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 Honorius 1er et le monothélisme

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 09:42

nilamitp a écrit:
Jésus a une volonté humaine qui va de paire avec sa nature humaine, et qu'il fait coïncider avec la volonté divine qui va de paire avec la nature divine du Verbe.

Attention là aussi : Jésus n'a pas en lui une personne humaine et une personne divine, ce qui lui ferait deux intelligences et deux volontés.
Non, il n'est qu'une seule personne dont la nature est à la fois humaine et divine.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 09:48

QUOI ?!? DE QUOI TU PARLES ?

Chalcédoine 451
"un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation,la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union"

Une Personne. Deux Natures. Il faut qu'on utilise les même mots.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 09:57

nilamitp a écrit:
QUOI ?!? DE QUOI TU PARLES ?

Chalcédoine 451
"un seul même Christ, Fils du Seigneur, l'unique engendré, reconnu en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation,la différence des deux natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union"

Une Personne. Deux Natures. Il faut qu'on utilise les même mots.

Oui, excuse-moi, j'ai manqué de clarté, je voulais dire qu'il avait deux natures, pleinement humaine et pleinement divine, mais que leur union hypostatique se fait dans une seule personne, mais qu'il n'y a en aucun cas deux personnes dans le Christ.

Merci d'avoir précisé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 10:00

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Jésus a une volonté humaine qui va de paire avec sa nature humaine, et qu'il fait coïncider avec la volonté divine qui va de paire avec la nature divine du Verbe.

Attention là aussi : Jésus n'a pas en lui une personne humaine et une personne divine, ce qui lui ferait deux intelligences et deux volontés.
Non, il n'est qu'une seule personne dont la nature est à la fois humaine et divine.

Peit détail : Jésus est bien UNE SEULE PERSONNE (le Verbe incarné).

Et pourtant il possède bien DEUX INTELLIGENCES et DEUX VOLONTÉS, harmonieusement en rapport l'une avec l'autre car il a une nature humain COMPLÈTE, avec son esprit humain.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 10:03

Oui, nos messages se sont croisés ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 10:04

Ouf, nous sommes d'accord. Very Happy
Et il fait coïncider sa volonté humaine avec celle du Père.
Il a une vraie volonté humaine qui se fait tenter par Satan, et qui prie, réellement, comme tout être humain chrétien, le Père.

Mais a-t-on le droit de dire "Mais ces trois intelligences et ces trois volontés, qui s'abandonnent l'une à l'autre dans la kénose (mort à soi-même) accordent strictement leurs intelligences et leurs volontés en tout." ?
Non ! Pour moi il faut dire Une Volonté et Une Intelligence communes aux trois Personnes de la Trinité.


Dernière édition par nilamitp le Mer 13 Mai 2009, 10:08, édité 2 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Jésus a une volonté humaine qui va de paire avec sa nature humaine, et qu'il fait coïncider avec la volonté divine qui va de paire avec la nature divine du Verbe.

Attention là aussi : Jésus n'a pas en lui une personne humaine et une personne divine, ce qui lui ferait deux intelligences et deux volontés.
Non, il n'est qu'une seule personne dont la nature est à la fois humaine et divine.

Peit détail : Jésus est bien UNE SEULE PERSONNE (le Verbe incarné).

Et pourtant il possède bien DEUX INTELLIGENCES et DEUX VOLONTÉS, harmonieusement en rapport l'une avec l'autre car il a une nature humain COMPLÈTE, avec son esprit humain.
Je veux bien que tu explicites stp ?
Est-ce dogmatique ? Peux-tu aussi apporter les citations bibliques et des Pères de l'Eglise qui confirment ce que tu dis là.

Car très franchement, je ne trouve pas cela si logique que ça...
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 11:47

Oui, bien sûr. Il s'agit de la volonté humaine de Jésus avant sa Résurrection.

Oui bien sûr, nous sommes d'accord.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 11:53

Oh là là ma têêête! drunken
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 15:02

nilamitp a écrit:
Philippe

Doris
« 3 volontés qui n'en sont qu'une et pour lesquelles, le grand Mystère est que l'on ne peut pas discerner laquelle agit ! »


Je suis septique quand même, je crois qu’il vaut mieux dire que les 3 Personnes participent de la Volonté, de l’Intelligence commune de Dieu. La distinction des 3 Personnes, relations subsistantes n’étant que différences dans les relations entre elles et dans leur rapport à la Création. Normalement, c’est Une Substance Divine, Une Volonté, Une Intelligence etc…



Sinon, je suis parfaitement d'accord avec ce que vous venez de dire Philippe.

Tu as raison d'être sceptique ! En fait, ce que je dis là, concerne ma prière personnelle ! J'ai plus le sentiment de prier le Dieu Un, que le Dieu Trine !
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 15:41

Pour répondre pleinement à Philippe Fabry "Je ne comprends pas ce besoin de parler de "principe". Dieu n'est pas un "principe", c'est Dieu."

SI
Je reprenais le vocabulaire issu de notre culture greco-latine, chrétienne, Catholique. Voici :

Bulle sur l'union avec les coptes et les Ethiopiens, " Cantate Domino ", 4 février 1442 (1441 selon le comput de Florence)
Décret pour les jacobites.


1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

1331
"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.

:pompom: Voilà un Filioque clairement exposé que je cherchais à combattre ou plutôt élargir, préciser ! :pompom:

A c'était la belle époque, l'Église Catholique prêchait Saintement :

"1339 Elle anathématise, exècre et condamne toute hérésie soutenant des thèses contraires."

C'était autre chose que Vatican II... Mr. Green Je rigole !
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 16:07

AH AH AH J'ai gagné ! Une Seule Volonté !
La Très Sainte Église Catholique vous anathématise, vous exècre et vous condamne ! Mécréants, infidèles, hérétiques ! Mr. Green


Concile du Latran, 5-31 octobre 649.

501 Can. 1. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, le Père et le Fils et le Saint-Esprit, trinité dans l'unité et unité dans la trinité, c'est-à-dire un seul Dieu en trois hypostases consubstantielles et de même gloire, et pour les trois une seule et même divinité, nature, substance, puissance, Seigneurie, royauté, autorité, volonté , opération, incréée, sans commencement, inconcevable, immuable, créatrice de tous les êtres et qui les protège, qu'il soit condamné.
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 16:18

nilamitp a écrit:
AH AH AH J'ai gagné ! Une Seule Volonté !
La Très Sainte Église Catholique vous anathématise, vous exècre et vous condamne ! Mécréants, infidèles, hérétiques ! Mr. Green



Concile du Latran, 5-31 octobre 649. (501)


501 Can. 1. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un
sens propre et véritable, le Père et le Fils et le Saint-Esprit,
trinité dans l'unité et unité dans la trinité, c'est-à-dire un seul
Dieu en trois hypostases consubstantielles et de même gloire, et pour
les trois une seule et même divinité, nature, substance, puissance, Seigneurie, royauté, autorité, volonté, opération, incréée, sans commencement, inconcevable, immuable, créatrice de tous les êtres et qui les protège, qu'il soit condamné.

Lorsqu'un enfant obéit à son père, l'enfant fait la volonté de son père, et l'on peut parler d'une seule volonté !
Mais pour que cette volonté au père soit faite, il faut que l'enfant possède lui-même sa propre volonté !
Il y a donc deux volontés ! Elles sont une par l'obéissance.

Lorsqu'un enfant n'obéit pas à son père, l'on parle toujours de deux volontés, mais l'on ne dit pas qu'elle est une !
L'on dit : l'enfant n'a pas fait la volonté de son père !
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 16:30

Votre explication est valable pour la volonté humaine du Christ qui obéit à la volonté divine du Père (qui est la même que celle du Verbe). "Que ta Volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel"

Pour la Sainte Trinité, NON ! Ou alors, on revient sur ce que l'on disait:

trois volontés (petit « v ») qui participent (en parfait abandon, ou parfaite communion, kénose) de La Volonté (grand «V ») de Dieu. Mais, les références sont à rechercher...

bref, je rigole là, mais je pense qu'il faut considérer ces trois volontés (petit « v ») comme étant virtuelles.


Dernière édition par nilamitp le Mer 13 Mai 2009, 16:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 16:44

nilamitp a écrit:
Votre explication est valable pour la volonté humaine du Christ qui obéit à la volonté divine du Père (qui est la même que celle du Verbe). "Que ta Volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel"

Pour la Sainte Trinité, NON ! Ou alors, on revient sur ce que l'on disait:

trois volontés (petit « v ») qui participent (en parfait abandon, ou parfaite communion, kénose) de La Volonté (grand «V ») de Dieu. Mais, les références sont à rechercher...

Je ne peux aller au-delà que de la volonté humaine du Christ ! Au-delà, c'est de la théologie.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 18:58

nilamitp a écrit:
Pour répondre pleinement à Philippe Fabry "Je ne comprends pas ce besoin de parler de "principe". Dieu n'est pas un "principe", c'est Dieu."

SI
Je reprenais le vocabulaire issu de notre culture greco-latine, chrétienne, Catholique. Voici :

Bulle sur l'union avec les coptes et les Ethiopiens, " Cantate Domino ", 4 février 1442 (1441 selon le comput de Florence)
Décret pour les jacobites.


1330
La très sainte Eglise romaine, fondée par la voix de notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche un seul vrai Dieu, tout-puissant, immuable et éternel ; le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; un en essence, trine en personnes, le Père inengendré, le Fils engendré par le Père, le Saint-Esprit procédant du Père et du Fils ; le Père n'est pas le Fils ou le Saint-Esprit, le Saint-Esprit n'est pas le Père ou le Fils, mais le Père est seulement le Père, le Fils est seulement le Fils, le Saint-Esprit est seulement le Saint-Esprit. Le Père seul a engendré de sa substance le Fils. Le Fils seul est né du Père seul. Le Saint-Esprit seul procède à la fois du Père et du Fils. Ces trois personnes sont un seul Dieu, non trois dieux, parce que des trois une est la substance, une l'essence, une la nature, une la divinité, une l'infinité, une l'éternité, et toutes choses sont une, là où ne se rencontre pas l'opposition d'une relation.

1331
"En raison de cette unité le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit, le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit, le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils. Aucun ne précède l'autre par son éternité ou ne l'excède en grandeur ou ne le surpasse en pouvoir. Car c'est éternellement et sans commencement que le Fils naît du Père, et éternellement et sans commencement que le Saint- Esprit procède du Père et du Fils." Tout ce que le Père est ou a, il l'a non pas d'un autre, mais de soi et il est principe sans principe. Tout ce que le Fils est ou a, il l'a du Père, et il est principe issu d'un principe. Tout ce que le Saint-Esprit est ou a, il l'a à la fois du Père et du Fils. Mais le Père et le Fils ne sont pas deux principes du Saint-Esprit, mais un seul principe, de même que le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes de la créature, mais un seul principe.

:pompom: Voilà un Filioque clairement exposé que je cherchais à combattre ou plutôt élargir, préciser ! :pompom:

A c'était la belle époque, l'Église Catholique prêchait Saintement :

"1339 Elle anathématise, exècre et condamne toute hérésie soutenant des thèses contraires."

C'était autre chose que Vatican II... Mr. Green Je rigole !

Ok, désolé pour le principe, je me méfiais de ce terme, particulièrement dans le dialogue avec Adamev, qui nous a répété maintes fois qu'Adam et Eve étaient des "principes d'humanité" selon une acception très floue et pour le coup vraiment en opposition avec la doctrine de l'Eglise.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Mer 13 Mai 2009, 19:03

nilamitp a écrit:
AH AH AH J'ai gagné ! Une Seule Volonté !
La Très Sainte Église Catholique vous anathématise, vous exècre et vous condamne ! Mécréants, infidèles, hérétiques ! Mr. Green


Concile du Latran, 5-31 octobre 649.

501 Can. 1. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, le Père et le Fils et le Saint-Esprit, trinité dans l'unité et unité dans la trinité, c'est-à-dire un seul Dieu en trois hypostases consubstantielles et de même gloire, et pour les trois une seule et même divinité, nature, substance, puissance, Seigneurie, royauté, autorité, volonté , opération, incréée, sans commencement, inconcevable, immuable, créatrice de tous les êtres et qui les protège, qu'il soit condamné.

Oui, mais il me semble que ce texte souligne surtout l'unité de Dieu dans la Trinité et l'absence de controverse en son sein. Et tous les caractères cités ici peuvent découler tout à fait logiquement de la kénose mutuelle, il n'y a pas de contradiction. C'est précisément les trois hypostases consubstantielles qui permettent que ces trois Personnes aient une volonté unique, accord hypostatique de leurs trois volontés de personnes.

(Je n'ai jamais dit que le Fils pouvait vouloir quelque chose, le Père autre chose et qu'ils se mettaient d'accord, j'ai dit que chacun abandonne sa volonté à l'autre, ce qui produit effectivement une volonté unique et hypostatique).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Jeu 14 Mai 2009, 08:42

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Jésus a une volonté humaine qui va de paire avec sa nature humaine, et qu'il fait coïncider avec la volonté divine qui va de paire avec la nature divine du Verbe.

Attention là aussi : Jésus n'a pas en lui une personne humaine et une personne divine, ce qui lui ferait deux intelligences et deux volontés.
Non, il n'est qu'une seule personne dont la nature est à la fois humaine et divine.

Peit détail : Jésus est bien UNE SEULE PERSONNE (le Verbe incarné).

Et pourtant il possède bien DEUX INTELLIGENCES et DEUX VOLONTÉS, harmonieusement en rapport l'une avec l'autre car il a une nature humain COMPLÈTE, avec son esprit humain.
Je veux bien que tu explicites stp ?
Est-ce dogmatique ? Peux-tu aussi apporter les citations bibliques et des Pères de l'Eglise qui confirment ce que tu dis là.

Car très franchement, je ne trouve pas cela si logique que ça...

Cher Spiddle, cette histoire de "monothelisme (une seule volonté dans le Christ) fut sujet d'un vrai drame théologique dans l'Eglise car un pape (Honorius 1er) soutint cette opinion à titre privé.

En fait, il voulait dire que la volonté (l'amour) du Christ était unifiée vers un seul but (le Père). Mais ses écrits étaient ambigus et semblaient dire que le christ n'avait qu'une seule faculté de volonté.

A la mort de ce pape, les successeur émirent donc un dogme précis définissant que le Christ avait bien DEUX NATURES COMPLETES (Humaine et divine) et donc DEUX intelligences et DEUX volontés.

Pour que ce soit bien clair, ils ajoutèrent un serment que tous les clercs devaient faire, reniant l'opinion d'Honorius 1er.

Si vous cherchez sur google "Honorius 1er et le monothélisme", vous aurez plus de détails sur cette histoire dont les Protestants se servent pour nier l'infaillibilité doctrinale des papes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Honorius 1er et le monothélisme   Jeu 14 Mai 2009, 08:50

Merci Arnaud pour cette réponse.
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Honorius 1er et le monothélisme
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