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 Les 24 thèses thomistes...

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Comme vous je suis fidéiste sur les points suivants: La Trinité, le projet éternel de l'amour de Dieu, les anges, Adam et Eve et la grâce originelle, l'incarnation du Verbe, la Rédemption, La venue de Jésus à l'heure de notre mort et à la fin du monde, la vie de la grâce, la promesse de la Vision béatifique.

Je ne suis pas fidéistes sur deux points, excusivement :
1° L'existence de l'Etre premier, Acte pur et créateur de l'univers.

2° L'immortalité de l'âme humaine.


Ces deux points sont s'ailleurs appelés par saint Thomas des préambules de la foi car ils sont certes proposés par le Credo "Je CROIS en Dieu", mais nous devrions, si nous étions assez intelligent, ne pas y croire mais le SAVOIR.

Saviez vous que pour nous catholique et depuis Vatican I, ce sont les deux dogmes de la foi portant sur une possibilité philosophique. Amusant, non?

Vous devriez ajouter la liberté humaine à votre liste de réalités rationnellement connaissables...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 21:58

Citation :
Or, affirmer J-C ressucité, c'est admettre que la vie provient de la mort, ce qui est impossible. De plus, affirmer J-C, Dieu crucifié, c'est admettre que le Tout-puissant fut vaincu, ce qui est contradictoire. Donc, la foi chrétienne, au regard du magistère de la Raison, est absurde.

Tout le travail de saint Thomas a consisté à montrer que la foi et tout ce que vous dites n'est pas ABSURDE pour la raison, juste INDEMONTRABLE, quoique COHERANT ET LOGIQUE ...

Car c'est inaccessible à sa démonstration.

La foi, pour le magistère de la raison, c'est juste une forme de l'OPINION. Mais un vrai philosophe reste ouvert aux révélations monothéistes. Pourquoi pas, dit-il... (agnostiscisme)...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 22:10

à la Révélation(Gn3) Idea Exclamation


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 22:13

Donc vous n'êtes pas thomiste sur ce point?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 22:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous n'êtes pas thomiste sur ce point?

Donc, le thomisme serait une philosophie inspirée par le péché originel? Rolling Eyes
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 14 Jan 2006, 22:30

Plus sérieusement, je reconnais les 24 thèses à l'intérieur du principe: Fides quaerens intellectum Idea Exclamation Pour moi, la Foi prime tout!... 8)


Une fois cela admis, alors on peut se donner à coeur joie à une métaphysique relativement autonome quant aux lumières de la foi. On reprend ça cher Arnaldus? ;)


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marc



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 17:19

Cher Alain,

comment situez-vous la foi par rapport au travail scientifique, qui se fait necessairement hors de la foi ?

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 17:46

[quote="marc"]Cher Alain,

comment situez-vous la foi par rapport au travail scientifique, qui se fait necessairement hors de la foi ?


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marc



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 20:09

Cher Alain,

Citation :
Ils n'ont pas le même objet:comment voulez-vous que la science quantitative infirme ou confirme J-C, Dieu et ressucité? Toutefois, il lui demeure trois énigmes à résoudre:

1) La survie du Peuple juif(sans territoire,sans institutions,
sans langue)
2) Le succès du Christianisme dans ce peuple,parmi tous les faux-messies
3) la conformité du Jésus historique et du messianisme de l'A.T.

Proposition contradictoire : je suis bien d'accord avec la premiere partie : la science quantitative ne peut rien dire sur la naissance et la mort de J.C., mais pour les memes raisons elle n'a pas a apporter les trois justifications que vous lui demandez immediatement apres. Sauf a considerer l'histoire comme une science, ce qui me va bien, mais pas une science quantitative au sens ou la physique l'est. Et alors, elle peut bel et bien se prononcer sur le personnage historique qu'etait le Christ - en etant prudent avec les prejuges, surtout sur un sujet aussi "sulfureux"...
Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

Citation :
Toutefois, même ces énigmes, reposant toutes sur la survie du peuple juif, s'adressent, en fin de compte, à un public sans préjugé. Car, qu'est-ce que la survie des juifs dans l'océan du monde, du temps et de l'histoire? Ce n'est qu'une alternative concrète liée à notre très concrète mortalité!... Cependant, quel poid pèse cette alternative devant les odyssées abstraites de la mécanique quantique et du big bang? C'est donc, en dernière analyse, la grâce et la foi qui reçoivent ou non la Révélation.

Ca, que la foi soit une grace, je pense que personne ne le discutera, ici...

Bien cordialement,

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 20:50

marc a écrit:
Cher Alain,Proposition contradictoire : je suis bien d'accord avec la premiere partie : la science quantitative ne peut rien dire sur la naissance et la mort de J.C., mais pour les memes raisons elle n'a pas a apporter les trois justifications que vous lui demandez immediatement apres. Sauf a considerer l'histoire comme une science, ce qui me va bien, mais pas une science quantitative au sens ou la physique l'est. Et alors, elle peut bel et bien se prononcer sur le personnage historique qu'etait le Christ - en etant prudent avec les prejuges, surtout sur un sujet aussi "sulfureux"...
Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 20:53

Citation :
Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

La richesse de la science moderne, la profondeur de la métaphysique d'Aristote le Déiste prouve que l'intelligence humaine n'est pas détruite sur ce point par le péché originel.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Ceci etant, ce n'est pas a ce niveau-la que je posais ma question, mais bien quelle necessite y a-t-il d'avoir la foi pour acceder a la connaissance scientifique, et naturelle en generale, par rapport a l'idee que la foi primerait tout ? Elle me parait rigoureusement inutile pour ces chapitres de la connaissance humaine.

La richesse de la science moderne, la profondeur de la métaphysique d'Aristote le Déiste prouve que l'intelligence humaine n'est pas détruite sur ce point par le péché originel.

L'intelligence n'est pas détruite, naturellement. Et surtout grâce à la grâce commune ou suffisante. Mais elle est bien morte spirituellement. La Foi évangélique n'a jamais dit autre chose:Cf. C.A.18.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 21:14

Le sacrifice de gens pourtant non chrétiens prouve que l'amour humain lui non plus n'est pas entièrement détruit par le péché originel. ;)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sacrifice de gens pourtant non chrétiens prouve que l'amour humain lui non plus n'est pas entièrement détruit par le péché originel. ;)

Certes, il n'est pas entièrement détruit, il n'est que corrompu, comme l'intelligence naturelle. Donc, il demeure égoïste et péché aux yeux de Dieu, de même que l'intelligence de l'homme ne peut trouver de remède efficace et durable à sa première nécessité:la mort! ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 22:26

Comme je vous le disais, la théologie catholique ne peut faire sienne cette vision.

Pour elle, les actes humains comme les actes chrétiens, quoique toujours mélangés d'un peu de notre égoïsme, sont parfois vraiment généreux. Et pourtant ils ne sont pas vivants de la vie de la grâce...

En effet, les actes humains n'étant pas directrement finalisés par l'amour de Dieu, ils ne conduisent pas en eux-même à l'union à Dieu. Ils ne font qu'y disposer car il est évident que ces hommes justes humainement choisiront le Christ à l'heure de sa venue. C'est ce qu'indique le texte que je vous citais: "J'étais en prison etc."

Quant au actes chrétiens, étant finalisés directement par Dieu, il conduisent en eux mêmes à Dieu (à la vision béatifique), ce qui ne veut pas dire qu'ils soient purs. D'où la nécessité pour nous d'arriver devant le Christ repentants.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 22:32

Evidemment, je suis, en tant qu'évangélique, chrétien catholique mais non-romain. Mais les 24 thèses sont-elles si dénaturées dans une perspective strictement théologique? Je ne le crois pas. Comme je ne crois pas que Vatican I soit la condition nécéssaire des 24 thèses. ;)
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marc



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 23:20

[l'idée de Dieu, de Création ex nihilo , le monogénisme, les trois ordres de réalité:minéral, animal et humain]

L'idee de Dieu ne releve pas de la science, la creation ex-nihilo non plus. De la metaphysique, si l'on veut, certainement.
Le monongenisme interessera les theories de l'evolution.
Les trois ordres de realite... je ne vois pas ce que vous voulez dire ? Qu'entendez-vous par mineral ? Ou se situe un gaz ? Un virus ? Un trou noir ?

Etc.

Marc
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 23:22

marc a écrit:

Les trois ordres de realite... je ne vois pas ce que vous voulez dire ? Qu'entendez-vous par mineral ? Ou se situe un gaz ? Un virus ? Un trou noir ?Marc

Le non-vivant Exclamation
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marc



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 16 Jan 2006, 23:39

C'est ce que vous voulez dire par mineral. ce mot a un sens different en science : mefiez-vous des incomprehension. Il s'oppose en general a organique, qui en chimie fait reference a la chimie du carbone, en gros...
Il me semble qu'on peut aussi distinguer le vegetal, alors...

Marc
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 17 Jan 2006, 01:10

marc a écrit:
C'est ce que vous voulez dire par mineral. ce mot a un sens different en science : mefiez-vous des incomprehension. Il s'oppose en general a organique, qui en chimie fait reference a la chimie du carbone, en gros...
Il me semble qu'on peut aussi distinguer le vegetal, alors...

Marc

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 13:03

Alain Rioux a écrit:
Plus sérieusement, je reconnais les 24 thèses à l'intérieur du principe: Fides quaerens intellectum Idea Exclamation Pour moi, la Foi prime tout!... 8)

Une fois cela admis, alors on peut se donner à coeur joie à une métaphysique relativement autonome quant aux lumières de la foi. On reprend ça cher Arnaldus? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 18:16

Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.


Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 19:00

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.


Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!

L'autonomie radicale lui permet d'atteindre une partie du réel mais pas tout, loin de là.

La Révélation lui ouvre un dommaine immense, essentiel, avant qu'elle le voit de ses yeux à l'heure de la mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 19:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Les 24 thèses thomistes sont philosophiques. Elles ne sont pas trouvées pzar la foi, mais par la raison.

Il est important de garder à la raison son autonomie tout en revitalisant ces thèses, c'est-à-dire en les reliant à l'expérience.


Autonomie radicale ou relative? Là est toute la question!

L'autonomie radicale lui permet d'atteindre une partie du réel mais pas tout, loin de là.

La Révélation lui ouvre un dommaine immense, essentiel, avant qu'elle le voit de ses yeux à l'heure de la mort.

Si la philosophie est radicalement autonome, comment va-t-elle jamais pouvoir aboutir, en tant que science de l'être, puisque l'analogie entre Dieu et les hommes ne fonctionne pas, épistémologiquement, à partir d'en-bas? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Lun 01 Mai 2006, 19:17

La philosophie n'ABOUTIT pas.

D'où son symbole: le HIBOU Laughing (aveugle face au soleil).

Seule la Révélation lui donnera son terme, l'accomplira en quelque sorte.

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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 02 Mai 2006, 18:14

Arnaud Dumouch a écrit:
La philosophie n'ABOUTIT pas.

D'où son symbole: le HIBOU Laughing (aveugle face au soleil).

Seule la Révélation lui donnera son terme, l'accomplira en quelque sorte.

ENFIN! 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 02 Mai 2006, 19:52

Non pas ENFIN. Car, sous prétexte qu'elle n'ABOUTIT pas, vous lui refusez le début du chemin qu'elle accomplit vers Dieu en tant que Créateur Acte pur.

Bref, pour vous, c'est TOUT ou RIEN, alors que la vérité est nuance, distinction.

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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Mar 02 Mai 2006, 20:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Non pas ENFIN. Car, sous prétexte qu'elle n'ABOUTIT pas, vous lui refusez le début du chemin qu'elle accomplit vers Dieu en tant que Créateur Acte pur.

Bref, pour vous, c'est TOUT ou RIEN, alors que la vérité est nuance, distinction.

Purgatoire etc... Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 06 Mai 2006, 12:24

Pourtant, je raffole des 24 thèses thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre! cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 06 Mai 2006, 12:29

Alain Rioux a écrit:
Pourtant, je raffole des 24 thèse thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre! cheers

Cher Alain,

en revenant au VRAI thomisme qui croit et établit deux recherches distinctes et qui peuvent, selon le mot de saint François de Sales,
Citation :
"Marcher main dans la main comme deux affectionnées".

1° Une philosophie réaliste qui par de l'expérience et trouve les 24 thèses que vous indiquez à partir d'elle.

2° Une théologie, fondée sur la Révélation et qui se sert comme d'un instrument des apports de la philosophie pour mieux comprendre les richesses de notre foi.

Mais, pour que vous deveniez thomiste de cette manière, il faut que vous repreniez confiance dans la puissance de l'intelligence humaine qui n'a pas été entièrement détruite par le péché originel, du moins dans le domaine de ce qui lui est naturel.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 06 Mai 2006, 12:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Pourtant, je raffole des 24 thèse thomistes. Car, en circonscrivant la métaphysique, elles nous donnent un vocabulaire qui nous permet de nous comprendre en théologie. N'est-ce pas merveilleux? C'est peut-être grâce à celui-ci que la grande réconciliation chrétienne finira par s'effectuer. Car, grâce à ce vocabulaire, accepté de part et d'autre, nous finirons pas nous comprendre! cheers

Cher Alain,

en revenant au VRAI thomisme qui croit et établit deux recherches distinctes et qui peuvent, selon le mot de saint François de Sales,
Citation :
"Marcher main dans la main comme deux affectionnées".

1° Une philosophie réaliste qui par de l'expérience et trouve les 24 thèses que vous indiquez à partir d'elle.

2° Une théologie, fondée sur la Révélation et qui se sert comme d'un instrument des apports de la philosophie pour mieux comprendre les richesses de notre foi.

Mais, pour que vous deveniez thomiste de cette manière, il faut que vous repreniez confiance dans la puissance de l'intelligence humaine qui n'a pas été entièrement détruite par le péché originel, du moins dans le domaine de ce qui lui est naturel.

Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique? ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 06 Mai 2006, 12:45

Citation :
Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique?

Au plan théologique, je n'ai rien à dire (selon votre confession protestante bien sûr).

Au plan philosophique, vous ne le faite pas à fond, comme vous devriez, en historien, philosophe, scientique qui pratique sa méthode selon ses potentialités propres, conscient des limites.

Je pense que votre FIDEISMLE qui vient de votre foi, vous empêche de croire en votre intelligence JUSQUE DANS CE QUI CONSTITUE SON DOMAINE NATUREL.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les 24 thèses thomistes...   Sam 06 Mai 2006, 12:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Quoi! Vous n'aimez pas mon ontologie dogmatique et théologique?

Au plan théologique, je n'ai rien à dire (selon votre confession protestante bien sûr).

Au plan philosophique, vous ne le faite pas à fond, comme vous devriez, en historien, philosophe, scientique qui pratique sa méthode selon ses potentialités propres, conscient des limites.

Je pense que votre FIDEISMLE qui vient de votre foi, vous empêche de croire en votre intelligence JUSQUE DANS CE QUI CONSTITUE SON DOMAINE NATUREL.

Pour répondre à votre affirmation, je viens de ré-ouvrir une rubrique dans théologie spirituelle sur le péché originel! ;)
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