vois aucune lucidité et ni maîtrise de soi. J’y vois un instinct spirituel! Voilà, c’est un terme que je ne voulais pas employer, et pourtant c’est finalement le plus approprié. Maintenant, si nous admettons que la lucidité et la maîtrise de soi ont des niveaux, après tout, le résultat est le même. Certains doivent faire des efforts pour aimer et d’autres non.

Au contraire, un acte de charité spontané dénote :
1/ une intuition immédiate de ce qui est bon
2/ un choix sans effort, de faire le bien, et l'agissement correspondant, sans effort, par complète maîtrise de soi.

Un réflexe spirituel, donc, pas un instinct. Et oui, il y a des niveaux ici bas. Mais n'oublions pas qu'à l'heure de la mort et du choix crucial, nous aurons la lucidité parfaite et la pleine maîtrise de nous-mêmes, donnés en grâce par Dieu. A cela s'ajoutera la disposition de notre coeur.



Philippe Fabry a écrit:

Dieu répartit les dons à sa manière, certes. Mais encore faut-il étudier cette manière, et voir si elle n'est pas la bonne ! Or Dieu est infinie sagesse et infini amour, d'où l'on peut tirer deux conclusions :
les dons sont répartis pour le mieux, le plus grand bien, et les choix de Dieu ne sont pas contestables, sinon par orgueil ("ouais, c'est dégueu, lui il a eu plus que moi !" pas top humble face au jugement de Dieu infiniment sage)

Heu… non, ce n’est pas du tout la bonne manière de penser. En fait quand on aime c’est plutôt : « ouais, c’est dégueu, lui il a eu moins que moi ! » L’injustice est flagrante. La seule conclusion que l’on peut en tirer c’est que ce Dieu là est dans l’erreur.

Il n'y a pas d'injustice, puisque Dieu est infinie sagesse. Si l'autre a moins, c'est que c'est mieux ainsi pour lui et pour tous. A chacun sa place. Et dire que Dieu est dans l'erreur c'est estimer que ton jugement est supérieur au sien, donc que ce soit dans un sens ou dans l'autre (estimer que l'autre a trop peu ou trop par rapport à toi) c'est de l'orgueil.

Philippe Fabry a écrit:

Dieu aide chacun selon ses besoins : il s'occupera avec amour de ceux qui ont besoin de plus d'attentions pour arriver au salut, mais dont les fruits auront peut-être une saveur particulière. Car la volonté de Dieu est que tous soient sauvés.

Grossière erreur : Selon vous, la volonté de Dieu est de donner la liberté du choix. Si on part du principe qu'il y a eu une distribution inégale de la capacité à aimer, en toute logique cette distribution part de zéro à énormément. Du coup, tout ceux qui n’auront rien reçu feront le mauvais choix et iront se faire voir en enfer.

Pas du tout : Dieu enseignera à chacun ce qu'il a besoin de savoir sur lui-même et sur Dieu pour faire un choix libre. Personne n'a reçu "rien". Un esprit d'une puissance de celui de Lucifer aurait pu aimer avec une force et une profondeur démentielles, mais d'autre part son immensité, sa puissance lui sont devenus une cause d'orgueil au lieu d'être un outil d'amour et de charité, cela par le choix libre de Lucifer. Il faut bien comprendre que les dons que chacun reçoit peuvent être utilisés dans un sens comme dans l'autre.

Je ne sais pas si tu as remarqué l’énorme évolution que tu as faite Dans tes raisonnements. Au début il n’était question que de volonté pour aimer. Maintenant on peut aussi aimer d’une manière spontanée et instinctive. Alors, que crois-tu, qu’à l’heure de notre mort notre capacité à aimer et notre niveau spirituel vont changer ? Tu trouves que les implications graves d’une telle injustice sont une preuve d’Amour ?

Il n'a jamais été question que de volonté, mais de volonté et d'intelligence. J'ai insisté sur la volonté parce que nous avons débattu de la notion de choix et de libre arbitre, mais l'intelligence a un rôle aussi important. Et lorsque l'on aime de manière spontanée et par réflexe, ce n'est que la preuve d'un esprit particulièrement ouvert à la grâce divine, abandonné aux dons de Dieu, qui graissent les rouages de l'intelligence et de la volonté par la lucidité et la maîtrise de soi. Mais l'intelligence et la volonté demeurent conditions sine qua non, instruments nécessaires de l'acte d'amour.
Et non, à l'heure de notre mort ce ne sont pas notre intelligence et notre volonté en soi qui vont changer, mais notre lucidité et notre maîtrise de nous-mêmes.
Pour l'injustice, voir supra.


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SJA



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 03 Juin 2009, 10:09

En regardant cette émission, j'ai pensé aux intervenants de ce fil.

Bon visionnage,


http://www.ktotv.com/cms/videos/fiche_video.html?idV=00044598&vl=video_nouveautes
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 03 Juin 2009, 13:47

spirit a écrit:
Pendant que j'essaye de remonter à Dieu par l'observation et la logique, toi tu descends de l'idée que tu te fais de Dieu et tu perds l'objectivité de la réalité.

On ne remonte pas à Dieu par l'observation et la logique et ce que tu reproches à Philippe c'est justement l'erreure que tu commets. Ton observation et ta logique, elle te conduise à l'idée que tu te fais de Dieu avec l'appuie de ces entités.

Nous, on remonte à Dieu en passant par Jésus-Christ, car "nul ne va au Père sans passer par Jésus" ; Jésus est celui qui nous fait entrer en Dieu, qui nous met en relation avec Dieu, qui nous le fait rencontrer et qui nous fait partager sa Vie.

Spirit a écrit:
Si j'ai le temps je reviendrai peut-être sur deux ou trois arguments, mais il serait plus raisonnable d'arrêter ce dialogue de sourd.

Il n'y a pas de dialogue de sourd. Celui qui est sourd c'est celui qui n'entends pas ce que Jésus lui dit : "Viens, suis-moi" ,et qui lorsqu'il s'adresse à Spirit lui dit : "renonce à tout ce que tu crois savoir de Dieu, à tout ce que dises tes entités", attache-toi uniquement à moi, à tout ce que je t'enseigne ; fais tout ce que je te demande et tu auras un trésors dans le Ciel. Votre trésor, cher Spirit, c'est votre croyance Spirit. Notre trésors à nous, c'est le Christ Jésus auquel nous nous attachons par le lien de son Esprit Saint ; l'Esprit qui nous fait entrer dans la Vérité toute entière qu'est Jésus Lui-même ; qui nous fait entrer en Jésus qui lui-même nous fait entrer dans cette communion de Vie et d'Amour éternelle, par la grâce, la Charité.

En tous les cas, un grand merci à SAJ pour la vidéo de KTO sur l'interview du père Verlinde.

Cordialement

Petero
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 03 Juin 2009, 14:36

Merci en effet cher SJA pour cette vidéo du Père Verlinde, que je ne connaissais que de nom avant cela.

Sur ce qu'il dit de la possible anarchie des entités après le péché originel, je vais écrire un autre sujet.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 04 Juin 2009, 01:02

spirit a écrit:

Concernant l'extase et la fameuse rencontre personnelle entre Dieu et l'homme, elle me parait plutôt naïve. Peut-être faudrait-il définir ce qu'est une personne et qu'est-ce qui constitue sa personnalité. Ce qui me parait naïf est cette réduction de la personnalité infinie, à laquelle il semble que nous devons tendre, à la relative minuscule personne que nous sommes (je parle là hors Amour et humilité).
Je m'explique: Si l'on part du principe que l'Amour et l'humilité sont les états que nous devons atteindre pour exprimer sereinement notre personnalité, je vois mal comment celle-ci pourrait rester identique toute une éternité. Et, si la personnalité devait évoluer (ce que j'espère, sinon cette éternité serait d'un ennui à mourir), j'espère que les possibilités célestes sont identiques sinon supérieures aux possibilités terrestres...

Ce qui caractérise une personne, c'est son esprit : l'intelligence et la volonté. Dès qu'il y a esprit distinct, il y a individualité.
Notre personnalité (j'entends par là tous nos caractères propres, personnels, nos actes, etc...) est censée se fixer à l'heure de la mort pour ce qui est le plus fondamental : le choix ou le refus de Dieu. Dès lors elle est plongée dans un état perpétuel de ce choix définitif : l'insatisfaction sans fin de l'orgueil ou la plénitude permanente de la Vision béatifique.
Je crois déjà avoir expliqué que la Vision béatifique, étant la contemplation active de l'essence même de Dieu, comble l'esprit pour l'éternité puisque cette essence est infinie. Pas d'ennui, donc.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 04 Juin 2009, 15:17

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:

Concernant l'extase et la fameuse rencontre personnelle entre Dieu et l'homme, elle me parait plutôt naïve. Peut-être faudrait-il définir ce qu'est une personne et qu'est-ce qui constitue sa personnalité. Ce qui me parait naïf est cette réduction de la personnalité infinie, à laquelle il semble que nous devons tendre, à la relative minuscule personne que nous sommes (je parle là hors Amour et humilité).
Je m'explique: Si l'on part du principe que l'Amour et l'humilité sont les états que nous devons atteindre pour exprimer sereinement notre personnalité, je vois mal comment celle-ci pourrait rester identique toute une éternité. Et, si la personnalité devait évoluer (ce que j'espère, sinon cette éternité serait d'un ennui à mourir), j'espère que les possibilités célestes sont identiques sinon supérieures aux possibilités terrestres...

Ce qui caractérise une personne, c'est son esprit : l'intelligence et la volonté. Dès qu'il y a esprit distinct, il y a individualité.
Notre personnalité (j'entends par là tous nos caractères propres, personnels, nos actes, etc...) est censée se fixer à l'heure de la mort pour ce qui est le plus fondamental : le choix ou le refus de Dieu. Dès lors elle est plongée dans un état perpétuel de ce choix définitif : l'insatisfaction sans fin de l'orgueil ou la plénitude permanente de la Vision béatifique.

Oui, autant dire qu'on est mort, quoi... Pas très réjouissant cette vision de l'au-delà...

Ben non si on était juste "morts" il n'y aurait que le néant. Pour quelqu'un qui se réjouissait à l'idée d'être une énergie se fondant dans une source, je te trouve bien imperméable à l'idée de la Vision béatifique comme source éternelle de plénitude.

Philippe Fabry a écrit:

Je crois déjà avoir expliqué que la Vision béatifique, étant la contemplation active de l'essence même de Dieu, comble l'esprit pour l'éternité puisque cette essence est infinie. Pas d'ennui, donc.

Une "contemplation active" Question Shocked C'est une jolie formule, mais le problème c'est qu'elle ne veut rien dire.

Au contraire, j'avais expliqué le sens qu'elle a : c'est une contemplation dans la relation d'amour, et une relation d'amour implique une activité.
Et puis au Paradis il y a de jolies promenades à faire
Mr. Green .

Je crois que je ferai le choix de revenir sur terre, c'est plus prudent...

Je croyais que le but était de retourner à la source ?

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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 04 Juin 2009, 16:17

spirit a écrit:
Je crois que je ferai le choix de revenir sur terre, c'est plus prudent...
Si vous attendez quelques siècles, il vous faudra choisir la génération juste avant la Fin du Monde, sinon vous allez louper le "train". Laughing
Mais ça va être difficile parce que "nul ne connaît ni le jour, ni l'heure" et à fortiori l'année. Mr. Green

De plus il vous faudra choisir une famille :
- qui ne soit pas pro-avortement.
- où il n'y a pas une forte mortalité infantile due à la famine.
- où il n'y a pas de guerres, d'attentats.
- pas de métiers dangereux.
- etc, etc.

En bref, il vous faudra être très très prudent et avoir une vie des plus exemplaires pour ne pas louper votre dernière réincarnation.

Mais bon, je sais que vous ne daignerez pas répondre une fois de plus à ces objections. Pourtant, selon votre philosophie spirite réincarnationiste, le cas se produira pour vous ou pour d'autres le Jour du Jugement Dernier.
Qu'en dit votre "entité A" ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 04 Juin 2009, 16:29

Citation :
Jeb a écrit:
spirit a écrit:
Je crois que je ferai le choix de revenir sur terre, c'est plus prudent...
Si vous attendez quelques siècles, il vous faudra choisir la génération juste avant la Fin du Monde, sinon vous allez louper le "train". Laughing
Mais ça va être difficile parce que "nul ne connaît ni le jour, ni l'heure" et à fortiori l'année. Mr. Green

De plus il vous faudra choisir une famille :
- qui ne soit pas pro-avortement.
- où il n'y a pas une forte mortalité infantile due à la famine.
- où il n'y a pas de guerres, d'attentats.
- pas de métiers dangereux.
- etc, etc.
Qu'en dit votre "entité A" ?


En vlà une qu'elle est bonne!!!!! Mr.Red dwarf :beret:

Sans compter que s'il nait musulman il pourra pas manger de boudin! (1 chance sur 6)
s'il nait chinois il bouffera des scorpions grillés
s'il nait beauf, il devra regarder tous les soirs des c...ies à la télé
etc.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Ven 05 Juin 2009, 00:26

spirit a écrit:
Pour répondre aux divers sarcasmes,
N'y voyez pas de sarcasmes, mais de l'humour pour aborder un sujet des plus graves : la Fin du Monde, le Jour du Jugement Dernier.
Vous ne dites toujours pas, après vous avoir posé déjà au moins 3 fois la question, que propose votre philosophie spirite à ce sujet ?


il est clair que si je devais me réincarner je tâcherais de me programmer un corps adéquate.
Faudra nous expliquer un peu plus en détail comment vous allez vous "programmer" un corps adéquate ? Choix de la famille, donc du pays ? Est-ce vous qui influerez, par exemple, sur telle ou telle famille pour concevoir le "corps adéquate" ?

J'ai "passé l'âge" (l'âge spirituel ) de subir les réincarnations sans donner mon avis
A qui ?

(et il sera juste et lucide, tout comme votre choix).
Vous estimez être arrivé à un certain degré de perfection dans l'Amour et surtout dans l'humilité alors. :chapeau:

Il ne s'agit pas de se frotter les mains et de se dire je vais me réincarner dans une famille riche comme ça je suis tranquille.
Parce que vous croyez que les familles riches sont exemptes de terribles épreuves (maladies graves, handicaps lourds, deuils, accidents, etc) ? Shocked

Il existe donc certaines analogies dans les doctrines que l'on pourrait considérer être des lois universelles
Lesquelles ? Donnez-nous des éléments s.v.p. Ce sont des dogmes, en quelque sorte, et érigés par qui ?

(sauf, évidemment, choisir la condamnation éternelle, qui n'a absolument aucun fondement divin - ce n'est pas de l'Amour, ni de la miséricorde, ni du libre arbitre, c'est tout simplement absurde (1)). Si l'âme refuse Dieu, elle retournera sur terre de par sa propre volonté, avec la grande différence qu'elle n'aura pas le choix du corps,
Elle n'est donc pas libre de son choix ? Ce n'est pas ce que vous nous rabachez depuis une quinzaine de pages dans un autre fil.

sa seule obsession étant de remettre les pieds sur terre. Un petit tour dans un corps handicapé pourrait pas mal lui calmer ses ardeurs. (1)
Et vous appelez ça, je vous cite :
Voilà, c'est cela que j'appelle de l'Amour, de la miséricorde, de la justice et du libre arbitre (pas de la liberté, bien sûr!). (1) Shocked
Ah bon ? la liberté ce n'est pas le libre arbitre ? scratch

Et vous prétendez que le Purgatoire tel que vous l'a expliqué en long, en large et en profondeur Philippe est pire ? C'est la "profondeur" du sujet qui vous échappe, je crois.


(1) C'est là aussi que votre raisonnement continue d'être absurde et contradictoire, une fois de plus. Vous ne vous rendez même pas compte de la contradiction que vous énoncez dans la même phrase et un paragraphe plus bas. Rolling Eyes
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Jeb salut
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Ven 05 Juin 2009, 10:48

spirit a écrit:
Jeb: C'est la "profondeur" du sujet qui vous échappe, je crois.

Rolling Eyes Oui, probablement, à tel point qu'il y en a certains ici avec lesquels je refuse d'entamer toute discussion (style vous et Pétéro). Si certaines de vos questions peuvent intéresser Phillipe, à la rigueur je peux faire l'effort d'une réponse...

Spirit sunny
Soit vous ne savez pas répondre à mes questions parce qu'elles vous embarrassent,
soit vous me considérez comme un "entité Lambda" avec qui vous ne daignez pas échanger.

Dommage, vos réponses seraient intéressantes à connaître.
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Jeb :chapeau:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Ven 05 Juin 2009, 11:03

Citation :
Jeb a écrit:
spirit a écrit:
Jeb: C'est la "profondeur" du sujet qui vous échappe, je crois.

Rolling Eyes Oui, probablement, à tel point qu'il y en a certains ici avec lesquels je refuse d'entamer toute discussion (style vous et Pétéro). Si certaines de vos questions peuvent intéresser Phillipe, à la rigueur je peux faire l'effort d'une réponse...

Spirit sunny
Soit vous ne savez pas répondre à mes questions parce qu'elles vous embarrassent,
soit vous me considérez comme un "entité Lambda" avec qui vous ne daignez pas échanger.

Dommage, vos réponses seraient intéressantes à connaître.
__________________
Jeb :chapeau:


Spirit croit avoir compris (il l'a écrit en tout petit) que les catholiques sont très dogmatiques...
En fait, pour lui comme pour les franc-maçons et autres agnostiques, qu'il y ait des hommes sur cette terre qui puissent se satisfaire d'une quête de vérité à partir de repères sûrs, cela les scandalise...
Ils déduisent de l'existence desdits repères, qu'ils sont eux-mêmes -pour nous...- LA Vérité.
Pourquoi au fond croyons-nous en Jésus fils de Dieu? Par ce que d'autres ont cru en Lui avant nous...
Et pour certains d'entre nous à cause d'une expérience mystique particulière...
Les spirites veulent au fond vivre la même chose: un contact avec le Ciel, et là: ils sont obligés de provoquer ce contact; c'est en soi un désir orgueilleux; compréhensible mais orgueilleux puisqu'il n'a pas l'humilité de laisser cela à d'autres et de se satisfaire des merveilleuses initiatives célestes sur d'autres individus qui en témoignent pourtant abondamment.
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Ven 05 Juin 2009, 14:34

spirit a écrit:
Jeb: C'est la "profondeur" du sujet qui vous échappe, je crois.

Rolling Eyes Oui, probablement, à tel point qu'il y en a certains ici avec lesquels je refuse d'entamer toute discussion (style vous et Pétéro). Si certaines de vos questions peuvent intéresser Phillipe, à la rigueur je peux faire l'effort d'une réponse...

Spirit sunny

Et ce n'est pas parce que Spirit dédaigne discuter avec nous que cela nous empêche d'intervenir dans cet échange. Ce n'est pas parce que Spirit nous juge indigne d'échanger avec lui, vu la qualité et la profondeur de ses messages, que cele nous empêche de confondre ces entités qui se servent de lui pour inonder ce forum catholique avec leur théologie fumeuse, noirâtre, obscure ; leur théologie sortie tout droit des ténèbres. Laughing

Cordialement

Petero
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Toniov



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 11:00

Je pense que toutes les " vérités " humaines sont relatives. Et le fait est que tous nos concepts sont humains, meme s'ils sont d'inspiration divine.
Je pense aussi que les etres humains ne se ressemblent pas tous: ils sont différents. Et leurs façons de percevoir la " vérité " et de traduire ce qui'ils ont perçu, est différente.
Si on perçoit dans son coeur l'expression de la vérité qui nous correspond, il faudrait avoir la sagesse de comprendre qu'il sagit de notre vérité, pas forcément de la vérité universelle.
Cela ne signifie pas faire des concessions par rapport à soi meme et à tout ce qui nous " parle " intérieurement, cela signifie comprendre que " l'autre " existe également, avec ses idées.
Pourquoi dis-je cela ?
Parceque l'amour et l'ouverture aux autres est aussi important que la proclamation de la vérité.
Cela signifie t-il qu'il faille s'effacer et tout accueillir ?
Non, ce serait se nier soi meme.
Je pense qu'il faut toujours garder présente dans l'esprit l'idée de relation. Il faut défendre ce à quoi l'on croit, mais sans chercher forcément à écraser ce a quoi l'on ne croit pas.
L'idée qu'on ne sait pas tout et que l'on peut encore apprendre ( idée qui n'existe plus lorsqu'on se croit détenteur de la vérité ultime ); cette idée me semble essentielle pour le bon équilibre du rapport humain.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 12:12

spirit a écrit:

Salut Toniov, le but est justement d'essayer de définir quelles sont les vérités que l'on pourrait qualifier d'universelles. Ces vérités doivent faire partie d'un consensus. Il y en a quelques unes comme celles qui consistent à tendre vers une toujours plus grande humilité et un toujours plus grand Amour spirituel. De ces vérités là on peut en déduire une évolution spirituelle qui devrait, en toute logique, être une troisième vérité universelle. Ensuite, pour les autres, cela demande beaucoup de réflexions, d'analyses et d'observations, et c'est là que ça devient plus compliqué et que certains se réfugient derrière des dogmes pendant que d'autres essayent d'aller toujours plus loin dans la réflexion...

Pour l'évolution spirituelle, nous ne la nions pas. Si c'était le cas, il n'y aurait ni cheminement terrestre, ni purgatoire dans la foi chrétienne. Ce sur quoi nous sommes en désaccord c'est
1/ sur les modalités d'évolution : nous pensons qu'une vie suffit et que le cheminement peut être achevé au purgatoire, le tout avec l'aide de Dieu.
2/ sur la destination : l'évolution n'est pas perpétuelle mais se termine soit par la plénitude de la Vision béatifique, soit par le refus perpétuel de Dieu.


Toniov a écrit:
...L'idée qu'on ne sait pas tout et que l'on peut encore apprendre ( idée qui n'existe plus lorsqu'on se croit détenteur de la vérité ultime ); cette idée me semble essentielle pour le bon équilibre du rapport humain.

Et oui, je suis entièrement d'accord.

Comment peut-on ne pas considérer des enseignements d'êtres de lumière qui affirment qu'il faut aimer Dieu et Jésus et qui considèrent Jésus comme le Dieu du système solaire? Qui pourrait me dire ici où est l'erreur? Où est la tromperie de Lucifer et dans quel but? Comment peut-on prêcher l'Amour et humilité universelles, ainsi que l'Amour de Dieu et de Jésus, tout en étant fier, sournois et en tendant un piège? Mais quel piège au fait?

Un "être de lumière" (entité me paraît plus neutre) expliquant que Jésus n'est pas pleinement Dieu et conteste l'autorité de la sainte Eglise ne peut dire la vérité sur Dieu.


_________________
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 12:33

Je me permet de remettre en lien, la vidéo d'Arnaud sur la nécromancie et le spiritisme.
Dans les dernières minutes de cet enseignement, il est très bien expliqué la "séduction" de celui qui est fausse lumière.
http://video.google.fr/videoplay?docid=4469433676835221338
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 13:14

Toniov a écrit:
Je pense qu'il faut toujours garder présente dans l'esprit l'idée de relation. Il faut défendre ce à quoi l'on croit, mais sans chercher forcément à écraser ce a quoi l'on ne croit pas.
Cher Toniov,

Je suis d'accord avec toi.
Il faut aussi qu'il y ait réciprocité.
Le ton condescendant, les expressions qui enferme l'autre dans des qualificatifs d'ignorance, d'absurdité et de mépris chez Spirit tout au long de ses messages ne montre pas non plus un esprit d'ouverture dont il se réclame. Confère ne serait-ce que sa phrase à ton égard dans son précédent message :
Spirit a écrit:
Laughing Et oui, ce pauvre Toniov, dans sa grande sagesse, a malheureusement encore parlé pour ne rien dire.

Il aime bien "balancer" mais quand on lui renvoie le "balancier" il ne l'accepte pas ou très difficilement, et se vexe.

Quand on lui demande d'argumenter SES vérités il a du mal à accepter les contre-arguments de ses interlocuteurs sans pouvoir s'empêcher de répondre par des sous-entendus humiliants.

Je ne prétends pas être meilleur que Spirit, loin de là. J'ai expérimenté (je l'ai dit plusieurs fois déjà) la profondeur de ma misère, et c'est pour cela que je n'avance pas MES vérités, mais celles de l'Eglise basées sur plus de 2000 ans d'expériences théologiques "vécues" et "testées" par des millions de personnes depuis.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 13:24

spirit a écrit:
L'entité "A" nous dit: Vous n'êtes pas près à entendre des vérités qui vous dépassent? Et bien commencez déjà par suivre les préceptes des évangiles, c'est un bon début.
On peut lui retourner la même remarque à l'entité "A", en lui précisant aussi que sa prétention à posséder des vérités n'a d'égal que son humilité.

Quant à l'injonction à suivre les préceptes de l'Evangile, il est valable à condition qu'on ne retient pas ce qui nous convient.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 13:38

Tout cela illustre selon moi le fait que l'on s'attache beaucoup plus à défendre sa forteresse qu'a aller faire un petit tour dehors pour voir ce qui s'y passe Very Happy alien
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Toniov



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 13:54

[quote="spirit"]
Jeb a écrit:
[

. On discute par passion, pour le plaisir de discuter et d'approfondir, c'est tout.

Spirit sunny

C'est cela l'essentiel Very Happy
Et seul celui qui ne prétend pas avoir trouvé le fond peut approfondir... alien
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 13:57

spirit a écrit:
Jeb a écrit:
...Il aime bien "balancer" mais quand on lui renvoie le "balancier" il ne l'accepte pas ou très difficilement, et se vexe.

Smile Pour moi la discussion n'a jamais été un problème. J'ai suffisamment démontré ne pas être avare en arguments. Par contre, à part des sarcasmes, je n'ai jamais pu lire les tiens. Je pourrais très bien répondre à tes questions si je sentais qu'une discussion était réellement possible, mais il y a quelque chose qui me dit au fond de moi que ton seul but est de démonter et détruire et non de comprendre et construire.

Spirit sunny
Tu le ressens comme ça parce que mes arguments sont certes plus directs. Mais ce que je souhaite de ta part c'est que tu puisses aller au fond des choses de façon concrète et non de te réfugier derrière des expressions du style "ce sont des vérités de l'entité A qui vous dépassent", sous-entendu "vous êtes trop ignorants pour comprendre, je suis seul à posséder la vraie vérité".

Quand je te demande de me dire comment tu comptes te "programmer un corps adéquat pour te réincarner" (je reprends ton expression), ou que dit l'entité "A" au sujet de la Fin du Monde, tu le prends pour une attaque.

Reconnais que lorsque je te pose des questions bien concrètes auquelles tu n'as pas de réponses, tu ne l'acceptes pas.

Ton idéologie spirite doit également être capable de répondre à des questions concrètes comme le fait aussi la théologie catholique.

Tu te bases sur des communications d'une entité "A" que personne ou peu connaissent.
Toute "révélation" qui se veut crédible doit être confirmée par des signes incontestables comme Jésus l'a fait et comme Il le fait à travers des chrétiens depuis 2000 ans par toutes sortes de signes (miracles de guérisons, de prodiges, d'apparitions, etc).
_________________
Jeb :chapeau:


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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 14:09

Spirit a écrit:
Quand tu seras de l'autre côté je suis sûr que tu pourras toi aussi prétendre connaitre une plus grande vérité que le pauvre type qui sera encore sur terre à se poser certaines questions auxquelles tu auras reçu une réponse.
J'espère ne pas avoir cette prétention là de le considérer comme un "pauvre type", je n'aurai pas "un coeur humble et brisé de compassion". Je prierai la Vierge Marie, les Saintes et les Anges, pour qu'ils intercèdent auprès de Dieu afin qu'Il lui envoie une effusion de l'Esprit-Saint pour qu'il reconnaisse que la Seule Vraie Lumière c'est Jésus. Lui seul a pu dire en toute vérité :
"Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie." Jean 8, 12
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Chribou



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 14:51

Jeb a écrit:


Ton idéologie spirite doit également être capable de répondre à des questions concrètes comme le fait aussi la théologie catholique.

Tu te bases sur des communications d'une entité "A" que personne ou peu connaissent.
Toute "révélation" qui se veut crédible doit être confirmée par des signes incontestables comme Jésus l'a fait et comme Il le fait à travers des chrétiens depuis 2000 ans par toutes sortes de signes (miracles de guérisons, de prodiges, d'apparitions, etc).
_________________
Jeb :chapeau:

L'idéologie spirite a été réprimée très sévèrement par le Catholicisme depuis le début alors il est normal qu'elle n'ait pas encore réussi à s'explorer à fond et qu'elle ne repose en grande partie que sur des témoignages relativement récents!

Ensuite les signes que Jésus aurait laissés et continuerait de produire ne sont certainement pas incontestables puisqu'ils ne réussissent pas à convaincre les sceptiques!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 15:10

spirit a écrit:
Toniov a écrit:
Tout cela illustre selon moi le fait que l'on s'attache beaucoup plus à défendre sa forteresse qu'a aller faire un petit tour dehors pour voir ce qui s'y passe Very Happy alien

Oui, t'as raison, et on a tendance à s'enfermer dans un extrême pour essayer de faire comprendre où est le maillon manquant dans la chaine de l'autre. Comme, par exemple, l'accomplissement d'un acte d'Amour sous l'influence d'un désir spontané ou de la force de la volonté. J'insistais sur le désir, voire le plaisir d'agir dans l'Amour, ce qui ne nécessite pas d'effort de volonté particulier, pendant que Philippe tenait absolument à y mettre une force de volonté. Il nous a fallu des dizaines de messages avant qu'on se comprenne.
Justement, si j'ai bien suivi vos échanges à ce sujet (que j'ai mis en gras), Philippe t'a démontré avec forces arguments et exemples, que le véritable Amour ne s'appuie pas sur le désir, ni le plaisir d'agir, mais sur la volonté seule soutenue par la Foi. C'est vouloir ce que l'autre veut même si ce n'est pas ce que l'on veut. Jésus nous le prouve :
"Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne." (Luc 22, 42 )
L'Amour véritable, l'Amour Agapè (aimer sans condition) n'est pas une question de sentiments mais une succession d'actes de volonté. C'est aimer dans la confiance (la Foi) sans ressentir, et c'est ce qui demande une extrême humilité. D'où l'expression "Nul ne peut voir Dieu sans mourir (à soi-même)".

Au vu de tes réponses à Philippe, et sauf erreur de ma part (tu me corrigeras), tu ne sembles pas avoir intégrer cette notion, condition sine qua none pour entrer dans la Vision Béatifique.

Jeb :chapeau:


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Jeb



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 15:20

Chribou a écrit:
Jeb a écrit:


Ton idéologie spirite doit également être capable de répondre à des questions concrètes comme le fait aussi la théologie catholique.

Tu te bases sur des communications d'une entité "A" que personne ou peu connaissent.
Toute "révélation" qui se veut crédible doit être confirmée par des signes incontestables comme Jésus l'a fait et comme Il le fait à travers des chrétiens depuis 2000 ans par toutes sortes de signes (miracles de guérisons, de prodiges, d'apparitions, etc).
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Jeb :chapeau:

L'idéologie spirite a été réprimée très sévèrement par le Catholicisme depuis le début alors il est normal qu'elle n'ait pas encore réussi à s'explorer à fond et qu'elle ne repose en grande partie que sur des témoignages relativement récents!
Arguments non recevables.
Jésus n'a pas attendu d'être reconnu par les siens pour confirmer sa Parole par des miracles. Ni les Apôtres après la Pentecôte et puis après l'Ascension.


Ensuite les signes que Jésus aurait laissés et continuerait de produire ne sont certainement pas incontestables puisqu'ils ne réussissent pas à convaincre les sceptiques!
Laissons les sceptiques à leur scepticisme : même si un mort ressuscite devant eux ils ne croiront pas pour autant.
" S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait." (Luc 16, 31 )
______________________
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petero



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 16:28

spirit a écrit:
Comment peut-on prêcher l'Amour et humilité universelles, ainsi que l'Amour de Dieu et de Jésus, tout en étant fier, sournois et en tendant un piège? Mais quel piège au fait?

Quel est le but du prêche ? C'est de guider celui qui cherche Dieu. Ors le problème, c'est que le Dieu vers lequel ces êtres de lumière nous guide n'est en rien le Dieu révélé par Jésus-Christ ; le chemin ouvert par Jésus-Christ et on peut dire que même le Christ dont ils témoigne ne ressemble en rien au Christ qui a rassemblé autour de Lui ses Apôtres et à qui il s'est donné dans le don du Saint Esprit, pour que ce même Esprit les unisse à Lui, à Dieu et les ramènent dans la maison de Dieu, le Ciel.

Jésus quand il a envoyé ses Apôtres leur a-t-il demander de prêcher l'amour et l'humilité universelle ? Non, il leur a demander de proclamer la Bonne Nouvelle de notre salut et de témoigner de la Résurrection qu'il leur avait donné comme "signe" de ce salut effectivement réalisé. Et c'est ce qu'on commencé à faire les Apôtres. Les Apôtres n'ont pas commencé par prêcher l'amour et l'humilité, ils ont annoncé la victoire de Jésus sur la mort et le péché en invitant ceux qui les écoutaient, à se convertir, à se tourner vers Jésus et à accueillir le fruit du salut, dans le don de son Esprit. Il leur a aussi demander d'apprendre à ceux qui se tourneraient vers lui pour accueillir son salut, à pratiquer tout ce qu'il leur a prescrit, et dans tout ce qu'il leur a prescrit, il y a cette prescription : "prenez et mangez ceci est mon corps ; prenez et buvez ceci est mons sang".

Ces entités nous disent-elle ce que Marie au soir du mariage de Cana disait aux serviteurs : "Faites-tout ce qu'il vous dira ?".

NON. Ces entités prêchent peut-être l'amour de Jésus et de Dieu, mais à aucun moment elle nous invitent à nous tourner vers Jésus pour l'écouter, c'est à dire faire tout ce qu'il nous demande de faire pour hériter du salut dans le don de l'Esprit Saint.

Ces entités ne nous invitant pas à suivre le Christ, à faire tout et vraiment tout ce qu'il demande, nous proposant un autre chemin pour retouner vers le Père autre que celui proposé par Jésus, ne peuvent être des guides envoyés par Dieu. Puisqu'il nous guide vers un autre Dieu que celui révélé par le Christ ; vers un autre Christ que celui dont ont témoignés les Apôtres, il faut absolument s'en détourner, ne pas les écouter, aussi séduisant que soit leur message. Dans le message, il est claire qu'Amour et Vérité ne se rencontrent pas.

Ne vous laissez donc pas séduire par le discours de Spirit ou de Dims. Ils sont sincères, cela ne fait aucun doute, mais ils ne sont pas dans la Vérité révélée par Jésus ; le chemin qu'ils proposent et sur lequel ils sont guidés par ces entités à qui ils font confiance ne conduit pas au Dieu vers lequel Jésus nous conduit et auquel il nous unit dès cette vie et après, sans que nous ayons besoin de nous réincarnet une multitude de fois.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 16:35

[quote="Toniov"]
spirit a écrit:
Jeb a écrit:
[

. On discute par passion, pour le plaisir de discuter et d'approfondir, c'est tout.

Spirit sunny

C'est cela l'essentiel.

Cher Toniov,

Non, l'essentiel, sur ce forum, n'est pas de discuter pour approfondir. Ce forum est pour tous ceux qui veulent approfondir leur foi en Jésus-Christ ; qui cherchent à suivre toujours mieux Jésus.

C'est pas le but poursuivis par Spirit et surtout le but de ces entités qui ont réussis à le séduire. Leur but c'est de nous détourner du Chemin ouvert par Jésus ; c'est de nous faire sortir de l'Eglise catholique où Jésus nous rejoint. Leur but est de nous détourner de la Vraie Vie en Dieu.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 20:46

spirit a écrit:

La prétention (Si prétention il y a) de cette entité n'est pas de remplacer Jésus, ni de créer une religion, ni de convaincre par des miracles et ni de s'attaquer à l'église. L'oeuvre de Jésus est irremplaçable et "A" ne fait qu'encourager de suivre la voie de Jésus. Son intervention est très technique et réservée à ceux qui désirent trouver des réponses à des questions complexes. Beaucoup se contentent de faire leur vie tranquillement et d'aimer du mieux qu'ils peuvent sans se poser plus de questions que cela. Ils iront bien sûr tout autant au paradis, si ce n'est même encore plus rapidement. Ce n'est pas pour cela qu'il faut prendre une telle remarque comme une attaque à votre intelligence. Il faut aimer le côté plus technique des religions, c'est tout. Disons que c'est une approche plus scientifique de la spiritualité. Ou on en éprouve le besoin et on s'y intéresse, ou on juge cela inutile.

Et une approche scientifique nécessite rigueur logique et connaissance des notions que l'on évoque et du sens des mots. Par exemple "essence".

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 06 Juin 2009, 23:47

Dans son message du Sam 6 Juin 2009 - 19:53, Spirit a écrit:
La prétention (Si prétention il y a) de cette entité n'est pas de remplacer Jésus, ni de créer une religion, ni de convaincre par des miracles et ni de s'attaquer à l'église. L'oeuvre de Jésus est irremplaçable et "A" ne fait qu'encourager de suivre la voie de Jésus. Son intervention est très technique et réservée à ceux qui désirent trouver des réponses à des questions complexes. Beaucoup se contentent de faire leur vie tranquillement et d'aimer du mieux qu'ils peuvent sans se poser plus de questions que cela. Ils iront bien sûr tout autant au paradis, si ce n'est même encore plus rapidement. Ce n'est pas pour cela qu'il faut prendre une telle remarque comme une attaque à votre intelligence. Il faut aimer le côté plus technique des religions, c'est tout. Disons que c'est une approche plus scientifique de la spiritualité. Ou on en éprouve le besoin et on s'y intéresse, ou on juge cela inutile.
Que crois-tu qu'est la Théologie Catholique si ce n'est une approche scientifique de la Spiritualité, de Dieu et tout ce qui se rapporte à Lui, donc de l'homme aussi.

As-tu lu l'immense oeuvre théologique de St Thomas d'Aquin, de St Augustin, pour ne citer qu'eux ? Ne penses-tu pas que pour être théologien il faut nécessairement avoir fait de longues études de la "science" de Dieu (théologie), de la "science" de l'homme (philosophie), être un historien accompli et sans oublier d'avoir une vie spirituelle enracinée dans l'expérience d'une rencontre personnelle avec Dieu vécue au quotidien ?

L'Eglise a non seulement 2000 ans "d'approche scientifique" (théologie) de la spiritualité mais aussi "l'expérimentation" de la Spiritualité, ce que tu sembles effacer d'un revers de la main.

Le spiritisme ou le spiritualisme enseigné par les divers entités auxquelles tu te réfères n'est qu'un pâle balbutiement en comparaison. Ne vois pas dans ma remarque un quelconque sarcasme, mais un simple constat basé sur les faits.

As-tu visionné les vidéos ou lu les écrits d'Arnaud concernant tous les sujets abordés ici de la Théologie Catholique ? Heureusement qu'il y a un théologien "dans l'avion" comme Arnaud sur ce forum pour expliquer inlassablement et de façon claire la "science" de Dieu. C'est un véritable ministère qu'il accomplit ici, cela dit en passant. :chapeau:

En plus je reprends la remarque fort à propos de Philippe :
Dans son message du Sam 6 Juin 2009 - 20:46, Philippe a écrit:
Et une approche scientifique nécessite rigueur logique et connaissance des notions que l'on évoque et du sens des mots. Par exemple "essence".
Après, oui tu pourras parler "d'approche scientifique" de la spiritualité.


Répondre à tes questions n'a rien de compliqué, mais, le problème, c'est que j'ai le sentiment que tu n'as rien lu de ce que j'ai déjà écrit,
Détrompes-toi mon cher Spirit. Comme je te l'ai dit dans un message précédent j'ai suivi tes échanges avec Philippe, dont je salue les profondes connaissances théologiques.

ce qui ne m'encourage pas particulièrement à insister. Tu as trop tendance parfois à prendre ce que je dis au 1er degré. Je joue très souvent à l'avocat du diable et j'affirme souvent des aberrations en espérant que vous compreniez ce que cela sous entend. Je m'aperçois qu'en fait c'est encore pire et que personne ici ne comprend plus rien.
Normal ! Si tu embrouilles toi-même les cartes et ne donnes pas tes propres règles du jeu !
C'est pour ça qu'on tourne en rond depuis le début et je crois que ça risque de continuer longtemps encore.

Je tiens à te remercier très sincèrement Spirit d'avoir pris du temps pour me répondre et me donner ton point de vue plus concret, donc plus compréhensible pour moi.

____________________________
Jeb :chapeau:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Dim 07 Juin 2009, 01:23

spirit a écrit:
j'affirme souvent des aberrations en espérant que vous compreniez ce que cela sous entend.

J'avais zappé ce passage qui vaut pourtant son pesant de cacahuètes. drunken
Mais depuis quand une aberration peut sous-entendre quelque chose ? confused

Bref en ce qui concerne cet étrange aveu : What the fuck ?!?

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