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 Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 20 Mai 2009, 12:53

Je veux dédier ce fil au commentaire des principaux points de la doctrine spirite tels qu'énoncé ici

http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html

qui est une des sources de la croyance de notre ami Spirit.

Le site étant en français, je donnerai la version originale par souci d'honnêteté, et je fournirai la traduction la plus littérale possible.

Puis je commenterai ces textes à la lumière de la sagesse chrétienne et de l'enseignement de l'Eglise.

Je vous prie de ne pas intervenir sur ce fil, et si vous souhaitez réagir, de créer d'autres fil en citant l'affirmation de celui-ci que vous voulez contester ou commenter, afin que ce fil ne se perde pas dans les digressions inhérentes à tout débat libre.
Lorsque mon commentaire sera terminé (ce qui prendra du temps) je le signalerai et alors pourra s'ouvrir sur ce fil un débat libre.

Je vous remercie de respecter ceci et vais commencer.

Pour information, ces doctrines viennent d'un "maître" qui serait entré en communication avec un esprit dénommé "entité A".
Ce que je vais commenter n'est pas la discussion même, beaucoup trop longue, mais les résumés de doctrine du maître lui-même, qui paraissent faire autorité chez les spirites.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 20 Mai 2009, 13:20

1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT

What we define as "evil" is just an immature view of the only emanation feasible, i.e. good.
However, as terms, both good and evil have human meanings and symbols. In the reality of the universe no antiGod can be conceived and so the devil cannot exist. If he did, he would have to have been conceptually created by God Himself who at this stage would be the sole cause of evil. In fact nothing can exist (not even His antithesis) which has not already been part of God. The devil would thus have been created by God Himself but we should then allow that God's mind could likewise shelter the rudiments of evil and such a thing is impossible.

1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

Ce que nous définissons comme "mauvais" est juste une vision immature de la seule émanation plausible, c'est-à-dire Dieu.
Cependant, comme mots, le bien comme le mal ont des acception et une symbolique humaines. Dans la réalité de l'univers aucun "anti-Dieu" ne peut être conçu et donc le Diable ne peut exister. Si c'était le cas, il ne pourrait avoir être créé conceptuellement par Dieu Lui-même qui dans ce cas serait l'unique cause du mal. En fait rien ne peut exister (pas même Son antithèse) qui n'ait pas été d'abord une part de Dieu. Le Diable pourrait ainsi avoir été créé par Dieu Lui-même mais nous pourrions alors admettre que l'esprit de Dieu ait pu abriter sciemment les rudiments du mal et une telle chose est impossible.

Commentaire :


Cette opinion spirite erronée, qui prêche l'inexistence du mal en soi-même, et de son initiateur, le Diable, se fonde sur une incompréhension fondamentale du mystère de la création : la nature du libre-arbitre face à Dieu.
Les spirites disent ainsi qu'un "anti-Dieu" ne peut exister, et donc que le Diable ne peut exister. Or le Diable n'est pas un anti-Dieu, un autre absolu incréé aux préoccupations inverses de Dieu, mais une créature de Dieu qui a renié la volonté de Dieu.
Car la cause du mal est là : dans le reniement de la volonté de Dieu.

Le Diable n'a pas été créé mauvais, contrairement à l'argument invoqué pour évoquer l'impossibilité de cette création par un Dieu bon. Non, un Dieu bon a créé ange très puissant, très intelligent, et cette création était bonne. Mais pour qu'elle soit la meilleure possible, il fallait que cet ange fût aussi libre. Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.
Avec Lucifer devenant Satan, le risque s'est réalisé. L'ange dont la puissance et l'intelligence incomparables, qui sont des dons de Dieu, s'est enorgueilli de ses attributs et a refusé de les abandonner à Dieu et aux autres par amour. Ce faisant, il n'a fait qu'exercer son libre-arbitre, qui est une bonne chose.

Que doit-on déduire de la chute de Satan et d'autres esprits qui l'ont suivi ? Que le bien qui se coupe de Dieu devient le mal, comme une branche qui, par orgueil, prétendrait porter du fruit en se coupant de l'arbre.
Le mal n'a donc pas été créé par Dieu, et pourtant il existe, c'est tout ce qui, au nom du bien que Dieu a créé dans le libre-arbitre, décide de se couper de Dieu.

On voit donc bien que la doctrine spirite sur ce point souffre d'un raisonnement incomplet, d'une incompréhension de ce qu'est la racine du mal : la rupture avec Dieu par orgueil, qui transforme le bien en mal, corrompt toutes choses.

Une autre observation incidente : "En fait rien ne peut exister (pas même Son antithèse) qui n'ait pas été d'abord une part de Dieu" dit le maître spirite. C'est une grosse faute : la création ex nihilo, précisément, est une aptitude qui n'appartient qu'à Dieu seul et qui lui permet de créer à partir de rien, c'est-à-dire pas même de quelque chose qu'il aurait en Lui-même. Dieu ne prend pas des morceaux de Lui-même, des choses qu'il a en Lui pour créer, il pense et il veut, c'est tout. Sinon, ce ne serait pas de la création mais de l'engendrement ou de la procession, l'effet étant de même nature que la cause. C'est de cette erreur que les spirites tirent la conclusion erronée que tout esprit est divin.
En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 20 Mai 2009, 14:05

2) THE SPIRIT WILL NEVER ARRIVE AT GOD

Only beings which encompass the same authority and majesty of God can reach Him. The infinite being, which God is, cannot even be reached by the Spirit despite the fact that the latter is also infinite. It is like two parallel lines: two such infinites will never meet.
To reach God, the Spirit must be similar to Him. And in this case the Spirit would melt into Him, thereby destroying its own individuality. This would be like true death for the Spirit. But if the Spirit could reach God, we would have many Gods, each one of which of the same value, as all of them would be equal to one another. Furthermore, it is completely absurd to believe that the Spirit can contemplate God. Contemplation is never an intelligent act and, as such, does not fall into line with the behaviour of the Spirit which is, on the other hand, an active Being in a state of continual evolution. In short, the image of God, longing to be adored like a common or garden human being struck by narcissism, seems trite.

2) L'esprit n'arrivera jamais à Dieu

Seuls les êtres qui partagent la même autorité et majesté que Dieu peuvent l'atteindre. L'être infini qu'est Dieu ne peut même être atteint par l'Esprit (pas l'Esprit Saint, NdT)malgré le fait qu'il est aussi infini. C'est comme deux ligne parallèles : deux tels infinis ne se rencontreront jamais.
Pour atteindre Dieu, l'esprit doit être semblable à Lui. Et dans ce cas l'Esprit serait mélangé à Lui, et par là-même détruirait sa propre individualité. Ce serait comme la vraie mort pour l'Esprit. Mais si l'Esprit pouvait rejoindre Dieu, nous aurions de nombreux dieux, chacun d'entre eux ayant la même valeur, puisque chacun d'entre eux serait égal aux autres. En outre, il est complètement absurde de croire que l'Esprit peut contempler Dieu. La contemplation n'est jamais un acte intelligent et, en tant que tel, ne peut se confondre avec le comportement de l'Esprit qui est, d'autre part, un Être actif en état de continuelle évolution. En bref l'image de Dieu ayant envie d'être adoré comme un être humain commun frappé de narcissisme paraît banale ( ou prosaïque, décevante, NdT).

Commentaire :


Il apparaît plusieurs choses : les spirites pensent qu'il est impossible de voir Dieu, et que l'idée même d'un Dieu qui s'offre en contemplation est navrante.

Il faut noter ici une première pointe d'orgueil enseignée par l'Entité A (il y en a beaucoup ce qui nous conduit, comme chrétiens, à dénoncer cette entité, si elle existe vraiment, comme malveillante) : l'esprit (id est l'esprit humain) est infini. Ce premier postulat est erroné, sauf à considérer que l'esprit est aussi éternel que Dieu, auquel cas Dieu n'est plus infini, ni absolu, puisque un être éternel existe par lui-même par définition et est donc absolu, et il ne peut logiquement coexister plusieurs absolus distincts, donc l'idée de l'infinité d'un esprit parallèle à l'infinité de Dieu est une absurdité au sens mathématique du terme.

Il est évident que seuls les êtres ayant une autorité et une majesté comparables à Dieu puissent l'atteindre. C'est pour cette raison que la promesse de Dieu faite dès les premiers instants de la Création aux anges de pouvoir Le voir fut une nouvelle tonitruante.
Dieu, pour que l'on puisse Le voir, et par amour pour nous car Il sait que rien n'est plus magnifique,(sans que ce soit du narcissisme, c'est seulement de la lucidité, nous parlons tout de même de l'Absolu) a choisi de s'abaisser et de nous élever, pour que nous devenions capables de Le voir.

Deuxième pointe d'orgueil : l'entité A pousse l'humanité à laquelle elle s'adresse à craindre de s'abandonner à Dieu, assurant à chacun la perte de son individualité, de sa personnalité et la "mort de l'esprit".
Cette affirmation m'incline à croire en l'existence effective de l'entité A : ce discours est exactement, au détail près, la mécompréhension, l'idée faussée que les anges déchus se font de la kénose, la mort à soi-même que demande Dieu. Ces esprits révoltés enseignent : "Dieu vous propose de Le voir, mais cela vous fera mourir". Or ce n'est pas ce que dit Dieu. Il dit : "pour me voir, vous devrez mourir à vous-même", c'est-à-dire nous abandonner, ne plus nous compter nous-même, en tant qu'individu, pour rien devant Dieu. Mais Dieu, Lui, nous comptera pour beaucoup puisqu'Il veut se donner à nous en retour. En Dieu, en nous donnant à Lui, nous ne cesserons pas d'exister, nous cesserons d'exister pour nous-mêmes. Mais nous existerons toujours, consacrés pleinement à la volonté de Dieu et à Son amour et celui des autres. Nous existerons pour tout le monde, ce qui, seul, représente l'existence belle et vraie voulue par Dieu, basée sur la relation et non sur le repli, le souci de soi.

Pour finir, je veux dénoncer l'affirmation selon laquelle la contemplation n'est pas un acte intelligent : c'est sans doute l'acte le plus intelligent qui soit que d'admirer éternellement l'infinie beauté de Dieu : c'est un acte d'amour que la contemplation, et l'amour est une fonction de l'intelligence de l'esprit. L'acte non intelligent serait de contempler l'essence de Dieu et de dire que cela n'a pas grand intérêt.

Je résume donc ce deuxième commentaire :
- On peut voir Dieu car Il s'abaisse et nous élève. Toute l'initiative de ceci vient de Lui, Il nous demande seulement d'y adhérer et d'agir en conséquence.
- la communion avec Dieu, la Vision béatifique à laquelle Il nous destine, n'est pas une disparition de la personnalité, qui empêcherait toute relation, alors que c'est ce que recherche Dieu. Cette communion, en revanche, est la consécration totale de notre personne à cette relation.
- la contemplation est l'établissement de cette relation éternelle d'amour avec Dieu, qui mobilise toute notre intelligence dans l'amour de Dieu et du prochain

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Mer 20 Mai 2009, 23:23

3) SPIRIT AND MATTER ARE INTERFACES

Both are created at one and the same time, but elements which bear the stamp of independence, individuality, freethinking intelligence and selfconscious, make up our real selves as spiritual beings. All other things created which do not possess these characteristics become "universal matter".
The two planes are separate but the Spirit looks at that which is outside itself, in other words the universe, the world whose path it is to follow and get to know; but, structurally, matter and Spirit are both made of the same substance.

3) L'esprit et la matière sont des interfaces.

Les deux ont été créés en une fois et en même temps, mais les éléments qui portent la marque de l'indépendance, de l'individualité, de la libre-pensée, de l'intelligence et de la conscience de soi, maquillent les vrais nous-mêmes, qui sommes êtres spirituels. Toutes les autres choses qui ne possèdent pas ces caractéristiques deviennent la "matière universelle".
Les deux plans sont séparés mais l'Esprit voit ce qui est hors de lui, en d'autres termes l'univers, le monde à qui appartient le chemin à suivre pour connaître ; mais structurellement, la matière et l'Esprit sont tous deux faits de la même substance.

Commentaire :


Ce passage était assez difficile à traduire (à commencer par le titre, que je laisse à l'appréciation des lecteurs).

Le commentaire ici sera assez sommaire : l'Eglise ne s'occupe pas de la matière, la laisse aux scientifiques.
Toutefois l'on peut faire un peu de philosophie.
Il me semble qu'il y a du vrai dans ce passage. En effet j'ai déjà dit ailleurs qu'il est fort probable que la matière est fondamentalement immatérielle, et que l'univers physique ne soit qu'un vaste programme d'information ordonnée, un peu comme un programme informatique. De ce point de vue l'on peut effectivement dire que la matière est fondamentalement aussi immatérielle que l'Esprit. En revanche rien ne permet de dire que tous deux sont de même substance. Aussi bien la formulation du maître spirite est-elle assez imprécise. Si il entend par là le caractère fondamentalement impalpable, le caractère uniquement relatif de la matière, c'est-à-dire qu'elle n'est matière que dans son propre système, et le partage de ce caractère impalpable avec l'esprit, on peut dire que cette affirmation est plausible.

Idem pour l'idée selon laquelle esprit et matière ont été créés en même temps. Si l'on suit Saint Augustin, la Création raconte aussi la création des anges (que la lumière soit) et leur chute (Dieu sépara la lumière des ténèbres). Cette autre affirmation paraît donc également conforme à la doctrine chrétienne.

Cependant, l'affirmation qui paraît faire de l'homme un être uniquement spirituel doit être rejetée : l'homme est un être à la fois spirituel et matériel, les deux sont fondamentalement liés dans sa nature.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 21 Mai 2009, 00:43

4) KNOWLEDGE AND BEHAVIOUR STEER TOWARDS EVOLUTION

There is no other way about it. Evolution is the consequence of knowledge and the latter is brought about through experiencing and living existence  in other words life  wherever and in whatever form it may be. Theories are mere props and can never substitute the tangible work of true experience.
If theoretical periods of critical reflection exist, these must be corroborated by behaviour and experience. It is only in this way that the Spirit can increase its knowledge of God and universal Reality. For knowledge of God, we mean the proliferation of interior qualities which, in each of us, are already of a divine nature. In practice, evolution awakens in us our consciousness of belonging to the same nature as that of God. And it is in this manner that the long soughtafter, wonderful union with Him is brought about. But we are dealing with a mere flash of lightning and not a goal: the discovery, that is, that we are made as spiritual beings of a similar nature to that of God.

4) La connaissance et le comportement conduisent vers l'évolution

Il n'y a pas d'autre voie vers cela. L'évolution est la conséquence de la connaissance et cette dernière est apportée à travers l'expérimentation et le fait de vivre l'existence, en d'autres termes la vie, quelque soit et où que soit la forme qu'elle prenne. Les théories sont de simples convenances qui ne peuvent jamais se substituer au travail tangible de la véritable expérience.
Si de théoriques périodes de réflexion critique existent, elles doivent être corroborées par le comportement et l'expérience. C'est seulement par ce moyen que l'Esprit peut accroître son savoir de Dieu et de la Réalité universelle. Par la connaissance de Dieu, nous entendons la prolifération des qualités intérieures qui, en chacun de nous, sont déjà de nature divine. En pratique, l'évolution éveille en nous notre conscience d'appartenir à la même nature que Dieu. Et c'est de cette manière que la longue recherche après la magnifique union avec Lui est apportée. Mais nous avons affaire à un pur éclair de lumière et non un but (une arrivée, une destination finale) : c'est-à-dire la découverte que nous sommes faits comme des êtres spirituels de la même nature que celle de Dieu.

Commentaire :

Ce point de doctrine semble assez contradictoire avec ce qui a été dit plus haut sur le fait de ne pouvoir atteindre Dieu. Il est en effet dit ici que l'esprit est l'essence fondamentale de l'homme, dont est exclue la chair, et qu'à travers la chair cet esprit doit gagner en connaissance pour se rapprocher du comportement divin et prendre conscience de sa propre nature divine.
Ce qui reste constant dans ce point de doctrine est l'idée que l'esprit humain est de nature divine ce qui, je l'ai dit, est aberrant.
Mais plus important, les spirites soutiennent ici l'idée que c'est l'esprit qui, de sa propre force et par le savoir, doit se hisser vers Dieu et faire parler sa nature divine. C'est donc la propre force de l'esprit lui-même qui est mise en avant, et non la grâce de Dieu, qui seule peut nous sauver.
La doctrine spirite voit donc une nécessité dans le fait d'apprendre et de comprendre, de croître en savoir et, finalement, en puissance intérieure tout en se persuadant de sa nature divine.
Le spirite n'attend donc pas que Dieu vienne à lui pour le sauver, mais compte sur ses propres forces pour se faire, par l'expérience, semblable à Dieu, et est prêt à croire qu'il est déjà, par nature, un peu divin, et qu'il n'a donc qu'à faire un travail sur lui-même pour atteindre ce résultat, le but n'étant pas visiblement d'atteindre Dieu, ce à quoi les spirites, on l'a vu, renoncent, mais de devenir soi-même un Dieu. C'est pour cela qu'il est nécessaire au spirite d'être persuadé qu'il est divin au départ, car logiquement une créature, avec tous les efforts du monde, est incapable de s'égaler à Dieu, mais par l'idée de divinité de nature de l'esprit humain, les spirites peuvent se convaincre du potentiel divin en eux.

A terme, en combinant ce point de doctrine au point 2) que j'ai commenté, il apparaît que les spirites rejettent la perspective de la communion avec Dieu pour lui substituer la déification de leur propre essence. La doctrine spirite, tel qu'enseignée par "l'entité A" conduirait alors à l'orgueil et au refus de Dieu.

Le chrétien doit donc dénoncer ce point de doctrine car :
- l'homme ne sera pas sauvé par le savoir mais par la grâce de Dieu
- l'homme est une créature qui n'a dans la divinité que la cause de sa création, non sa nature
- l'homme qui pense devoir préférer sa propre édification à l'amour de Dieu pour le sauver est sur la voie de l'orgueil

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Jeu 21 Mai 2009, 16:19

Philippe Fabry a écrit:
Le Diable n'a pas été créé mauvais, contrairement à l'argument invoqué pour évoquer l'impossibilité de cette création par un Dieu bon. Non, un Dieu bon a créé ange très puissant, très intelligent, et cette création était bonne. Mais pour qu'elle soit la meilleure possible, il fallait que cet ange fût aussi libre. Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.
Avec Lucifer devenant Satan, le risque s'est réalisé. L'ange dont la puissance et l'intelligence incomparables, qui sont des dons de Dieu, s'est enorgueilli de ses attributs et a refusé de les abandonner à Dieu et aux autres par amour. Ce faisant, il n'a fait qu'exercer son libre-arbitre, qui est une bonne chose.

Affirmations dont il serait difficile de faire une démonstration scripturaire : le diable apparaît rarement dans l'AT. Il arrive même que Dieu et Satan fassent la même chose. Voir le recensement ordonné par Dieu dans Samuel devenu un recensement ordonné par Satan dans les Chroniques.
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:18

spirit a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le Diable n'a pas été créé mauvais, contrairement à l'argument invoqué pour évoquer l'impossibilité de cette création par un Dieu bon. Non, un Dieu bon a créé ange très puissant, très intelligent, et cette création était bonne. Mais pour qu'elle soit la meilleure possible, il fallait que cet ange fût aussi libre. Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.
Avec Lucifer devenant Satan, le risque s'est réalisé. L'ange dont la puissance et l'intelligence incomparables, qui sont des dons de Dieu, s'est enorgueilli de ses attributs et a refusé de les abandonner à Dieu et aux autres par amour. Ce faisant, il n'a fait qu'exercer son libre-arbitre, qui est une bonne chose.

Affirmations dont il serait difficile de faire une démonstration scripturaire : le diable apparaît rarement dans l'AT. Il arrive même que Dieu et Satan fassent la même chose. Voir le recensement ordonné par Dieu dans Samuel devenu un recensement ordonné par Satan dans les Chroniques.

Ce qui est surtout aberrant c'est un Dieu infini et omniscient qui calcule et qui "prend un risque". Ce passage anodin est: ou une preuve irréfutable de la non omniscience de Dieu, ou la responsabilité entière de Dieu quant à la soi-disant déviation de Lucifer. Ca ne pourra jamais convaincre quiconque se donne la peine de réfléchir 2 secondes.

Spirit sunny

Déjà, j'avais demandé pas de commentaires tant que j'avais pas fini, mais après tout c'est pas comme si la politesse était un impératif social.

La vérité c'est que le concept de relation est interne à la Trinité. Le fait que la relation d'amour nécessite le libre arbitre n'est pas une décision de Dieu, c'est Dieu, car la Trinité est basée sur la relation kénotique des Trois Personnes. Si l'on dit que Dieu est amour, ce n'est pas du blabla, c'est précisément parce qu'il l'est en l'Esprit Saint, amour reliant le Père au Fils, qui s'abandonnent l'un à l'autre dans cet amour.
Dieu ne pouvait pas créer un monde dans lequel il y aurait relation d'amour sans libre arbitre, car cela serait un non-sens, une négation de sa propre essence.

Mais même sans compter cela, Dieu qui laisse le libre arbitre n'en est pas moins omniscient, il sait en le créant que certains en feront mauvais usage. Mais cela ne le rend pas pour autant responsable de ce qu'ils en font, puisque c'est précisément par libre arbitre : c'est celui qui agit qui est responsable de son acte.
Dieu sait ce que je ferai demain. Cela n'enlève rien à ma liberté. Celle-ci entre seulement en compte dans son omniscience. Et cela ne rend pas Dieu responsable de ce que je ferai.

Mon pauvre spirit, ton problème vient sans doute justement de ce que tu réfléchis deux secondes et qu'ensuite tu t'arrêtes. Moi je continue.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:19

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Le Diable n'a pas été créé mauvais, contrairement à l'argument invoqué pour évoquer l'impossibilité de cette création par un Dieu bon. Non, un Dieu bon a créé ange très puissant, très intelligent, et cette création était bonne. Mais pour qu'elle soit la meilleure possible, il fallait que cet ange fût aussi libre. Le calcul de Dieu étant en effet le suivant : la liberté avec le risque de basculer dans l'orgueil est toujours meilleure que l'absence de liberté et la soumission totale et constante, car Dieu ne veut pas des serviteurs mais des amis.
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Affirmations dont il serait difficile de faire une démonstration scripturaire : le diable apparaît rarement dans l'AT. Il arrive même que Dieu et Satan fassent la même chose. Voir le recensement ordonné par Dieu dans Samuel devenu un recensement ordonné par Satan dans les Chroniques.

Dieu nous a donné aussi la raison, et il n'a pas interdit de s'en servir, au contraire.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:40

Mais l'Eglise vous a donné le dogme de l'inerrance des Ecritures qui vous interdit de vous servir de votre raison pour découvrir diverses couches rédactionnelles dans votre canon.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Mais l'Eglise vous a donné le dogme de l'inerrance des Ecritures qui vous interdit de vous servir de votre raison pour découvrir diverses couches rédactionnelles dans votre canon.

Cette objection peut être pertinente dans le cas d'une théologie contra scripturas, mais n'a aucun intérêt pour une théologie secundum scripturas ou praeter scriprutas, ce qui est le cas ici. What a Face

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:54

Et si les écritures que vous acceptez ne sont la dernière version de plusieurs remaniements, comment faites-vous pour méditer la pensée des auteurs des versions originales ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:56

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...il sait en le créant que certains en feront mauvais usage. Mais cela ne le rend pas pour autant responsable de ce qu'ils en font, puisque c'est précisément par libre arbitre : c'est celui qui agit qui est responsable de son acte....

C'est tout simplement horrible une telle croyance. J'imagine Dieu en train de se frotter les mains et se dire: Bon, je vais leur donner le libre arbitre et ensuite je les attends au tournant, de toute façon je sais que certains en feront mauvais usage (logiquement il devrait même savoir en quelle proportion)... 8)

Et voilà : tu es incapable de poser des arguments intelligents alors tu caricatures. On va finir par avoir l'habitude.
Dès lors que Dieu, comme je l'ai dit, n'a pas de responsabilité, il n'y a rien d'horrible. Et Dieu n'a aucune raison de se frotter les mains, il fait seulement ce qui est juste : pour rendre possible une relation d'amour, ce qui est bon, il doit laisser la possibilité de la refuser. Dieu est logique. Mais cela ne veut pas dire que qui que ce soit soit contraint de se damner.
Et si Dieu décidait de ne pas créer quelqu'un parce qu'il sait que ce quelqu'un va se damner, ce serait une sorte d'avortement spirituel, d'une part (quelle horreur) et d'autre part une négation du libre arbitre que précisément il veut concéder.
Bref toutes les autres possibilités étant absurdes, il est manifeste que celle que j'ai évoqué est la bonne.


Philippe Fabry a écrit:

Mon pauvre spirit, ton problème vient sans doute justement de ce que tu réfléchis deux secondes et qu'ensuite tu t'arrêtes. Moi je continue.

Mon pauvre Philippe, quand tu te retrouves devant une erreur de logique frappante tu ferais bien de t'arrêter de réfléchir. La perfection c'est la perfection, tout doit être clair et limpide, sans nécessiter des stratagèmes mentaux démesurés pour tenter par tous les moyens de se tirer d'affaire. Tu peux tourner la question dans tous les sens et tu ne convaincras jamais quiconque sait réfléchir (dans ce cas précis, 2 secondes suffisent).

Mais tout ce que je dis est clair et limpide, pour moi et pour la théologie catholique. Par contre, je n'ai jamais rien compris au calcul matriciel parce que je n'ai pas d'aptitudes là-dedans. Je ne suis pas assez arrogant pour penser que c'est parce que le calcul matriciel, ce sont des balivernes.
Peut-être n'as tu pas d'aptitudes en théologie, et que les choses ne sont pas claires à cause de cela.


Heu... tu dors jamais?

Mon Seigneur est ma force.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 02:58

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et si les écritures que vous acceptez ne sont la dernière version de plusieurs remaniements, comment faites-vous pour méditer la pensée des auteurs des versions originales ?

Je fais assez confiance à Dieu pour croire qu'il a préservé son Eglise d'un si grand blasphème.
Et je sais que ne se fier qu'à son seul jugement pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux est l'antichambre de la paranoïa et de la folie. Toute connaissance est partiellement fondée sur la confiance.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 03:16

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Bref toutes les autres possibilités étant absurdes, il est manifeste que celle que j'ai évoqué est la bonne...[/color]

Toutes les révélations "modernes" s'accordent sur le fait que l'esprit est d'essence divine (ou de nature divine, si tu préfères). C'est dans la nature même de l'esprit (le fils) d'aimer le père. Je ne vois pas ce qui a d'absurde dans cette possibilité. Il en découle qu'il ne peut y avoir d'âmes définitivement perdues. Il est manifeste que celle que tu évoques est, pour le moins, sujette à caution.

Spirit sunny

Par révélations modernes, tu entends les sites internet sans auteur et les voyants sous acides ? Moi j'ai choisi de faire confiance aux témoignages des martyrs et de deux mille ans d'intellectuels de haut vol. J'ai choisi de faire confiance au Christ, Dieu qui est Lui-même venu nous parler.

Tu fais un blocage sur les âmes perdues en oubliant que ce sera leur choix. Si Dieu sauvait tout le monde de force il ne sauverait personne : il n'y aurait personne à sauver, car sans libre arbitre on ne peut parler de "personnes", seulement de robots.

Et le problème c'est que "nature divine" ou "essence divine" c'est pareil...
Quant à aimer le père ( la comparaison tient aussi pour la relation créateur/créature) cela ne constitue qu'une inclinaison. Pour qu'il y ait relation d'amour, il faut une décision. Et elle ne coule pas de source, car tout individu, en tant qu'individu, a une autre inclinaison : à l'orgueil. C'est la volonté qui choisit de se défaire de l'une pour s'abandonner à l'autre.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 03:19

Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et si les écritures que vous acceptez ne sont la dernière version de plusieurs remaniements, comment faites-vous pour méditer la pensée des auteurs des versions originales ?

Je fais assez confiance à Dieu pour croire qu'il a préservé son Eglise d'un si grand blasphème.
Et je sais que ne se fier qu'à son seul jugement pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux est l'antichambre de la paranoïa et de la folie. Toute connaissance est partiellement fondée sur la confiance.

Et comment pouvez-vous décider que c'est l'Eglise qui a raison plutôt que la synagogue ou la mosquée ? Comment pouvez-vous décider que tel doctrine est hérétique plutôt qu'une autre sinon sur le seul critère de la loi du plus fort ?

En fait, vous croyez ce que vous avez décidé de croire.
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:20

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et si les écritures que vous acceptez ne sont la dernière version de plusieurs remaniements, comment faites-vous pour méditer la pensée des auteurs des versions originales ?

Je fais assez confiance à Dieu pour croire qu'il a préservé son Eglise d'un si grand blasphème.
Et je sais que ne se fier qu'à son seul jugement pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux est l'antichambre de la paranoïa et de la folie. Toute connaissance est partiellement fondée sur la confiance.

Si tu te contentais réellement du "partiellement" tu commencerais à toucher la raison du bout du doigt. C'est le désir d'humilité qui vous rend soumis et qui vous ôte toute objectivité. Vous ne comprenez pas que vous êtes soumis à une idée de Dieu.

En effet, l'autre partie est la confrontation des sources et l'intelligence de l'ensemble. Pour moi la théologie catholique regroupe les trois. Et oui, je veux être humble, mais ça ne fait pas de moi un idiot.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:30

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...
Tu fais un blocage sur les âmes perdues en oubliant que ce sera leur choix. Si Dieu sauvait tout le monde de force il ne sauverait personne : il n'y aurait personne à sauver, car sans libre arbitre on ne peut parler de "personnes", seulement de robots..

J'oublie rien du tout, tout ce que je sais c'est que c'est Dieu l'origine de tout, il est donc impossible qu'il n'en soit pas responsable.
Tu fais encore tes raisonnements absurdes en tout blanc et tout noir. Il n'y a rien à sauver en absolu, il y a la vie, c'est tout. Pour se débarrasser de l'égoïsme héritée par la matérialité on en a pour une éternité. Je crois que tu as suffisamment le temps d'user de ton libre arbitre pour savoir comment tu vas t'y prendre, tu crois pas?

A partir du moment où Dieu crée un vrai libre arbitre, il n'est pas responsable des agissements de sa créature. Tu ne te rends pas compte de la puissance du concept de libre arbitre. C'est la chose la plus extraordinaire que crée Dieu.
"Sauver" les hommes, c'est les sortir de l'état de rupture dans lequel les a plongé le péché originel. C'est une réconciliation, mais on ne peut pas se réconcilier avec celui qui ne veut pas.
Et si tu considère qu'il y en a pour l'éternité pour se défaire de l'orgueil (qui ne vient pas de la matière) cela signifie que l'on y arrive jamais, donc que tout est vain.

Philippe Fabry a écrit:
...
Et le problème c'est que "nature divine" ou "essence divine" c'est pareil...
Quant à aimer le père ( la comparaison tient aussi pour la relation créateur/créature) cela ne constitue qu'une inclinaison. Pour qu'il y ait relation d'amour, il faut une décision. Et elle ne coule pas de source, car tout individu, en tant qu'individu, a une autre inclinaison : à l'orgueil. C'est la volonté qui choisit de se défaire de l'une pour s'abandonner à l'autre.

Oui, à part que notre nature divine nous fait souffrir lorsqu'on choisit par erreur l'orgueil. Tu vois, c'est limpide comme de l'eau de source de cette manière.

Non, pas la nature divine, il ne faut pas parler de ça car c'est un concept faux. Soit tu l'admets, ou à tout le moins arrête d'en parler, soit j'arrête de discuter avec toi, parce que c'est une énorme erreur.
Ensuite le choix d'orgueil, à la fin, est parfaitement lucide et non fondé sur l'erreur. C'est une faute, pas une erreur.
Et je n'ai pas dit le contraire : le fait que nous soyons créés pour la relation d'amour avec Dieu fera souffrir celui qui la refusera par orgueil. Mais il le saura en choisissant en parfaite lucidité (la parfaite lucidité, j'ai déjà montré ce que c'est, merci de ne pas revenir dessus à moins d'avoir un objection d'un nouveau type, sans cela je ne répondrai pas).


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:35

[quote="spirit"]
Philippe Fabry a écrit:


Pas très honnête comme remarque. Les liens que je te donne sont ceux dont on dispose. Si tu t'intéressais un peu à autre chose que tes obsessions, tu découvrirais d'innombrables oeuvres remarquables qui traitent ces sujets.

En ce qui concerne le 3ème testament je croyais que tu étais aller voir les premières pages:
http://144000.net/francais/index.html

Sur celui-ci tu as le nom du channel (l'auteur de l'oeuvre):
http://www.le-troisieme-testament.com/articles.php?lng=fr&pg=65

Spirit sunny

Donc tu préfère écouter un type isolé qui s'imagine avoir vu la lumière tout d'un coup que plusieurs personnes qui ont témoigné par écrit il y a deux mille ans de leur expérience concordante, racontant l'enseignement et affirmant la divinité d'un homme qui l'a montrée par des actes, choses qui ont à nouveau, pendant deux mille ans, été étayées par d'autres signes (on a évoqué Padre Pio, entre autres) et étudiées par de grandes intelligences ?

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:46

Philippe Fabry a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Et si les écritures que vous acceptez ne sont la dernière version de plusieurs remaniements, comment faites-vous pour méditer la pensée des auteurs des versions originales ?

Je fais assez confiance à Dieu pour croire qu'il a préservé son Eglise d'un si grand blasphème.
Et je sais que ne se fier qu'à son seul jugement pour savoir ce qui est vrai et ce qui est faux est l'antichambre de la paranoïa et de la folie. Toute connaissance est partiellement fondée sur la confiance.

Si tu te contentais réellement du "partiellement" tu commencerais à toucher la raison du bout du doigt. C'est le désir d'humilité qui vous rend soumis et qui vous ôte toute objectivité. Vous ne comprenez pas que vous êtes soumis à une idée de Dieu.

En effet, l'autre partie est la confrontation des sources et l'intelligence de l'ensemble. Pour moi la théologie catholique regroupe les trois. Et oui, je veux être humble, mais ça ne fait pas de moi un idiot.

Oui Spirit, mais je me demande; ne sommes nous pas tous soumis à " nos idées " ? Dieu est aussi un mot, et derrière ce mot nous mettons toutes sortes de choses personnelles. Mais la ou ça devient ennuyeux c'est quand ça devient intolérant, je crois.
Philippe Labry, ce que je me demande c'est si le simple fait de " vouloir devenir humble " et le proclamer à qui veur bien l'entendre, n'est pas une marque évidente de vanité ? scratch
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:47

spirit a écrit:
Philippe a écrit: Et si Dieu décidait de ne pas créer quelqu'un parce qu'il sait que ce quelqu'un va se damner, ce serait une sorte d'avortement spirituel, d'une part (quelle horreur) et d'autre part une négation du libre arbitre que précisément il veut concéder.

Pour répondre à ce qui est en gras, ce serait plutôt ÊTRE RESPONSABLE. C'est savoir à l'avance et créer quand-même le problème. C'est comme si deux personnes qui ont le sida procrée en toute connaissance de cause en sachant qu'il y a une chance sur deux que l'enfant l'ait aussi.

Non, c'est comme si une femme enceinte savait que son fils allait bien portant allait plus tard, une fois adulte, adopter un comportement à risque caractérisé jusqu'à attraper le sida et décidait d'avorter pour l'éviter.
Tu n'arrives pas à intégrer l'idée de libre arbitre : l'enfant qui sera malade du sida ne l'aura pas choisi dans ton exemple. Dans le mien, oui. Et la mère qui avorterait dans cette hypothèse commettrait un meurtre et une négation de la liberté de son fils de conduire sa propre vie. Et à l'inverse, si la mère n'avorte pas, elle ne pourra être tenue plus tard pour responsable du sida de son fils, car ce qu'elle avait pressenti alors qu'elle était enceinte était ce que l'enfant ferait de sa liberté.


Tu parles un peu plus haut d'un Dieu inerte. Mais que voudrais-tu que pense et que fasse un Dieu qui a tout pensé et tout fait? Tu voudrais pouvoir l'amener faire une balade à vélo avec toi? Observe une famille, c'est le microcosme parfait du système. Lorsque le père devient un vieux grand-père de 90/100 ans, son bonheur et sa joie c'est de contempler le bonheur des siens. Ceux qui s'activent sont les fils et les petits-fils. Ce sont eux qui ont besoin d'expérimenter, pas le père des pères. Cette métaphore explique l'évolution à tous les niveaux. On finira inéluctablement par se détacher de tout plaisir matériel et de tout plaisir moral dérivé de la matière. Le plaisir est amener à se transformer (après une éternité) en une joie contemplative. C'est cela la béatitude.

Je ne parle jamais d'un Dieu inerte. Il est immuable parce qu'il est dans l'éternité, et que pour lui il n'y a pas de temps. Donc dire que Dieu ne fait plus rien est aberrant puisqu'il n'y a pas de temps pour Dieu. Dieu ne vieillit pas, il n'attend pas que le temps passe.

Quand à dire que quelque chose est amené à changer après une éternité, c'est absurde : l'éternité c'est l'éternité, il n'y a pas d'après.


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 11:50

Toniov a écrit:

Philippe Labry, ce que je me demande c'est si le simple fait de " vouloir devenir humble " et le proclamer à qui veur bien l'entendre, n'est pas une marque évidente de vanité ? scratch

Non, la vanité ce serait de dire que je le suis déjà ou que j'y arriverai tout seul.
Tout ce que je dis c'est que je veux devenir humble parce que c'est ce que demande Dieu (vouloir devenir humble est un impératif de ma religion, si je refuse c'est que je ne suis pas catholique, ce serait un non-sens) et que si j'y arrive un jour ce sera grâce à Dieu, certainement pas mon fait.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 12:20

Philippe Fabry a écrit:
Toniov a écrit:

Philippe Labry, ce que je me demande c'est si le simple fait de " vouloir devenir humble " et le proclamer à qui veur bien l'entendre, n'est pas une marque évidente de vanité ? scratch

Non, la vanité ce serait de dire que je le suis déjà ou que j'y arriverai tout seul.
Tout ce que je dis c'est que je veux devenir humble parce que c'est ce que demande Dieu (vouloir devenir humble est un impératif de ma religion, si je refuse c'est que je ne suis pas catholique, ce serait un non-sens) et que si j'y arrive un jour ce sera grâce à Dieu, certainement pas mon fait.

D'accord, je comprends ta démarche.
L'humilité et la vision que tu t'en fais en tout cas, te conduisent à Dieu.
C'est un choix de vie spirituelle.
Je me permets de te dire aussi ( parceque moi aussi je fais une fixation la dessus ): prend garde à l'intolérance.
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 12:23

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Et si tu considère qu'il y en a pour l'éternité pour se défaire de l'orgueil (qui ne vient pas de la matière) cela signifie que l'on y arrive jamais, donc que tout est vain. ]

Heu… tu sais ce que c’est une degré ? L’orgueil à l’état zéro c’est Dieu. Un infime orgueil, quasi indécelable, c’est l’état que Dieu acceptera de nous pour que nous entrions dans la vision béatifique.

Je passe sur le fait amusant que t'es converti à l'idée de Vision béatifique mais pas au reste, pour te signaler que nous n'entrerons dans celle-ci qu'une fois débarrassés de TOUT orgueil. Dieu nous y aidera, faisons-lui confiance.

Philippe Fabry a écrit:

Non, pas la nature divine, il ne faut pas parler de ça car c'est un concept faux. Soit tu l'admets, ou à tout le moins arrête d'en parler, soit j'arrête de discuter avec toi, parce que c'est une énorme erreur. ]

Ce n’est pas en le répétant sans arrêt que tu vas le démontrer. Et bien arrête de discuter à partir de là, que tout le monde sache la raison réelle de l’arrêt de la discussion.

Mais je l'ai démontré. C'est toi qui es incapable de réfuter ma démonstration. C'est pour cela que je te dis : soit tu réfutes, soit tu te tais.

Philippe Fabry a écrit:

Ensuite le choix d'orgueil, à la fin, est parfaitement lucide et non fondé sur l'erreur. C'est une faute, pas une erreur.
Et je n'ai pas dit le contraire : le fait que nous soyons créés pour la relation d'amour avec Dieu fera souffrir celui qui la refusera par orgueil. Mais il le saura en choisissant en parfaite lucidité (la parfaite lucidité, j'ai déjà montré ce que c'est, merci de ne pas revenir dessus à moins d'avoir un objection d'un nouveau type, sans cela je ne répondrai pas). ]

Orgueil absolu, lucidité absolue, raison absolue, enfer absolu, irréversibilité absolue, humilité absolue, Amour absolu, etc… etc… Visiblement les dégradés, les niveaux et les nuances ce n’est pas ton truc. Si tu sais ce que ça signifie tu dois en tenir compte dans tes raisonnements, sinon tu es enfermé dans ta logique absolue et t’en sortiras jamais, et, surtout, tu ne risques pas de convaincre qui que ce soit, doté d’un minimum d’intelligence, d’entrer dans ton univers personnel et absolu totalement stérile et sans vie.

Les degrés existent entre deux absolus, et pour le sujet qui nous préoccupe les absolus sont des destinations : il faut progresser (pas seul, avec l'aide de Dieu) vers la lucidité absolue, parce que si la lucidité n'est pas absolue on ne peut choisir d'atteindre l'humilité absolue, nécessaire pour pratiquer l'amour absolu. Tant que l'on atteint pas à l'absolu, on est dans la nuance, c'est un fait, mais cela ne peut que rester provisoire. Or si l'on recherche la plénitude, on recherche le définitif. Ne dit-on pas que l'homme est en quête d'absolu ? Si tu ne lui propose que de la nuance, il va finir par se lasser. Il m'apparaît que la logique d'bsolu est précisément le but de la pensée humaine, qui n'aime rien tant que les systèmes parfaits.
On tient ça du Père.


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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 12:30

spirit a écrit:


La vanité évidente c'est de croire détenir une vérité absolue, de discuter en termes absolus et tenir absolument à être soi. C'est aussi refuser la main tendues des autres religions, doctrines ou croyances sous prétexte que seuls les catholiques ont le droit de tendre la main.

Voilà, en fait, toute l'attitude de l'église n'est que vanité, mais, heureusement, ce n'est pas le cas de tous les catholiques. Sur ce forum on peut facilement déceler les degrés de vanité selon les intervenants.

Spirit sunny


Merci pour ce jugement sommaire.

Je ne crois pas détenir une vérité absolue, je crois que Dieu nous l'a révélée à destination de tous les hommes. J'ai eu la chance qu'on me l'enseigne, et je ne tire pas d'orgueil (crois-je) de ce que je sais, j'essaie seulement de le répandre, d'en faire profiter les autres. S'ils n'en veulent pas... "On ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire" disait sainte Bernadette.
Mais l'humilité c'est aussi de savoir où est sa place. Dire aux autres qu'ils ont raison alors que c'est Dieu qui a donné sa vérité révélée à l'Eglise, ce serait faire injure à Dieu, pas être humble. Et si ce que tu entends par "main tendue" c'est devoir intégrer la réincarnation à nos dogmes, tu peux aller te réincarner ailleurs : ce serait complètement aberrant.

Maintenant, accuser les gens de vanité parce que tu es incapable de les convaincre de tes idées, ce n'est pas ce qu'il y a de plus honnête. L'Eglise n'est pas vaniteuse, elle obéit à Dieu, c'est tout. Si tu n'es pas content sur ce forum, tu es libre de t'en aller, mais en attendant le minimum serait d'être respectueux des gens qui t'y ont accueilli et ont pris le temps de te répondre, malgré tes sarcasmes et tes insultes.

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cébé



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:21

Voilà l'argument suprême de l'âge, maintenant ?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:27

Citation :
Je me permets de te dire aussi ( parceque moi aussi je fais une fixation la dessus ): prend garde à l'intolérance.

Il ne faut pas confondre intolérance avec respect des dogmes... Si le fait d'oser affirmer sa foi catholique sur un forum catholique est confondu avec de l'intolérance envers des idéologies non catholique, on y peux rien... Philippe ne fait qu'affirmer sa foi catholique et cela avec beaucoup de patience (et quelques petites impatiences, on peut tous le comprendre..), rien d'autre...

Et effectivement l'église catholique ne greffera pas (ne mêlera pas, ne diluera pas) ses dogmes (donc sa foi catholique) avec ces idéologies non catholique et cela pour donner l'impression d'être tolérante... Elle préfère de beaucoup être réellement tolérante mais sans renier sa foi catholique. Elle ne fait pas dans les apparences de tolérance effectivement (amour sur un petit nuage rose)... ;)

Mais remarque que au nom de la tolérances envers certaines idéologies non catholique, beaucoup de catholiques ont fait l'erreur de diluer leur foi catholique dans ses idéologies non catholique. Il est toujours temps pour eux de revenir à la source de leur foi catholique (approfondir les dogmes et non tenter de les changer)...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:41

spirit a écrit:

Bien que la signification du terme "essence" t'échappe complètement, l'essence maîtresse qui est censé nous rapprocher c'est l'amour. Lorsqu'une religion parle d'amour, quelle que soit sa source, on la tolère, on s'en rapproche et on n'hurle pas à l'hérésie ou à je ne sais quelle influence Luciférienne ou Satanique.

Philippe, désolé, mais il vaut mieux pour toi que t'arrêtes d'étudier. C'est l'expérience de la vie qui te manque.

Spirit sunny

Si la signification du terme "essence" m'échappe, elle échappe aussi au Littré :

ESSENCE
(è-ssan-s') s. f.

Terme de philosophie et de théologie. Ce qui est, ce qui existe. Dieu est l'essence première. La divine essence, Dieu.

Pour ce qui est de religion d'amour, j'ai toujours dit que si tu veux cheminer vers l'humilité et l'amour, c'est très bien.
Si tu veux aussi la vérité, par contre, tu es à côté. Je ne t'ai parlé que de vérité, et de ce point de vue ta croyance est complètement fausse.

Et comme l'a souligné Cébé, inutile de faire jouer l'argument de l'âge parce que tu es vexé qu'un petit gars de 25 t'a tenu tête. D'ailleurs, tu n'as pas à rougir : ce n'est pas un garçon de 25 ans qui te contredit sur ce forum mais 2000 ans de foi catholique.
Etudier permet d'interpréter correctement les expériences que l'on fait. C'est sans doute cela qui te manque. Avoir vécu ne signifie pas avoir compris.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 13:46

Citation :
Salut Tourtou

Salut mon coeur, tu commence à t'essoufler? Laughing Pour une fois que quelqu'un discute avec toi jusqu'au bout (et si la fin a un bout, sujet sans fin)... Soit en heureux! Very Happy I love you

Bonne discussion...

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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:22

[quote=\"Philippe Fabry\"]1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n\'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l\'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c\'est-à-dire que l\'effet n\'est pas de même nature que la cause.[/quote]

je ne suis pas d\'accord car rien ne nous permet de dire que l\'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, évidement , de l\'homme en lui-même mais bien de la substanceEssence de son âme.


Dernière édition par Antoine L. le Sam 30 Mai 2009, 15:37, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:24

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
...Etudier permet d'interpréter correctement les expériences que l'on fait. C'est sans doute cela qui te manque. Avoir vécu ne signifie pas avoir compris.

C'est surtout qu'avoir compris ne signifie pas qu'on devient ce qu'on a compris. Décidément l'Apologie de saint paul concernant la charité t'échappe.

Petit rappel:

St Paul:

...Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien....
... La science ? elle disparaîtra. Car partielle est notre science, partielle aussi notre prophétie...


Résumé plus terre à terre pour celui qui essaye de lire de la manière la plus impartiale possible: toutes les religions, tous les dogmes, les sciences, les enseignements, la culture, le savoir, les prophéties, les artifices, les préceptes, l'apostolat, les conseils, les menaces, les symboles, les métaphores et tous les bla bla bla ne servent à rien sans la charité.

Conclusion, la charité relative ne s'acquiert pas par la théorie, mais par l'expérience. Si tu remplaces charité par Amour spirituel, c'est pareil.

Par notre propre expérience la vérité s'intériorise car elle est le fruit de lois divines immuables. Par l'étude elle est limitée aux expériences des autres et par notre intelligence relative.

C'est la base de tout le système spirituel.

Spirit sunny

C'est curieux de voir quelqu'un citer sans arrêt saint Paul et n'adhérer aucunement à sa foi.
Rechercher la charité n'est pas censé exclure tout le reste. Chercher à connaître Dieu dans la vérité et l'humilité fait partie du chemin vers la charité.

Et il ne faut pas non plus faire sur ce passage de saint Paul qui serait que la vérité n'importe pas, car elle est nécessaire à la vraie charité. En expliquant que par ce passage saint Paul ôte toute importance aux vérités de foi, tu te conduits en marchand du Temple, on sait ce que le Christ leur a dit : tu essaye de dévoyer la foi.
Ce que dit saint Paul, c'est que la vérité ne sert à rien si elle n'est pas ordonnée à la charité. Il n'est pas question d'acquérir quelque chose par l'expérience ( ça c'est un objectif de conquête, voie de l'orgueil) mais de tout mettre humblement au service de la charité. On ne s'approprie pas la charité, c'est un don de Dieu.
Saint Paul s'adresse dans ce passage aux chrétiens qui se contenteraient de vivre de connaissance et d'en faire une fin, alors qu'elle n'est qu'un moyen de charité. Le propos de Paul est qu'il faut 1/ croire et chercher Dieu 2/Pratiquer la charité enseignée par Jésus, et que si l'on s'arrête au 1/ c'est inutile. Il ne dit en aucun cas que seul le 2/ compte, mais qu'il est le but du 1/. Et dans l'esprit de saint Paul, il n'y a que le 1/ qui puisse mener au 2/, dans la vérité de l'enseignement du Christ.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:28

Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:39

spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

Ma femme a eu 3 enfants, elle ne s'est pas découpée pour autant! Laughing Ils sont nés avec un cerveau vide et ils l'ont rempli, voilà tout.

Sacré Phil, va. Smile

Spirit sunny


Spirit, Vos enfant comme vous, vous êtes de purs créatures, apparues il y a moins de 100 ans. Rien de divin en nous. L'aspiration vers Dieu que nous constatons en nous est elle aussi créée par dieu en même temps que notre âme, comme une de ses propriétés.

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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:39

Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
Toutes autres choses ne sont que par création, c'est-à-dire que l'effet n'est pas de même nature que la cause.

je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

pourquoi Dieu ne pourrai pas se "couper" ? Ou, dans le catéchisme ou dans les dogmes voit tu que c'est impossible ?
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Commentaire chrétien des doctrines dites "spiritualistes"   Sam 30 Mai 2009, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:
spirit a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Antoine L. a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
1) GOD ALONE EXISTS - EVIL DOES NOT


1) Dieu seul existe, le Mauvais n'existe pas.

En vérité, seul le Fils fut engendré de Dieu et est Dieu Lui-même, et seul l'esprit, procédant du Père et du Fils, est Dieu Lui-même.
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je ne suis pas d'accord car rien ne nous permet de dire que l'âme humaine na possède pas une parcelle Divine. Je ne parle pas, evidament , de l'homme en lui-même mais bien de la substance de son âme.

Si, la logique : Dieu ne se découpe pas. On est pleinement Dieu ou pas Dieu du tout. L'homme n'est pas Dieu du tout. Relisez votre catéchisme.

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Il y a un problème Arnaud, comment peut t(on être en communion d'amour avec le Seigneur si on ne partage pas la même nature ? Je ne parle pas évidement du caractère absolu de Dieu mais bien de l'aspect transcendantal de l'âme
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