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 sacerdoce universel

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Louis



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MessageSujet: sacerdoce universel   Dim 08 Jan 2006, 21:05

Qu'est-ce que le sacerdoce universel?
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Dim 08 Jan 2006, 23:25

En théologie évangélique, il est dévolu à chaque croyant (et à tous en général) de comprendre et d'expliquer l'Écriture sainte, conformément à IPet2/5,9,Ap1/6,Mi3/11 etc... C'est cela le sacerdoce universel. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Dim 08 Jan 2006, 23:47

Alain Rioux a écrit:
En théologie évangélique, il est dévolu à chaque croyant (et à tous en général) de comprendre et d'expliquer l'Écriture sainte, conformément à IPet2/5,9,Ap1/6,Mi3/11 etc... C'est cela le sacerdoce universel. ;)
C'est drôle, moi je ne lis pas ça dans ces textes : IPet2/5,9, Ap1/6
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 00:04

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
En théologie évangélique, il est dévolu à chaque croyant (et à tous en général) de comprendre et d'expliquer l'Écriture sainte, conformément à IPet2/5,9,Ap1/6,Mi3/11 etc... C'est cela le sacerdoce universel. ;)
C'est drôle, moi je ne lis pas ça dans ces textes : IPet2/5,9, Ap1/6


Pourtant IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26enseignent que la fonction de sacrificateur consistait aussi à interpréter les Ecritures et à les expliquer. Or, sous le N.T tous les croyants sont prêtres ou sacrificateurs, selon IPet2/5,9,Ap1/6, Jn6/45, Jér31/34. Donc, notre définition est valable, à moins que vous ne soyez pas croyant... Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 10:10

Alain Rioux a écrit:
Pourtant IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26enseignent que la fonction de sacrificateur consistait aussi à interpréter les Ecritures et à les expliquer. Or, sous le N.T tous les croyants sont prêtres ou sacrificateurs, selon IPet2/5,9,Ap1/6, Jn6/45, Jér31/34. Donc, notre définition est valable, à moins que vous ne soyez pas croyant... Rolling Eyes
Je ne crois pas à l'Ancien Testament, donc j'élimine d'entrée IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26, Jér31/34
Si je reste centré sur l'Amour du Christ, l'Evangile prend une toute autre dimension. I love you
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 10:35

Antoine a écrit:

Pourtant, Jésus n'est pas venu pour abolir l'AT mais l'accomplir.
Ce n'est pas l'AT qu'il est venu accomplir mais la vie entière, le monde entier, et aussi transformer la loi de Moïse en loi d'Amour.
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 10:57

Antoine a écrit:
Oui, d'accord avec vous. Cependant la Révélation dans le Plan de Dieu devait se faire progressivement, sinon Jésus serait venu immédiatement immédiatement après la chute d'Adam et Eve.
Oui certainement. Mais relever des passages de l'AT pour un enseignement spirituel ou une compréhension théologique... C'est autre chose.
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 12:51

Louis a écrit:
Alain Rioux a écrit:
Pourtant IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26enseignent que la fonction de sacrificateur consistait aussi à interpréter les Ecritures et à les expliquer. Or, sous le N.T tous les croyants sont prêtres ou sacrificateurs, selon IPet2/5,9,Ap1/6, Jn6/45, Jér31/34. Donc, notre définition est valable, à moins que vous ne soyez pas croyant... Rolling Eyes
Je ne crois pas à l'Ancien Testament, donc j'élimine d'entrée IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26, Jér31/34
Si je reste centré sur l'Amour du Christ, l'Evangile prend une toute autre dimension. I love you

Donc, vous n'êtes plus catholique, car c'est le MÊME DIEU qui s'est incarné en Jésus-Christ qui présidait à l'A.T(Ex3/14,Jn8/24). D'ailleurs, de quelle sorte de divinité bénéficierait J-C si ce n'est celle du Dieu de l'A.T.? Il ne serait donc qu'une idole. Refuser l'A.T est une hérésie. Cette hérésie a un nom:le marcionisme!
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 13:26

Alain Rioux a écrit:

Donc, vous n'êtes plus catholique, car c'est le MÊME DIEU qui s'est incarné en Jésus-Christ qui présidait à l'A.T(Ex3/14,Jn8/24). D'ailleurs, de quelle sorte de divinité bénéficierait J-C si ce n'est celle du Dieu de l'A.T.? Il ne serait donc qu'une idole. Refuser l'A.T est une hérésie. Cette hérésie a un nom:le marcionisme!
J'ai lu ce que professait Marcion et je ne suis pas du tout d'accord avec lui. (quoique c'est difficile à dire car aucun de ses écrits ne sont arrivés jusqu'à nous. On ne connait sa doctrine qu'à travers les écrits de ses pires ennemis et des interprétations douteuses)

Je crois qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que c'est le même chez juifs, chrétiens, musulmans, Bouddhistes, Hindouistes... Chaque religion en a sa vision, sa compréhension, son interprétation, son expérience, et celle de la Torah est pour moi enfantine et dépassée (et même dangereuse). DE toute façon, l'intelligence limitée des humains ne changera rien à la réalité du Dieu d'Amour.

Suis-je encore catholique? oui jusqu'aux dernières nouvelles. ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 15:46

...


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lagaillette



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 21:16

8)

Code:
IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26enseignent que la fonction de sacrificateur consistait aussi à interpréter les Ecritures et à les expliquer. Or, sous le N.T tous les croyants sont prêtres ou sacrificateurs, selon IPet2/5,9,Ap1/6, Jn6/45, Jér31/34. Donc, notre définition est valable, à moins que vous ne soyez pas croyant...

Mais comment peut-il encore y avoir des "sacrificateurs" puisqu'il n'y a plus de "sacrifices" depuis la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C ?
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 21:30

lagaillette a écrit:
8)

Code:
IIchron15/3, Mich3/11, Jér18/18, Ez7/26enseignent que la fonction de sacrificateur consistait aussi à interpréter les Ecritures et à les expliquer. Or, sous le N.T tous les croyants sont prêtres ou sacrificateurs, selon IPet2/5,9,Ap1/6, Jn6/45, Jér31/34. Donc, notre définition est valable, à moins que vous ne soyez pas croyant...

Mais comment peut-il encore y avoir des "sacrificateurs" puisqu'il n'y a plus de "sacrifices" depuis la destruction du Temple de Jérusalem en 70 après J-C ?

Le Christ est le sacrificateur(Héb8/1) et tous ses membres aussi(Col3/1-3,Gal3/25-25, Rom6), quoique son sacrifice soit parfait et non renouvelable(Héb7/24, 9/11-15,22) Exclamation
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 22:26

Chers amis,

La théologie du "sacerdoce universel" est tout à fait catholique et elle est habituellement connue, dans cette confession, sous le nom de "Sacerdoce royal des fidèles".

Elle vient de ce texte:
Citation :
Exode 19, 6 Je vous tiendrai pour un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux Israélites."

Elle a beaucoup été développée par le Concile Vatican II, qui maintient cependant la disctinction avec le "sacerdoce ministériel", sacrement qui est reçu par quelques uns pour le service sacramentel de tous...

Nous sommes tous prêtres par notre baptême. En effet, un prêtre, c'est un intermédiaire entre Dieu et l'homme.

Or, par sa prière et la communion des saints, chacun se fait intermédiaire pour tous... donc chacun est prêtre...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Lun 09 Jan 2006, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Chers amis,


Elle a beaucoup été développée par le Concile Vatican II, qui maintient cependant la disctinction avec le "sacerdoce ministériel", sacrement qui est reçu par quelques uns pour le service sacramentel de tous...

Quels sont donc les sedes doctrina du sacerdoce ministériel néo-testamentaire?


P.S. Je ne pensais pas qu'en mettant le nez sur le site, c'est tout le bras qui passerait dans l'engrenage de la polémique...Mais bon, puisqu'on y est malgré mes précautions!... :?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 08:06

Le sacerdoce est créé par Jésus le jeudi saint lorsqu'il dit à ceux qu'il a choisi (les 12, dont Judas), à propos de l'eucharistie : "Faites ceci en mémoire de moi".

Ensuite, les Actes et surtout les épîtres montrent comment la tradition Apostolique a compris cela. Visiblement, il y a une mission à part et tout le monde ne pratique pas le rite du pain et du vin.

Il y a le récit d'une forme d'ordination (diaconale et sacerdotale, qui concerne quelques hommes:

Citation :
Actes 6, 2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent: "Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
Actes 6, 3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office;
Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.

Une vocation spéciale venant du Saint Esprit:

Citation :
Actes 13, 2 Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: "Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'oeuvre à laquelle je les ai appelés."
Actes 13, 3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains et les laissèrent à leur mission.

Des conseils à Timothée pour choisir avec prudence les pasteurs

Citation :
1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.

puis à Tite, ce texte montrant que le célibat est une discipline qui n'est pas apostolique mais tardive, comme le reconnait l'Edlise catholique :

Citation :
Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable: ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,

Ces textes pouvant être interprétés de diverses façon, il est certain que l'interprétation catholique et orthodoxes ont une base commune dans la Tradition apostolique. Cette base commune est plus ancienne que le rejet de Luther. et date de bien avant les 7 conciles oecuméniques que reconnaissent les Luthériens.

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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 11:47

Dans le cadre d'un débat sur le TopChrétien (forum évangélique), j'ai été amené à me pencher sur cette question du sacerdoce universel dans ses rapports avec le sacerdoce minitériel.

Vous trouverez ici la modeste synthèse de mes réflexions.

En Christ,

- VR -
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Louis



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 12:01

VexillumRegis a écrit:
Dans le cadre d'un débat sur le TopChrétien (forum évangélique), j'ai été amené à me pencher sur cette question du sacerdoce universel dans ses rapports avec le sacerdoce minitériel.
Merci VR, c'est une très bonne synthèse.
Je crois que l'Eglise autorise dans des cas exceptionnels un sacerdoce extérieur pour le simple fidèle. Par exemple, chaque catholique peut baptiser une personne en danger de mort si elle le demande. Existe-t-il d'autres cas de figure?


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lagaillette



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 12:20

8)

Code:
Le Christ est le sacrificateur(Héb8/1) et tous ses membres aussi(Col3/1-3,Gal3/25-25, Rom6), quoique son sacrifice soit parfait et non renouvelable(Héb7/24, 9/11-15,22) 

Les écrits du "Nouveau Testament" gardent des traces de la religion sacrificielle juive que le "sacrifice" du Christ est venu, en principe, abolir. (voir René Girard)

Code:
Le sacerdoce est créé par Jésus le jeudi saint lorsqu'il dit à ceux qu'il a choisi (les 12, dont Judas), à propos de l'eucharistie : "Faites ceci en mémoire de moi".

Non, le sacerdoce : fonction de "sacrificateur" vient de la tradition religieuse juive. Cette fonction de "sacrificateur" existe d'ailleurs dans toutes les religions sacrificielles.
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Le sacerdoce est créé par Jésus le jeudi saint lorsqu'il dit à ceux qu'il a choisi (les 12, dont Judas), à propos de l'eucharistie : "Faites ceci en mémoire de moi".

Ensuite, les Actes et surtout les épîtres montrent comment la tradition Apostolique a compris cela. Visiblement, il y a une mission à part et tout le monde ne pratique pas le rite du pain et du vin.

Il y a le récit d'une forme d'ordination (diaconale et sacerdotale, qui concerne quelques hommes:

Citation :
Actes 6, 2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent: "Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
Actes 6, 3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office;
Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.

Une vocation spéciale venant du Saint Esprit:

Citation :
Actes 13, 2 Or un jour, tandis qu'ils célébraient le culte du Seigneur et jeûnaient, l'Esprit Saint dit: "Mettez-moi donc à part Barnabé et Saul en vue de l'oeuvre à laquelle je les ai appelés."
Actes 13, 3 Alors, après avoir jeûné et prié, ils leur imposèrent les mains et les laissèrent à leur mission.

Des conseils à Timothée pour choisir avec prudence les pasteurs

Citation :
1 Timothée 5, 22 Ne te hâte pas d'imposer les mains à qui que ce soit. Ne te fais pas complice des péchés d'autrui. Garde-toi pur.

puis à Tite, ce texte montrant que le célibat est une discipline qui n'est pas apostolique mais tardive, comme le reconnait l'Edlise catholique :

Citation :
Tite 1, 5 Si je t'ai laissé en Crète, c'est pour y achever l'organisation et pour établir dans chaque ville des presbytres, conformément à mes instructions.
Tite 1, 6 Chaque candidat doit être irréprochable, mari d'une seule femme, avoir des enfants croyants, qui ne puissent être accusés d'inconduite et ne soient pas insoumis.
Tite 1, 7 L'épiscope, en effet, en sa qualité d'intendant de Dieu, doit être irréprochable: ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni batailleur, ni avide de gains déshonnêtes,
Tite 1, 8 mais au contraire hospitalier, ami du bien, pondéré, juste, pieux, maître de soi,

Ces textes pouvant être interprétés de diverses façon, il est certain que l'interprétation catholique et orthodoxes ont une base commune dans la Tradition apostolique. Cette base commune est plus ancienne que le rejet de Luther. et date de bien avant les 7 conciles oecuméniques que reconnaissent les Luthériens.

Tous ces textes sont interprétés, en théologie évangélique, dans la perspective du ministère pastoral ou diaconal mais pas d'un sacerdoce ministériel. Car, selon nous le sacrifice du Christ est parfait et son ministère est INTRANSMISSIBLE(Héb7/25,8/19/11-15 etc...) Idea Exclamation

Même certains orthodoxes(Olivier Clément) reconnaissent la participation sacerdotale des fidèles et leur capacité pour la lectio divina! Donc, nous ne devons pas être si loin de la tradition. Evidemment, c'est toute la question du Sola Scriptura qui rebondit, ici, encore une fois!...

De toute manière, la Confession d'Augsbourg ne s'était pas penchée nommément sur cette matière et n'avait que réclamé la prévalence de l'Évangile sur toutes les formes d'autorité(C.A.28 ). En passant, nous n'adhérons qu'aux 6 premiers Conciles Oecuméniques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 18:01

Citation :
Car, selon nous le sacrifice du Christ est parfait et son ministère est INTRANSMISSIBLE

La Tradition catholique, orthodoxe et Réformée reconnait clairement ce niveau du sacerdoce:

1° Le sacerdoce du prêtre éternel, le Verbe, qui se fait chair, est crucifié et prie pour les hommes. Ce sacerdoce est certainement unique et intransmissible.

La Tradition catholique, orthodoxe et Réformée reconnait clairement ce niveau du sacerdoce:

2° Le sacerdoce royal des fidèles qui est transmissible, comme vous le reconnaissez vous-même sous le nom de "sacerdoce universel".

Et seule la Tradition catholique, orthodoxe et Anglicane reconnait clairement ce niveau du sacerdoce:

3° Le sacerdoce ministériel qui est une participation "in personna Christi", de son sacerdoce éternel.

Il est clair que si l'orthodoxe Marcel Clément ne le reconnaît pas, ce qui est étrange pour un orthodoxe, alors il est en décalage avec sa foi. L'existence ancienne et attestée du sacerdoice ministériel est apostolique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:

La Tradition catholique, orthodoxe et Réformée reconnait clairement ce niveau du sacerdoce:

2° Le sacerdoce royal des fidèles qui est transmissible, comme vous le reconnaissez vous-même sous le nom de "sacerdoce universel".

Et seule la Tradition catholique, orthodoxe et Anglicane reconnait clairement ce niveau du sacerdoce:

3° Le sacerdoce ministériel qui est une participation "in personna Christi", de son sacerdoce éternel.

Il est clair que si l'orthodoxe Marcel Clément ne le reconnaît pas, ce qui est étrange pour un orthodoxe, alors il est en décalage avec sa foi. L'existence ancienne et attestée du sacerdoice ministériel est apostolique.

D'abord, le sacerdoce des fidèles n'est qu'une participation de celui du Christ. Car, le sacerdoce du Christ est intransmissible puisqu'il est parfait. Il y a une différence entre participer(prendre part à) à quelque chose et que ce quelque chose se transmette(passe à une autre main en totalité).

Les ministères pastoral et diaconal ne sont que des délégations du sacerdoce universel de l'Église, selon la théologie évangélique.

Olivier Clément est tout à fait conforme à sa Foi orthodoxe définie par les 7 premiers conciles oecuméniques.

P.S. Je regrette que nos échanges tournent à la polémique mais ce sont les participants à votre forum qui, dans la majorité des cas, ne se contentent pas de notre patrimoine commun!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 20:54

Citation :
D'abord, le sacerdoce des fidèles n'est qu'une participation de celui du Christ. Car, le sacerdoce du Christ est intransmissible puisqu'il est parfait.


Tout à fait d'accord ! nous partageons la même foi.

Quand à l'interprétation du sacerdoce ministériel, elle prouve que, une fois encore, les textes seuls ne suffisent pas.

Vous avez votre pape (Luther) et nous le nôtre.

Peu importe. C'est un sujet qui touche la pastorale de Dieu sur nous et non l'essence du mystère (Trinité, salut).

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 21:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez votre pape (Luther) et nous le nôtre.
Peu importe. C'est un sujet qui touche la pastorale de Dieu sur nous et non l'essence du mystère (Trinité, salut).

Nous n'avons pas de pape mais des docteurs de l'Église, de saint Clément de Rome à Moïse Amyrault etc... Notre discipline est assurée par les Confessions de Foi et l'Eglise, ultimement par la Bible.

Nous sommes heureux de savoir que nous avons le même patrimoine commun, par contre! sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 22:18

Le Magistère dogmatique de Luther, vous le reconnaissez nécessairement puisque vous reconnaissez que ces texte sur le sacerdoces peuvent être interprétés de deux façons. Il faut bien choisir, et donc faire confiance, envers et contre une autre interprétation ancienne.

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mar 10 Jan 2006, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Magistère dogmatique de Luther, vous le reconnaissez nécessairement puisque vous reconnaissez que ces texte sur le sacerdoces peuvent être interprétés de deux façons. Il faut bien choisir, et donc faire confiance, envers et contre une autre interprétation ancienne.


Au fond, ce n'est pas tant le sacerdoce universel que nous défendons que la prévalence de l'Évangile sur toutes les formes d'autorité(C.A.28 ). Ceci nous amène à reconnaître la scripturalité de l'interprétation de Luther à ce sujet. Donc, nous ne reconnaissons pas forcément le "magistère" de Luther ni de quiconque puisque nous n'adoptons pas toutes leurs positions sur tous les sujets dogmatiques ou moraux. Nous nous entendons, par contre, sur les confessions de Foi, comme conformes à L'Écriture Sainte et normatives pour l'Église.
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marc



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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 00:03

Cher Louis,

"Par exemple, chaque catholique peut baptiser une personne en danger de mort si elle le demande. Existe-t-il d'autres cas de figure?"

Sauf erreur, ce n'est pas tout catholique, mais tout homme... c'est encore mieux !

Marc
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 00:09

Alors quell est votre norme d'interprétation quand un texte de l'Ecriture se prête à plusieurs interprétations (ce qui est finalement toujours le cas)?

Plutôt que de se fier à un Magistère, ne vous fiez-vous pas alors à votre propre choix intellectuel?

Ne le qualifiez -vous pas alors de "sens objectif du texte", pour cacher à vos propres yeux la nécessité de Pierre qui "confirme ses frères dans la foi".

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 00:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors quell est votre norme d'interprétation quand un texte de l'Ecriture se prête à plusieurs interprétations (ce qui est finalement toujours le cas)?

Plutôt que de se fier à un Magistère, ne vous fiez-vous pas alors à votre propre choix intellectuel?

Ne le qualifiez -vous pas alors de "sens objectif du texte", pour cacher à vos propres yeux la nécessité de Pierre qui "confirme ses frères dans la foi".

Nous nous confions au secours du Saint-Esprit promis à toute l'Église et à chacun des croyants(Jn10/1-30, Jn14-17, ITim3/15, IITim3/15-17, Ac17/11, Gal1/8-10, Rom12/6, IIPet1/19-21). Et cela ne nous pas trop mal réussi! Dieu saura nous garder:Php3/15-16. Car, nous savons en qui nous avons cru(IITim1/12)!

Et qui vous dit que la péricope matthéenne ne s'adresse qu'au pape de Rome et pas à tous les croyants(Mt16/13-20, Eph2/20, IPet2/4-10, Mt18/15-20,Gal2 )??? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 01:04

Enfin, je penche plutôt vers l'infaillibilité de l'Église tout entière, en vertu du sacerdoce universel. De sorte que tout ce qui est commun, aux trois dénominations de l'Église(Pro-testant, catholique et orthodoxe), est difficilement contestable, à moins de solides preuves scripturaires! (ITim3/15, Eph2/20, Mt18/19-20, Jn14/16 etc...)

Ainsi, le contenu qui suit pourrait fort bien être classé de fide catholica: Car, nous avons en commun:les six premiers Conciles Oecuméniques, les trois Symboles Oecuméniques, la Bible(exégèse), la Trinité, La Création(métaphysique ou ontologie) l'Incarnation, la Rédemption, le sola gratia (la grâce efficace des thomistes et des augustiniens), l'efficacité salvifique de la prière au Nom de Jésus-Christ(Jn.16/23),la Morale, la Politique, la Justice sociale, l'Histoire de l'Église de sept premiers siècles etc...

Enfin, contenu difficilement contestable Idea Exclamation

N'est-ce pas une preuve patente du soutien du Saint-Esprit à son Eglise depuis 2000 ans, en dépit de nos divergences de méthodes (JN10/1-30, Jn14-16, Php3/15-16) Idea :?: :?: Exclamation Exclamation 8)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 07:29

Citation :
Et cela ne nous pas trop mal réussi! Dieu saura nous garder:Php3/15-16. Car, nous savons en qui nous avons cru(IITim1/12)!

Beaucoup de divisions : le monde Protestant en est témoin.

Citation :
Et qui vous dit que la péricope matthéenne ne s'adresse qu'au pape de Rome et pas à tous les croyants(Mt16/13-20, Eph2/20, IPet2/4-10, Mt18/15-20,Gal2 )???

Elle est adressée à Pierre, à l'exclusion de Jean, Barthelemy et les autres. Curieux non?

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 14:17

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 14:23

Citation :
Ce n'est pas le prêtre qui a le pouvoir de transformer le pain et le vin dans le Corps et le Sang du Christ, mais c'est Dieu Lui-même qui accompli ce miracle.

Chère sylvie, c'est bien sûr aussi la théologie catholique.

Le pauvre prêtre ne sait faire qu'une chose de lui-même, imposer ses mains sur le pain et le vin et prononcer les paroles.

"In personna Christi", c'est-à-dire que le Christ les prononce par ses lèvres, bien sûr...

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 14:44

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 15:14

Chère Sylvie,

alain prouve que c'est déjà le cas entre Luthériens et catholiques, au moins pour les choses essentielles de la foi;

Alors, entre catholique et orthodoxes où le culte des saints, de Marie, la justification par la charité est en commun, les sept sacrements, sont communs, c'est encore plus vrai.

Les orthodoxes ne réjettent finalement que le Magistère pontifical, qui est un moyen provisoire et terrestre lié à l'obscurité de la foi.

Le reste, ce sont des polémiques pour continuer d'exister. C'est mon avis...

Pour les Luthériens, il y a de différences plus grandes mais, visiblement, même la justification par la charité est finalement en commun, quoique présentée différement...

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et cela ne nous pas trop mal réussi! Dieu saura nous garder:Php3/15-16. Car, nous savons en qui nous avons cru(IITim1/12)!

Beaucoup de divisions : le monde Protestant en est témoin.

Citation :
Et qui vous dit que la péricope matthéenne ne s'adresse qu'au pape de Rome et pas à tous les croyants(Mt16/13-20, Eph2/20, IPet2/4-10, Mt18/15-20,Gal2 )???

Elle est adressée à Pierre, à l'exclusion de Jean, Barthelemy et les autres. Curieux non?

Et la division d'avec les Orthodoxes vous empêche-t-elle de dormir? Pour ce qui est de la péricope matthéenne, certes, c'est Pierre qui est à l'avant-scène mais cela signifie-t-il: pape=Pierre?J'en doute! Rolling Eyes


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 17:34

Les orthodoxes, par contre, ne sont pas divisés entre eux. Comment l'expliquer alors que la division a eu lieu 500 ans avant?

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Les orthodoxes, par contre, ne sont pas divisés entre eux. Comment l'expliquer alors que la division a eu lieu 500 ans avant?

Je ne suis pas sûr que tous les Orthodoxes soient sous obédience du patriarche de Constantinople. Je pense qu'ils sont beaucoup plus divisés qu'il n'y paraît. Et que faites-vous de Cyrille Loukaris qui défendit des thèses proches de la "réforme"?

PS. J'ai de la difficulté à suivre votre dialectique, cher Arnaud, je vous parle de ce qui nous est commun, dans la perspective de l'Unité et vous ne faites que me relancer sur ce qui nous divise et est divisif, dans la perspective de l'Unité? Comment de la division pourra-t-il sortir l'Unité? Mystère!...
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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 17:54

Mon but n'est pas l'unité dogmatique. Elle se fera au moment que Dieu veut. Elle ne dépend ni de vous bi de moi.

Mon but est la compréhension, avec vous et en toute vérité, de ce qui nous est commun et ce qui nous divise au plan des croyance. Et je suis très intéressé de voir la manière dont vous arrivez à fonctionner sans le Magistère qui interprète l'Ecriture. Je me fais une opinion sur otre usage de Luther. Très intéressant.

Quant à l'unité de charité, elle est déjà tout à fait présente grâce à la qualité de votre propre expression.

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 18:52

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Mer 11 Jan 2006, 19:07

Sylvie a écrit:
Alain a dit :

Citation :
Je ne suis pas sûr que tous les Orthodoxes soient sous obédience du patriarche de Constantinople. Je pense qu'ils sont beaucoup plus divisés qu'il n'y paraît.

Il a tout à fait raison. Je n'arrive pas encore à m'y retrouver.

Sylvie

Ces Eglises sont autocéphales au plan de l'autorité mais partagent la même foi.

Les Eglises réformées sont au contraire extrêmement divisées sur le contenu de la foi et continuent de se diviser.

La raison en est simple: Les orthodoxes n'ont pas trié ce qui devait être gardé ou rejeté dans la Tradition vivante telle qu'elle était pratiquée au moment du schisme.

Luther a effectué un tri à partir de l'Ecriture seule, et a évacué ce dont elle ne parle pas et qui était porté par la seule Tradition qu'il qualifia d'humaine: le culte de Marie, des saints, plusieurs des sacrements, la présence métaphysique de Jésus dans l'eucharistie, le purgatoire etc.

Suis-je caricatural?

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MessageSujet: Re: sacerdoce universel   Jeu 12 Jan 2006, 19:04

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces Eglises sont autocéphales au plan de l'autorité mais partagent la même foi.

Les Eglises réformées sont au contraire extrêmement divisées sur le contenu de la foi et continuent de se diviser.

La raison en est simple: Les orthodoxes n'ont pas trié ce qui devait être gardé ou rejeté dans la Tradition vivante telle qu'elle était pratiquée au moment du schisme.

Luther a effectué un tri à partir de l'Ecriture seule, et a évacué ce dont elle ne parle pas et qui était porté par la seule Tradition qu'il qualifia d'humaine: le culte de Marie, des saints, plusieurs des sacrements, la présence métaphysique de Jésus dans l'eucharistie, le purgatoire etc.

Suis-je caricatural?

Absolument caricatural:Lisez la Confession d'Augsboug, à l'article X, elle reconnaît la présence réelle de telle manière que même les catholiques n'y ont rien trouvé à redire! Or, cette confession fut signée par Calvin. Elle est d'ailleurs reconnue par beaucoup de Réformés et Luthériens.

Puis, cette confession est muette sur le septennaire sacramentel et le purgatoire, se contentant d'affirmer la nécessité du Sola Fide. De plus, nous vénérons les saints quoique nous ne les invoquions pas.

Ensuite, tous les pro-testants confessionnels admettent la Déclaration de foi évangélique universelle(1846). Nos différence sont surtout académiques et historiques plutôt que dogmatiques.

Au fond, en pratique, il prévaut la même auto-céphalie chez les pro-testants que chez les orthodoxes! 8)
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