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 L'état de Marie, l'immaculée conception.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 16 Juin 2005, 20:15

Christian écrit:

Cher Arnaud

Citation:
Citation :
Les épousailles de cette terre, que ce soit avec Dieu ou avec notre conjoint, se font à travers la foi, c'est-à-dire dans une certaine obscurité.

Dans le cas précis de la TSVM ,il en est tout autrement. Tu ne peux la mettre sur le même plan spirituel qu'un homme "lambda", sur le même degré spirituel.
La Vierge Marie est née Immaculée Conception, c'est une vériré certaine (et obligatoire pour devenir le réceptacle de Dieu) et c'est un dogme.
Elle est donc née dans le même "état" qu'Adam et Eve avant la F.O., elle est née avec un corps spirituel et non un corps de chair (ce qui d'ailleurs l'a grandie encore plus à mes yeux, car a dû donner l'apparence au monde, d'une femme du peuple, comme les autres: Humilité TOTALE).
En naissant, Marie était à l'image de Dieu. Elle avait les mêmes connaissances que nos 1ers parents avant la F.O.
Elle aurait pu comme eux, dire NON,...elle a dit OUI, Fiat.
Marie était dans la lumière de Dieu, et non dans l'obscurité, et même si certaines choses lui ont été voilées, cela ne retire rien. Quand le vieillard Simon , par exemple, lui dit qu'un glaive lui transpercera le coeur, elle a manifestement tout compris, ou plutôt tout vu avec les yeux de son âme et de l'Esprit Saint son époux.

Mais, elle n'était pas dans la vision béatifique, c'est vrai. Alors, en fait, une question se pose: un être pèlerin sur terre, peut-il en étant le plus parfait en étant en Dieu, par Dieu, dans et uniquement dans la divine Volonté, être dans le Vision Béatifique? Ou bien n'en effleure-t-il qu'une partie?
Je ne sais absolument pas y répondre. De but en blanc, je dirais non, mais la question reste tout de même ouverte.

amitiés
Christian

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Arnaud


Dernière édition par le Jeu 16 Juin 2005, 20:50, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 16 Juin 2005, 20:15

Cher Christian,
C'est un sujet très intéressant et qui intéressera Olivier. En effet, Si Marie "est née dans le même "état" qu'Adam et Eve avant la F.O.," (citation de vous), on a ici un problème. Car on connait bien l'état de Marie, très bien décrit par saint Polycarpe, disciple de saint Jean. Cela devrait nous conduire à dire qu'Adam et Eve étaient biologiques.

En effet, vous écrivez:
Citation :
La Vierge Marie est née Immaculée Conception, c'est une vériré certaine (et obligatoire pour devenir le réceptacle de Dieu) et c'est un dogme.
Elle est donc née dans le même "état" qu'Adam et Eve avant la F.O., elle est née avec un corps spirituel et non un corps de chair (ce qui d'ailleurs l'a grandie encore plus à mes yeux, car a dû donner l'apparence au monde, d'une femme du peuple, comme les autres: Humilité TOTALE).

Le corps de Marie est un corps absolument biologique. Elle a besoin de manger, de boire, de dormir, comme Jésus d'ailleurs. Elle est de notre condition. [C'est d'ailleurs l'un desarguments les plus forts contre la théorie d'un corps d'Adam et Eve non soumis à l'entropie.]

On peut dire que Marie a un corps spirituel en ce sens qu'il est davantage soumis que le nôtre à son esprit.
Mais attention, il n'est pas soumis autant qu'il le sera dans le paradis céleste.
Exemple: Si Marie tombe, son corps ne lui obéit pas au point de flotter en l'air. Si elle ne se blesse pas, ce n'est pas à cause d'un pouvoir NATUREL sur la gravitation comme ce sera le cas au ciel: Mais c'est à cause d'une aide non naturelle, à cause de son ange qui "te portera sur ses mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre;" (Psaume).


Citation :
En naissant, Marie était à l'image de Dieu. Elle avait les mêmes connaissances que nos 1ers parents avant la F.O.
C'est vrai. Et c'est une grande sagesse, une grâce de connaissance de Dieu unique. Mais cela reste la foi. Il y a donc une certaine obscurité.

Citation :
Quand le vieillard Simon , par exemple, lui dit qu'un glaive lui transpercera le coeur, elle a manifestement tout compris, ou plutôt tout vu avec les yeux de son âme et de l'Esprit Saint son époux.
Elle a compris le sens spirituel, mais non pleinement. Elle a progressé comme le dit l'Ecriture: "Marie retenait tout cela dans son coeur." Et ce progrès ne leui est pas réservé. D'après saint Paul, "le Christ a appris dans sa passion l'obéissance".
C'est que la connaissance de Dieu mais aussi l'humilité et l'amour peuvent progresser à l'infini.

Citation :
Mais, elle n'était pas dans la vision béatifique, c'est vrai. Alors, en fait, une question se pose: un être pèlerin sur terre, peut-il en étant le plus parfait en étant en Dieu, par Dieu, dans et uniquement dans la divine Volonté, être dans le Vision Béatifique? Ou bien n'en effleure-t-il qu'une partie?
Celui qui voit Dieu face à face n'a plus la foi. C'est une chose unique, qui supprime même l'espérance.
Marie a une connaissance sublime de Dieu, une sagesse mystique unique, une science théologique non égalée. Mais elle n'est pas dans la vision béatifique et elle n'a cessé de progresser.

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 16 Juin 2005, 22:02

Cher Arnaud

Ecrits de la Bse A.C.Emmenrich:
Citation :
XIX Les rois mages fêtent la Conception de Marie.

Je vis que deux des trois rois mages qui vivaient encore, à dater d'aujourd'hui, 8 décembre, célébraient avec leur tribu une fête de trois jours. Quinze ans avant la naissance du Sauveur, ils avaient vu, pour la première fois, dans cette nuit, se lever l'étoile annoncée par Balaam (Num XXIV, 17), qu'eux et leurs ancêtres avaient attendue si longtemps en observant constamment le ciel. Ils y avaient aperçu l'image d'une vierge qui tenait d'une main un sceptre, de l'autre une balance ayant sur l'un de ses plateaux un bel épi de blé, sur l'autre une grappe de raisin faisant contrepoids. Depuis leur retour de Bethléhem, ils célébraient annuellement, à partir du 8 décembre, une fête de trois jours, etc.


Pleine connaissance de Marie:
Citation :
XXII Joie dans le ciel et dans les limbes à la naissance de Marie.
(pour les limbes, c'est moi qui met en "gras")

Mouvement dans la nature et parmi les hommes.

Au moment où la petite Marie se trouva dans les bras de sainte Anne, je la vi6 dans le ciel présentée devant la très sainte Trinité, et saluée avec une joie indicible par toutes les armées célestes. Je connus que toutes ses joies, ses douleurs et ses destinées futures lui étaient manifestées d'une manière surnaturelle. Marie reçut la connaissance des plus profonds mystères, et pourtant elle resta un enfant. Nous ne pouvons pas comprendre cette science qui lui fut donnée, parce que la notre a pris son origine sur l'arbre fatal du paradis. Elle connut tout cela comme l'enfant connaît le sein de sa mère et sait qu'il doit s'y désaltérer. Lorsque cessa la contemplation où j'avais vu la petite Marie instruite par le grâce divine dans le ciel, je l'entendis pleurer pour la première fois.

Voilà, ce ne sont que qqs extraits, mais qui parlent d'eux-mêmes.(je savais bien que je trouverai confirmation chez la Bse) Ces écrits sont reconnus par l'Eglise.


amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 16 Juin 2005, 22:08

Cher Christian,
merci pour ces textes magnifiques sur la grâce de sagesse de Marie.

Mais peut-être est-ce ce texte qui vous fait direque son corps est un corps spirituel et non biologique (quoique soumis beaucoup plus que le nôtre à son esprit) ?

Citation :
Ils y avaient aperçu l'image d'une vierge qui tenait d'une main un sceptre, de l'autre une balance ayant sur l'un de ses plateaux un bel épi de blé, sur l'autre une grappe de raisin faisant contrepoids. Depuis leur retour de Bethléhem, ils célébraient annuellement, à partir du 8 décembre, une fête de trois jours, etc.

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Christian



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 16 Juin 2005, 22:17

Cher Arnaud

Re-citation:

Citation :
Citation:
Ils y avaient aperçu l'image d'une vierge qui tenait d'une main un sceptre, de l'autre une balance ayant sur l'un de ses plateaux un bel épi de blé, sur l'autre une grappe de raisin faisant contrepoids. Depuis leur retour de Bethléhem, ils célébraient annuellement, à partir du 8 décembre, une fête de trois jours, etc.

Dans ce texte, il y a tout. Marie tient dans ses mains et son coeur, le Pain, le Vin, La Passion, les trois jours du Jeudi Saint à la Résurection, La Justice de Dieu (balance avec épis et raisin.. bcop à méditer là-dessus! n'est_ce pas?), le sceptre royal.
En deux mot: notre rachat

amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Ven 17 Juin 2005, 06:49

Cher Christian,

C'est un texte extrêmement riche. Il dit en quelques lignes toute la co-rédemption de Marie.

Et elle le fit comme le Christ, dans une vraie chair biologique, semblable à la nôtre, mais sans le P. O. et sa concéquence: le "foyer du péché", cette loi de notre chair qui nous pousse, de l'intérieur de notre sensibilité, à faire le mal qu'on ne voudrait pas.
Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Ven 17 Juin 2005, 18:14

Cher Arnaud

Citation :
Et elle le fit comme le Christ, dans une vraie chair biologique, semblable à la nôtre, mais sans le P. O. et sa concéquence: le "foyer du péché", cette loi de notre chair qui nous pousse, de l'intérieur de notre sensibilité, à faire le mal qu'on ne voudrait pas.

Citation :
"L'äme de la chair est dans le sang" (Levitique 17,11)
(nous avons déjà abordé cela dans le fil sur "âme, esprit..."

Je suis certainement sur un terrain glissant...mais tant pis , je me lance les yeux fermés (sauf celui qui me sert à voir le clavier).

C'est aussi ce sang là (siège de l'âme de la chair) que Jésus a répandu sur la Croix.
Ce sang où réside "l"âme de la chair", depuis la Faute Originelle, c'est à dire, depuis que le corps spirituel est devenu chair.
Voilà pourquoi (peut-être), les Juifs mangent Casher! Car boire le sang (âme de la chair) c'est boire l'âme du péché originel, c'est l'impureté suprême. C'est boire sa propre amertume.
(Il semble d'ailleurs que l'on puisse revisiter tout l'A.T. avec cette notion, nous y découvrirons un nouveau monde.)

Nota bene: Jésus a versé jusqu'à la dernière goutte de son sang, jusquau dernier grain de poussière de péché.

Dans ce cas,Arnaud, comment peut-on penser que Notre Maman Marie -Myriam, soit constituée de cette chair même. Elle ne pouvait avoir qu'un corps spirituel, puisque Immaculée Conception, puisque n'a pas connu le Péché originel. La vie d'Adam et Eve, avant la F.O. était la Vie dans l'Eden, en Dieu, pour et par Dieu. Marie ne pouvait mener (et être) une vie autre, au stricte minimum (car elle était certainement beaucoup plus que cela, puisque sa Liberté acceptée lui a fait donner son Fiat à Dieu et non au serpent).

"Vous êtes bénie entre toutes les femmes". Toutes les femmes, y compris Eve, y compris la partie mère de notre Père. (là, je vais un peu loin, je vais me faire tirer les oreilles par le prof). Mais Marie était l'épouse de Dieu, donc une partie de lui-même, tout en étant Une ou Un avec lui.

Re-citation de A.C.Emmenrich
Citation :
Nous ne pouvons pas comprendre cette science qui lui fut donnée, parce que la notre a pris son origine sur l'arbre fatal du paradis. Elle connut tout cela comme l'enfant connaît le sein de sa mère et sait qu'il doit s'y désaltérer.


Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Ven 17 Juin 2005, 21:10

Cher Christian,

Je vois d'où vous viens cette analyse, c'est à cause du mot "chair" qui, comme nous l'avons vu dans l'autre débat, a plusieurs sens dans la Révélation:

Mais il suffit de préciser, je crois, ces trois sens:

1° - La chair au sens de notre "corps charnel" doté de vie biologique, ayant besoin de se nourrir. Sous ce sens là, Marie comme Jésus ont un corps de chair car Marie comme Jésus ont pris TOUTE NOTRE CONDITION HUMAINE, sauf le péché (de Fide).

2° - La chair prise sous le sens de "source du péché en nous". "Cette chair de corruption", dit saint Paul. Et cela, ni Jésus ni Marie ne l'ont eu. Ni l'un ni l'autre n'ont assumé le "Foyer du péché" qui est une conséquence du péché originel.

3° - La chair au sens du "corps ressuscité, échappant totalement aux lois de l'entropie". C'est en ce sens là qu'on parle de "résurrection de la chair". Pris en ce troisième sens, notre corps dit saint Paul, sera "spirituel" et l'Eglise précise: "
Citation :
Ce sera un notre vrai corps matériel, palpable, mais entièrement obéissant à notre esprit".

Pris en ce sens, ni Jésus ni Marie n'avaient un corps réssuscité sinon ils auraient été immortels. Les clous n'auraient pas blessé Jésus et Marie n'aurait pas connu la mort comme l'indique Jean-Paul II. Mais aujourd'hui, Jésus et Marie sont au Ciel avec leur vrai chair réssuscitée.

Je ne sais pas si cela éclaire?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Ven 17 Juin 2005, 21:50

Cher Arnaud

Citation :
° - La chair au sens de notre "corps charnel" doté de vie biologique, ayant besoin de se nourrir. Sous ce sens là, Marie comme Jésus ont un corps de chair car Marie comme Jésus ont pris TOUTE NOTRE CONDITION HUMAINE, sauf le péché (de Fide).

Citation :
2° - La chair prise sous le sens de "source du péché en nous". "Cette chair de corruption", dit saint Paul. Et cela, ni Jésus ni Marie ne l'ont eu. Ni l'un ni l'autre n'ont assumé le "Foyer du péché" qui est une conséquence du péché originel.

3° - La chair au sens du "corps ressuscité, échappant totalement aux lois de l'entropie". C'est en ce sens là qu'on parle de "résurrection de la chair". Pris en ce troisième sens, notre corps dit saint Paul, sera "spirituel" et l'Eglise précise: "

Mais...Jésus et Marie , bien sûr se nourissaient (quoi que très peu semble-t-il) et devaient avoir les besoins phyiologiques que nous connaissons.

Bien, prenons le PB. à l'envers. Jésus est ressuscité,Point N°3 il visite tous ses amis terrestres, mange avec eux, mène une vie matérielle en qq sorte Point N°2. Son sorps est spirituel et en même temps matériel.
Pour nous racheter, il s'est revêtu de la chair de corruption (source du péché) Point N°2

Jésus a donc assumé les 3 conditions de la chair. Jésus étant Dieu fait Homme, il est éternellement dans le présent: il a donc dû, logiquement, assumer ces trois états en même temps (pas les uns après les autres) , Chaque état prenant le devant, la primauté selon l'avancement de la vie du Christ. Nous le voyons d'ailleurs, à travers toute sa vie: miracles, bilocations, prophéties, signes, parabole divines, , le manger, le boire etc...

Maris, n'a pas assumé la condition N°2, mais étant épouse intime de Dieu, Mère du Fils, elle a nécessairement vécu dans ses tripes d'Amour, tout ce que Jésus vivait; donc y compris cet état N°2, tout en étant pas de cet état (car Immaculée Conception).
L'état N°1, Marie le connaissait, au même titre que Jésus; pour pouvoir péleriner dans ce monde et être dans ce monde. Mais on peut dire, rattachée que par un fil à cette terre (voir l'exemple des ascètes, qui devaient bien inférieures, c'est obligatoire à la TSVM).
Par contre le N°3 l'habitait dans toute sa splendeur.
Et c'est ta citation suivante:
Citation:
Citation :
Ce sera un notre vrai corps matériel, palpable, mais entièrement obéissant à notre esprit".

(Désolé, tu ne pas mis de N°4)


Donc Jésus et Marie n'étaient pas immortel, car assumaient les trois conditions en même temps.

Est-ce que cela t'éclaire mieux ma pensée?

amitiés :joker: (c'est mon joker)
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Ven 17 Juin 2005, 22:33

Cher Christian,

Je comprends bien votre pensée. Et elle est très belle et profonde.

Cependant l'Eglise, grâce à ses décisions dogmatiques, permet de rectifier quelques petits points.

Par exemple:
Citation :
Pour nous racheter, Jésus s'est revêtu de la chair de corruption (source du péché) Point N°2
L'Eglise précise: L'expression de saint Paul: "Il s'et revêtu de notre chair de corruption" est à prendre non au sens du "foyer du péché (n°2)" mais au sens "d'une chair mortel et fragile (sens n° 1)". De même lorsque saint Paul dit: "Il s'est fait péché pour nous", il ne dit pas que Jésus a péché mais qu'il s'est livré comme s'il avait péché, lui qui est pur de tout péché (digme).

Quant à Marie, elle a certes assumé un corps spirituel (c'est-à-dire un corps de chair réssuscité). Mais elle l'a fait au terme de sa vie sur terre et non durant sa vie terrestre. En ce sens elle est devenue le modèle de notre futur destin, sauf sur un point: son corps ne s'est pas corrompu. Il n'en n'a pas eu le temps. Elle est monté au Ciel avec.

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Sam 18 Juin 2005, 07:53

Cher Arnaud

Citation :
De même lorsque saint Paul dit: "Il s'est fait péché pour nous", il ne dit pas que Jésus a péché mais qu'il s'est livré comme s'il avait péché, lui qui est pur de tout péché (digme).

Entièrement d'accord.
T'ais-tu déjà demandé tout ce qu'a bien pû faire Jésus pendant les 40 jours au désert? Car bien peu est relaté dans les évangiles (au niveau de la durée et du temps): 40 jours sans manger, boire et dormir ...c'est long!
N'est-ce pas là (hypothèse pure, uniquement), qu'il s'est revêtu de tous ces péchés, un par un, laborieusement, et qu'il a souffert ses 1ères atroces soufrances (5800 coups environ). Mais ce n'est qu'une hypothèse; la question me tarabuste depuis longtemps.

Citation :
Quant à Marie, elle a certes assumé un corps spirituel (c'est-à-dire un corps de chair réssuscité). Mais elle l'a fait au terme de sa vie sur terre et non durant sa vie terrestre. En ce sens elle est devenue le modèle de notre futur destin, sauf sur un point: son corps ne s'est pas corrompu. Il n'en n'a pas eu le temps. Elle est monté au Ciel avec.

La question reste totalement ouverte. Sur quoi te bases-tu pour l'affirmer?
Jésus dit (je crois à A.C.Emmenrich) que sa mère est restée tel quelle, physiquement de sa Résurection (celle de Jésus) à sa mort (celle de Marie): ce qui fait que durant 22 ans, elle n'a pas changé d'un milimètre (elle devait avoir 48 ou 49 ans à la mort de son fils). Donc à près de 70 ans, elle était identique en tous points, qu'à 48 ans. Tu vois, rien n'est définitivement tranché: comment cela est-il possible, si Marie devait subir les afronts du temps, comme tout un chacun?

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Sam 18 Juin 2005, 09:33

Cher Christian,

Citation :
T'ais-tu déjà demandé tout ce qu'a bien pû faire Jésus pendant les 40 jours au désert? Car bien peu est relaté dans les évangiles (au niveau de la durée et du temps): 40 jours sans manger, boire et dormir ...c'est long!

Je vous propose l'avis de saint Thomas: (de tête bien sûr): "Jésus n'ayant pas le "Fomes peccati", il n'est pas tenté par les écarts de sa propre chair, c'est-à-dire par cette loi de la chair qui se révolte.

Mais il est affaibli par la nature de sa chair (il a faim donc son corps le lui signale par une souffrance) et Satan en profite pour lui présenter, de l'extérieur, ses tentations d'ordre spirituel.

Citation :
A propos du corps de Marie (corps glorifié ou biologique), la question reste totalement ouverte. Sur quoi te bases-tu pour l'affirmer? Jésus dit (je crois à A.C.Emmenrich) que sa mère est restée tel quelle, physiquement de sa Résurection (celle de Jésus) à sa mort (celle de Marie): ce qui fait que durant 22 ans?

Je me base sur de nombreux arguments:

Certes, saint Polycarpe qui vie Marie vers la fin de sa vie, dit qu'elle paraissait une jeune fille. Mais cela ne prouve en rien le caractère "spirituel" ou "glorifié" de son corps.

Marie, et c'est évident dans la foi, a été conçue biologiquement. Elle a d'abord été oeuf, puis embryon, puis enfant. Elle a donc grandi BIOLOGIQUEMENT, par division celliulaire, comme nous. C'est d'ailleurs important et l'Eglise l'a toujours maintenu, pour elle comme pour le Christ face à des hérésies des premiers siècles qui disaient que Jésus n'avait qu'un corps de lumière (un corps spirituel).
Donc, Marie a une vie biologique. La question est: arrivée à l'âge adulte, sont corps est-il immortel PAR NATURE ou continue-t-il de fonctionner biologiquement?
S'il est immortel par nature, alors Marie échappe au mode biologique ce qui présente plusieurs inconvénients:
1° On voit mal pourquoi, tout d'un coup, Dieu aurait fait pour elle ce miracle alors qu'elle naît sous un mode biologique.
2° Ce n'est pas conforme au modèle qu'elle nous donne, vivant de l'eucharistie comme nous et n'échappant qu'à une chose: au péché.
3° Elle n'est pas corédemptrice dans son âge. Elle ne sanctifie pas de l'intérieur la prise d'âge que Jésus n'a pas vécu.
4° Elle échappe inutilement à une chose qui ne rélève pas du péché mais de la vie humaine.

Si son corps est immortel par grâce, alors on comprends aisément:
1° Comment il reste fort et jeune car soumis à son esprit.
2° Pourquoi elle est vraiment morte, comme l'affirme Jean-Paul II, puiselle est réssuscitée.

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Sam 18 Juin 2005, 10:24

Cher Arnaud

Citation :
Mais il est affaibli par la nature de sa chair (il a faim donc son corps le lui signale par une souffrance) et Satan en profite pour lui présenter, de l'extérieur, ses tentations d'ordre spirituel.

Oui, mais qu'a-t-il fait pendant ces 40x24heures?
car:
Citation :
De même lorsque saint Paul dit: "Il s'est fait péché pour nous", il ne dit pas que Jésus a péché mais qu'il s'est livré comme s'il avait péché, lui qui est pur de tout péché (digme).
. Il a bien fallu qu'il vive le péché dans sa chair: n'est-ce pas cela, ce recouvrement du péché, qu'il est allé vivre dans le désert? Et puis, est-ce à ce moment qu'il a revêtu l'habit du naziréen (comme Saint Jean-Baptiste)? Car un signe est sa barbe qu'il n'avait pas auparavant.

Citation :
Marie, et c'est évident dans la foi, a été conçue biologiquement. Elle a d'abord été oeuf, puis embryon, puis enfant. Elle a donc grandi BIOLOGIQUEMENT, par division celliulaire, comme nous.
Bien entendu que je suis d'accord avec ceci. cela ne retire rien à ce que j'ai pu exprimer, du moins il me semble.

amitiés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Sam 18 Juin 2005, 11:34

Citation :
Oui, mais qu'a-t-il fait pendant ces 40x24heures?

A mon avis, il a vécu en ermite. Et il a prié.

Pour vous parler de l'état bilogique de Marie, je ne peux vous opposer un document d'Eglisequi aurait tranché. Car l4eglise n'est pas allé jusqu'à se pronobncer sur ces points dans le détail.

Mais elle l'a fait pour le Christ, jusqu'au moindre détail. Elle dit du Christ sa vie biologique, son corps fragile, mortel par nature, immortel par grâce et qui fut détruit par les hommes.

Tout cela nous dit, me semble-t-il, tout de Marie. Car Jésuset Marie son semblables au plan de leur état humain.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 18:25

Hum personnelement qu'elle est ZEROS pecher c'est un peu gros What the fuck ?!? , une penser malsaine est vite arrivé.

->Apres j'ai entendu parler que Jesuis avait eu des demie frere, donc Marie a eu des enfants avec Joseph, donc au final pourquoi l'appeller "Vierge" What the fuck ?!? .

->Sinon des historiens disent que Jesus se serait marier avec Marie Madelaine, est ce vrais?
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sousou



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 18:27

Seb a écrit:


->Sinon des historiens disent que Jesus se serait marier avec Marie Madelaine, est ce vrais?

je suppose que tu fais référence à Da Vinci Code ? ^^Si c'est le cas, ce n'est guère crédible...

En revanche, il est plausible que Jésus ait des frères et soeurs de père Joseph et de mère Marie. Smile ça ne change rien que Marie ait eu d'autres enfants ou non.^^Seule l'amour compte non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 19:00

Chersamis,
La tradition ancienne, issue de saint Jean par l'évêque Polycarpe affirme que Joseph est un veuf et eut d'autres enfants.

Et la foi (donc n'essyez pas de le démontrer) dit que Marie, Immaculée dans sa Conception comme Eve, ne pécha jamais.
Et elle conçut Jésus étant vierge. Elle resta vierge après.
La foi catholique raconte l'histoire d'une princesse. Et le Roi de l'univers en fit sa mère.

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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 21:08

Ils l'es a pas fais tous seul les enfants joseph Laughing .

Et sa veut dire quoi Immaculé conception, je l'entend souvent ouais mais bon le latin What the fuck ?!? ?
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Christian



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 22:05

Cher Sousou et Seb


Pourquoi écouter tous les racontars que les colporteurs de destruction veulent vous faire avaler. le Da vinci Code, tout le monde le sait, (et c'est écrit en couverture) n'est qu'un roman; très bien fait paraît-il.
D'autres racontent tout et n'importe quoi, sur tout et sur n'importe quoi et entre autre sur Jésus et Marie. Depuis qqs années un de leur "Champion" s'appelle J.Duquesnes. Cela amuse ce monsieur de raconter que Jésus était un ivrogne, un détraqué sexuel, un porc: mais c'est Dieu qu'il traite ainsi! Et vous savez la tête qu'il fera quant il se trouvera devant Dieu, devant Jésus devant Marie à l'heure de sa mort?
Il fait tout cela, certainement pour de l'argent et pour essayer de démolir notre religion, notre Eglise, avec l'appui de presque tous les médias: lors des obsèques de JPII, il était "Le spécialiste" des questions vaticanes dans beaucoup de radios..... vous-même auriez été capables de lui en remontrer.
Alors ne vous laissez par avoir par ce genre de petite crapule. Ses informations, il les trouve au même endroit que vous et moi, que Arnaud et que mon voisin de palier (qui se fiche d'ailleurs pas mal de la Bible).
Faites marcher vos neurones et allez voir vous-mêmes dans la Bible qui étaient Jésus et Marie et St Joseph et l'Esprit Saint.

Mais même la science aujourd'hui, prouve la Bible, car Dieu, il y a 2000 ans, avait prévu et vu tout cela, et que Sousou et Seb allaient se poser des questions.
Aussi, nous avons, entre autre, le Saint Linceul de Turin. Véritable photographie de Jésus, qui par la science prouve toutes les souffrances de Jésus (toutes sans exceptions, et Jésus a reçu plus de 5800 coups! ce n'est pas rien), prouve intégralement sa Résurection (fait unique dans toute l'histoire de l'humanité aux dires des scientifiques), donne son groupe sanguin, son ADN etc ...
allez voir ce site qui vous en dira plus long:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouarn/

Alors, ne vous laissez pas berner par tous ces racontars, sinon, vous n'en aurez jamais fini et serez morts avant d'en avoir fait le tour. Car si vous voulez une liste de faux et usage de faux sur Jésus et marie, je peux vous en fournir une partie. (mais je ne le ferai pas, car c'est une perte de temps, pour vous et pour moi).

amitiés

Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 22:23

Cher Seb,
"Immaculée Conception" veut dire que, à la différence de nous, Marie et Eve furent conçu avec une sorte de puissante conscience de la présence de Dieu. C'est quelque chose de concret et de tendre, qui ne l'a jamais quitté.

Au fur à messure que vous connaîtrez le contenu de la révélation, vous découcrirez que c'est une histoire très simple et sans prétentions, quoique sans preuves.

Les autres enfants naissent sans cette présence. Dieu le veut, enseigne l'Eglise, car cet abandon, provisoire, produit de l'angoisse, donc du désir, et de l'humilité.

Mais Marie s'est vu proposer une mission particulière.

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Dim 19 Juin 2005, 23:35

Je croyais que le carbone 14 avait reveler que c'étais un tissus du moyen âge? (Ptete qu'il en parle dans votre lien Christian mais j'irais le lire plus tard car demain j'ai Bac donc c'est le plumard qui va m'attendre apres mon texte ^^). Je sais qu'il y'a un tissus en Amérique (Guadaloupe un truc dans le genre) que même les scientifique de la NASA se sont pas prononcer tellement il est chelou (Pigment inconus sur terre, la vierge ne serais pas sur la toile directement, etc...), mais pour turin ca reste un peu mysterieux même si c'est vraie que ca ressemble bien.

Sinon j'ai vus sur un site (je prefere pas le citer car il est Anti religion et va même jusqu'a expliquer comment se faire debaptiser) en trifouillant sur le net que Jesus mentait, mais avec des preuves biblique a l'appuie. (J'ai pas trop lu car j'avais la flemme et puis s'est pas le genre de site que j'aime rester longtemps).

Ps: J'aime bien votre avatard Christian ;-) .
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Lun 20 Juin 2005, 20:48

Cher Seb

Citation :
Sinon j'ai vus sur un site (je prefere pas le citer car il est Anti religion et va même jusqu'a expliquer comment se faire debaptiser) en trifouillant sur le net que Jesus mentait, mais avec des preuves biblique a l'appuie. (J'ai pas trop lu car j'avais la flemme et puis s'est pas le genre de site que j'aime rester longtemps).

Ps: J'aime bien votre avatard Christian .

Merci pour mon avatar: il est magnifique, mais en petit comme ici, cela rend beaucoup moins bien, on devine à peine tous les anges de la Cour Céleste autour de la TSVM couronnée leur Reine des Reines.

J'espère que votre épreuve d'aujourd'hui pour la bac s'est bien déroulée (vous devez être prêt de la fin?)

Le site où ils indiquent comment se faire débaptiser, est un site à peine déguisé de la secte Raël: vous voyez, il faut bien se méfier de tout. Donc les preuves qu'ils sont censés apporter ne sont que mensonges et injures; pas de doute là-dessus. Je m'y étais intéressé, car dans ma ville, ils avaient collé partout des affiches en disant "débaptisez-vous".

amitiés

Christian
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Lun 20 Juin 2005, 22:05

Christian a écrit:
Cher Seb

Citation :
Sinon j'ai vus sur un site (je prefere pas le citer car il est Anti religion et va même jusqu'a expliquer comment se faire debaptiser) en trifouillant sur le net que Jesus mentait, mais avec des preuves biblique a l'appuie. (J'ai pas trop lu car j'avais la flemme et puis s'est pas le genre de site que j'aime rester longtemps).

Ps: J'aime bien votre avatard Christian .

Merci pour mon avatar: il est magnifique, mais en petit comme ici, cela rend beaucoup moins bien, on devine à peine tous les anges de la Cour Céleste autour de la TSVM couronnée leur Reine des Reines.

J'espère que votre épreuve d'aujourd'hui pour la bac s'est bien déroulée (vous devez être prêt de la fin?)

Le site où ils indiquent comment se faire débaptiser, est un site à peine déguisé de la secte Raël: vous voyez, il faut bien se méfier de tout. Donc les preuves qu'ils sont censés apporter ne sont que mensonges et injures; pas de doute là-dessus. Je m'y étais intéressé, car dans ma ville, ils avaient collé partout des affiches en disant "débaptisez-vous".

amitiés

Christian

Non Rael a coter c'est un enfant de coeur batman .

Apres votre image est interressante car elle me fait poser une question, on fait quoi au paradis comme occupation "Je présume que c'est pas foot au bord de la plage avec une binouse sunny "? scratch


Sinon y'a un truc que je capte pas, Jesus est appeller fils de dieu, nous on appelle dieu "pere", Marie etait bien humaine donc fille de dieu... Donc pourquoi c'est notre mere, et pour Jesus ces aussi le pere scratch ? Y'aurait il du favoristime dans l'air Very Happy .

Ps: Pour le bac heu... Hs Sad a la redac mais les questions c'est bon...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Lun 20 Juin 2005, 22:15

Cher Seb,

Le paradis, que fait-on?
Voir face à face, esprit à esprit, l'Être infini qui a créé toutes les merveilles du monde et qui donc a créé tous vos désirs les plus fous.


Obtenir tout de lui, sans exception, y compris les désirs sensibles et corporels.

Mais ne les obtenir que parce que, devenus amour et humble jusqu'à mourir à soi-même, on n'a plus d'autre désirs que le bonheur des autres.

Voilà un résumé du paradis.

C'est tellement immense qu'il n'y a plus de désir.

Ne plus avoir de désir, sur terre, c'est être endormi.

Dans l'autre monde, c'est, à chaque seconde, découvir une nouvelle infinité de Dieu, des univers qu'il nous offre en cadeau comme à une épouse et reine.

Mais vousavez compris: deux conditions sont nécessaire, puisque Dieu est comme cela: humilité et amour.

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Lun 20 Juin 2005, 22:37

On fait que le regarder... ca doit êtres I don't want that a la fin car bon l'éterniter...
"Plus de grillade, saucisse (oui bon je sais pour la bouffe, on mange plus) au bord de la plage, autour d'un feu entre pote :no". Au final j'espere vive tres tres vieux, et puis ca fou un peu les boules car perde ci, perde ca... Moi j'ai envie de rester comme je suis mais plus humble et plus amour mais garder ma petite liberter de dire oui ou non.

Dieu: Seb va me chercher ma feuille
Moi: Y'a pas marquer la poste sur mon frond. Laughing

Bon okey c'est juste a titre d'exemple Tongue .
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 07:52

Cher Seb

Citation :
Moi j'ai envie de rester comme je suis mais plus humble et plus amour mais garder ma petite liberter de dire oui ou non.


Cela pose la question de la liberté , que vous auriez pu avoir en français (ou en philo l'année prochaine).
Saint Thomas d'Aquin a écrit:
Citation :
La liberté, en général, n'est autre chose que la liberté de faire le bien.
Le Paradis, c'est aussi et surtout cela.
Nous n'aurons qu'une envie, c'est d'imiter Dieu notre Père, tout comme un petit enfant (rappelez-vous lorsque vous aviez 2 ou 3 ans),: vous baigniez dans l'Amour de vos parents, et n'aviez qu'une seule envie, le Bien donné par eux et faire le Bien avec eux (tout cela à votre mesure de votre enfance).
Et bien au Paradis, nous serons un peu comme vous à 2 ans, mais avec toute l'expérience acquise sur terre.
Nous baignerons totalement dans cet amour, et jouirons de plaisirs inéfables (que l'on ne peut qu'à peine entre-apercevoir sur notre terre).

Il vous faut relativiser: les saucisses, le barbecue... ce ne sont que de tous petits instants de détente; donc pas grand chose. Là-haut, la vie ne sera que ces instants de détente (sans saucisses ni barbecue). Dieu nous réserve de si belles surprises!

Citation :
Dieu: Seb va me chercher ma feuille
Moi: Y'a pas marquer la poste sur mon frond
A 2 ans, pensiez-vous cela lorsque vos parents vous demandaient un petit service? Non, vous vous empressiez de répondre, sans poser de question, par pur Amour de vos parents. Ce sera pareil.

Citation :
Non Rael a coter c'est un enfant de coeur
.
Alors, dîtes-le nous ce site de malheur, qu'on rigole un peu (d'horreur): est-ce "bible et nombre", est-ce "Matreya"?

C'est toujours intéressant de voir ce que le diable invente pour se faire mousser.
Bonne journée dans le doux Coeur de Marie Reine
amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 14:52

Seb a écrit:
On fait que le regarder... ca doit êtres I don't want that a la fin car bon l'éterniter..."

Cher Seb,
La vision béatifique n'a pasde mot pour l'exprimer.
La seule analogie que la Bible trouve, c'est de l'amour des jeune dans son aspect le plus passionnel. Tout un livre de la Bible, plus que sensul, exprime cela (Le cantique des cantiques).

Mais le pire est que ce regard sur Dieu est si simple qu'il laisse la place à toutes les activités possibles et imaginable "extra Verbum", depuis la rencontre avec les centaines de milliards d'ahabitants du Ciel, la visite d'un monde immense fait pour l'éternité.

Et ces activités extérieures à l'amour, tout cela est donné aussi aux damnés, [ils refusent l'amour de Dieu et du prochain]. Du coup, seuls et sans finalité, ils ne profitent de rien... Ils transforment tout en ruine...

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 18:49

christian:
Oui mais on a pas 2 ans éternellement et apres on a notre propre jugement ^^.

->Sinon je ne sais pas si c'est vraie mais j'ai entendu parler d'un arbre qui pousserait des fruit même en hivers depuis que la vierge serait apparue a c'est pied pour empecher un viol? C'est bidon ou vraie.
Et pour les vierge qui pleure du sang? Bidon ou vraie.

Pour les sites je prefere montrer les soft car certain c'est plus des sites de Metal noir, ou ils s'habillent en gothique (A la base c'est pas un secte "comme bcp le pense" mais une facons de s'habiller, c'est moin pire que les kéké et leur casquette lacoste qui parle comme NTM), sa prone le diable, fait des messe, magie noir, blabla...
Voila un de leur logo:
http://www.bibleetnombres.online.fr/images/napalmjc.jpg

http://f.s.f.free.fr/
http://atheisme.free.fr/

Arnaud:
Sinon qu'est qu'a de plus une personne dite "Saint" qu'un gars comme vous et moi en haut? Sinon a fatima ils ont eu une vision de l'enfer, mais est ce quelqu'un a eu une vision du Paradis.

Je vient de commencer a lire la bible (Bcp de page :| ) et c'est vraie que le debut fait un peu chelou car les gars meurt a 800 ans, et puis dieu a l'errent super rancunier et va jusqu'a maudir lorsque qu'il y'a un truc de travers. Ca fait un peu byzarre a avaler, perso je voit plus ca comme une image que sa c'est vraiment passer.
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Christian



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 19:42

Cher Seb

Citation :
Oui mais on a pas 2 ans éternellement et apres on a notre propre jugement ^^.
Si! Je parlais des 2 ans merveilleux de l'Amour. A cet âge, on a en général un Amour tout pur, sans saletés. C'est un peu cela redevenir petit enfant. cela ne retire rien à notre vécu, nos expériences multiples, etc... nos propres jugements qui sont les fruits de ceci. Mais avec un Amour pur , comme un enfant de 2 ans, imaginez jusqu'où on peut aller.!!

Amitiés
Christian
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 20:07

Seb a écrit:
christian:
et puis dieu a l'errent super rancunier et va jusqu'a maudir lorsque qu'il y'a un truc de travers. Ca fait un peu byzarre a avaler, perso je voit plus ca comme une image que sa c'est vraiment passer.

un dieu orgueilleux et parano quoi.^^

Yahvé m'apparait trop différent de Jésus-dieu pour que je les considère comme de mêmes personnes...scratch

Bref, je préfère Jésus plutôt que ce Yahvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 21:00

Seb a écrit:

->Sinon je ne sais pas si c'est vraie mais j'ai entendu parler d'un arbre qui pousserait des fruit même en hivers depuis que la vierge serait apparue a c'est pied pour empecher un viol? C'est bidon ou vraie.
Et pour les vierge qui pleure du sang? Bidon ou vraie.

Cher Seb,

Certains prodiges comme la syatue de la vierge d'Akita qui a pleuré du sang ont été reconnus par l'Eglise.
Mais, si vous cherchez des miracles incontestables, vérifiés par des instancofficielles laïquesetr religieuses, il y a
- Les 67 miracles de Lourdes, avec des phénomènes incroyables comme un ontestin qui repouse comme l'éclair.
- Le miracle de Fatima, où le soleil dansa devant les yeux de 50000 personnes.
Et j'en oublie. L'essentiel est que, si l4eglise reconnait officiellement un miracle, c'est qu'elle n'a pas peur de se tromper tant la chose est vérifiable et certaine... Une erreur sur un point comme celui-là ridiculiserait son autorité.


Citation :
Sinon qu'est qu'a de plus une personne dite "Saint" qu'un gars comme vous et moi en haut? Sinon a fatima ils ont eu une vision de l'enfer, mais est ce quelqu'un a eu une vision du Paradis.
La vraie sainteté, c'est quand on est prêt à mourir pour l'amour de Dieu et desautres, y compris nos ennemis. C'est donc très rare ici-bas, mais Dieu a le temps de nous transformer, y compris dans d'autres étapes pendant et après la mort.
Les enfants de Fatima ont vu le paradis en voyant la Vierge et il auraient voulu mourir tout de suite pour la suivre. C'est une vision si forte, si pleine de paix, qu'elle provoque de vraies extases...

Citation :
Je vient de commencer a lire la bible (Bcp de page :| ) et c'est vraie que le debut fait un peu chelou car les gars meurt a 800 ans, et puis dieu a l'errent super rancunier et va jusqu'a maudir lorsque qu'il y'a un truc de travers. Ca fait un peu byzarre a avaler, perso je voit plus ca comme une image que sa c'est vraiment passer

Lue comme cela, la Bible vous scandalisera. C'est qu'elle révèle non seulement la nature humaine (vous aborderez bientôt les crimes abominables des hommes) mais aussi l'action violente de Dieu qui frappe, sans en expliquer la raison...
La raison, seule l'Evangile la donne: >>>> le salut éternel, l'humilité etc.
C'est pourquoi le livre "L'heure de la mort" est une première approche plus simple...

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 21:42

Cher Sousou

Citation :
Bref, je préfère Jésus plutôt que ce Yahvé

Jésus est venu il y a 2000 ans pour nous aujourd'hui. Que vous le préfériez, c'est normal il est plus présent plus concret. Mais Jésus est Fils de Dieu, Dieu lui-même. Il est une des 3 personnes de la Très Sainte Trinité, qui ne forment qu'un en Dieu.
Aussi, lorsque vous dîtes je préfère Jésus, vous dîtes en réalité, je préfère Dieu à Dieu.
Donc...vous préférez Dieu. C'est Super


Dans l'Ancien Testament, à l'époque de la création du peuple de Dieu (peuple juif), avec un seul dieu, "Dieu," il fallait une sorte de père fouettard, car ce peuple, a eu beaucoup de mal à sortir de toutes les croyances incroyables de l'époque. Et comme vous pouvez le voir dans l'A.T., ce Père est hyper patient, hyper pédagogique (mieux que n'importe quel enseignant du monde). Il ne punit jamais sans que ce soit pour le Bien des hommes, sans que ce soit pour qu'ils comprennent au fond de leurs tripes et de leurs coeurs , les leçons divines. Car le but de Dieu, est que tous les hommes soient sauvés et ailent (tous sans exception) au Paradis.

Ensuite, Dieu nous a envoyé son Fils unique, Jésus, qui est venu, non pas détruire le passé, l'A.T., mais le continuer, et le parfaire. Et là, il a instauré comme Vérité première pour tous les siècles, LA LOI DE L'AMOUR. En dehors de cette loi, il n'y a pas de Dieu. Et cette loi transparaît pourtant dans toutes les pages de l'A.T. mais souvent difficile à voir, car ce peuple "avait vraiment, mais vraiment, la nuque très raide".

Maintenant, et cela vous fera plaisir, il va nous envoyer la 3ème personne (dans l'invisible aujourd'hui) qui est l'Esprit saint: Esprit de Tendresse et d'Amour.
Et voici qu'en qqs lignes, nous venons de faire le signe de la Croix: Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. C'est cela l'Histoire de l'Eglise.

Et nous connaîtrons enfin (à notre niveau bien sûr), Dieu, qui est trois personnes en une.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 21:54

Faut le lire comment What the fuck ?!? .

Oui sinon votre livre est super interressant mais bon j'attend avoir de l'encre car je suis pas fan de lecture sur un moniteur PC qui plus es a un faux contacte qui parfois rend l'image jaunatre et rougatre se qui au final defonce tres bien les yeux. "Je suis rendus quand Johan rencontre un soldat qu'il a tuer Smile ".
Sinon y'a un truc qui m'a interpeller entre votre livre et un menbre d'ici (un ancien boudhiste, Louis je crois) ou quand il avait fait un témoignagne quand il a eu je ne sais quoi mais qu'il s'était retrouver sur une grande place "saint pierre je crois", ou il connaissait tous le monde sans réelement les connaitre. C'est pas reelement comme il est interpreter dans votre livre ou c'est plus tunel noir, rencontre avec Jesus mais aucune reference de grande place et de discution avec d'autre personne.

Est ce vraie que nous avons un ange qui nous suis tous au long de notre vie?
(Je sais je suis le gros casse couille au question :DD )
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sousou



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mar 21 Juin 2005, 23:12

Seb a écrit:
(Je sais je suis le gros casse couille au question :DD )

meuh non car tes questions amènent des réponses utiles pour des néophytes ou ceux qui désirent connaitre un peu mieux la théologie ou tout ce qui touche aux catholiques. :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mer 22 Juin 2005, 06:35

Citation :
Est ce vraie que nous avons un ange qui nous suis tous au long de notre vie?
C'est vrai. Et cette histoire est plus importante qu'on le croit.
C'est sur ce rôle de gardien des hommes, devant les aider à se diriger versla vie éternell qu'un partie des anges créés par Dieu devinrent des anges déchus (des démons).
C'est facile à comprendre: eux, des personnes sans corps, extrêmement intelligents et puissants, doivent aider de petits mammifères bêtes à manger du foin à devenir pour l'éternité, leur rois et surtout leur reine.

En effet, Dieu donne, de l'autre côté, la première place à celui qui veut être le plus petit...

Bref, Lucifer, le premier des anges, dit: confused , puis What the fuck ?!? pour conclure ainsi: affraid . Il devint le chef des démons...

Remarquez: le rôle des anges n'est pas de vous aider à avoir le bac, mais D'ABORD à entrer dans la Vsion de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mer 22 Juin 2005, 07:29

Chers Seb

Arnaud vous écrit:
Citation :
Remarquez: le rôle des anges n'est pas de vous aider à avoir le bac, mais D'ABORD à entrer dans la Vision de Dieu.
OUI, mais Dieu a aussi mis un "ange gradien" , gardien de chaque enfant né sur terre, pour l'accompagner toute sa vie, jusqu'à la mort, comme le dit Arnaud.
C'est à dire, que sans que l'on le voit, il nous aide sans cesse. Si vous avez lu "Tintin au Tibet" (si ce n'est pas trop ringard), le combat entre l'ange gardien du capitaine Haddock et le démon (combats intérieurs de son âme) illustre parfaitement cela. (ce sont les pages de la saoûlerie du capitaine au Tibet).
Certaines personnes, parce-que Dieu le veut ainsi, voient et parlent toutes leurs vies à leurs anges gardiens: cela prouve leur existence réelle. Chaque ange gardien a un nom différent, et on peut lui parler quand on veut, lui demander tout, il nous écoute toujours. Tout n'est pas exaucé, car il fait ce que Dieu veut, ce qui est bon pour nous (et ça, nous sommes incapables de savoir ce qui est bon pour nous).
Mais par exemple, quand vous priez, ou juste pensez à Jésus et Marie, c'est votre ange gardien qui porte vos pensées et prières au Ciel.

Citation :
Je sais je suis le gros casse couille au question )
Non! C'est le début de la Sagesse! Aussi, cela ne dérange personne , vos questions, comme le dit Sousou.

amitiés
Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mer 22 Juin 2005, 14:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Est ce vraie que nous avons un ange qui nous suis tous au long de notre vie?
C'est vrai. Et cette histoire est plus importante qu'on le croit.
C'est sur ce rôle de gardien des hommes, devant les aider à se diriger versla vie éternell qu'un partie des anges créés par Dieu devinrent des anges déchus (des démons).
C'est facile à comprendre: eux, des personnes sans corps, extrêmement intelligents et puissants, doivent aider de petits mammifères bêtes à manger du foin à devenir pour l'éternité, leur rois et surtout leur reine.

En effet, Dieu donne, de l'autre côté, la première place à celui qui veut être le plus petit...

Bref, Lucifer, le premier des anges, dit: confused , puis What the fuck ?!? pour conclure ainsi: affraid . Il devint le chef des démons...

Remarquez: le rôle des anges n'est pas de vous aider à avoir le bac, mais D'ABORD à entrer dans la Vsion de Dieu.

Je croyais que c'était

Dieu
|
Jesus
|
Marie
|
Ange
|
Homme

Apres Lucifer il deteste dieu ou il est juste pas d'accord avec lui? En tous cas il desteste les hommes donc c'est pas terrible pour ceux qui vont en enfer le rejoindre . What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mer 22 Juin 2005, 15:47

Cela me fait penser à ce qu'écrivait sainte Faustine : que la plus grande souffrance en enfer, c'est la compagnie de satan...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Mer 22 Juin 2005, 16:32

Citation :
Apres Lucifer il deteste dieu ou il est juste pas d'accord avec lui? En tous cas il desteste les hommes donc c'est pas terrible pour ceux qui vont en enfer le rejoindre .

Lucifer est trop intelligent pour détester Dieu: Dieu, il le sait, c'est la Lumière, la Vie. S'il pouvait le voir face à face, quel pouvoir!

Mais ce qu'il déteste en Dieu, c'est son projet, à savoir cette idée qu'il a eu de mettre en premier le plus humble, avant le plus intelligent. Lucifer trouve cela tout à fait abérant.

Or, saint Michel, un simple Archange des hierarchies inférieures, révéla au Ciel entier cette évidence:
"Lucifer dit qu'il se révolte contre le projet de Dieu à cause de son grand amour pour l'Intelligence de Dieu. En réalité, il se révolte parce qu'il va perdre sa place de premier. Il le sait: il y aura des femmes plus humbles que lui... Lucifer est un menteur... et un orgueilleux."

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Arnaud
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Christian



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 07:26

Cher Seb

Citation :
Je croyais que c'était

Dieu
|
Jesus
|
Marie
|
Ange
|
Homme

Je suppose que vous voulez parler de l'ordre d'importance?
Votre classement est assez juste sauf que:
Jésus est Dieu (avec le Saint Esprit): Dieu est trois en un.
Chez les Anges: nous avons les Anges de Dieu, fidèles, et les Anges rebelles (avec à leur tête le plus intelligent, le plus brillant d'entre eux Lucifer): donc les Anges se séparent en "deux camps", ceux qui "travaillent" à remplir l'Enfer, ceux qui travaillent pour Dieu.
Don lordre est Dieu/Jésus - Marie - Anges/Hommes. A savoir si les Anges sont supérieurs à l'homme, je laisse Arnaud le dire. Je crois que tant que nous sommes sur terre, ils sont supérieurs à l'homme, mais au service de Dieu et à notre service (par l'ordre de Dieu) et qu'ensuite, il y a égalité en Dieu, pour les hommes bénéficiant de la vision béatifique (donc ceux qui seront en et avec Dieu).

amitiés

Christian
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 13:20

Jesus est dieu What the fuck ?!? .

Y'a dieu qui s'appelle Yavhe et qui est le boss, apres y'a Jesus son fils qui est aussi dieu What the fuck ?!? . Et c'est quoi en gros le saint esprit?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 16:37

Ben, le Saint Esprit est Dieu aussi Mr. Green

C'est ce qu'on appelle la Trinité : une nature divine et trois personnes...
Pour faire une comparaison, toutes choses égales par ailleurs, c'est comme l'humanité telle qu'elle devait être (et qu'elle sera à la fin de l'histoire) : une nature humaine et plein de personnes...

Ceux qui goûtèrent des sentiments forts pour leur moitié le savent peut-être : cela arrive qu'ils aient tous deux envie comme de se fondre l'un dans l'autre, de ne faire plus qu'un. Ben Dieu c'est pareil : ils s'aiment tellement, tous les trois, qu'ils ne font qu'un...

En fait, y'a rien de plus simple que de comprendre la Trinité : elle est à portée d'expérience... Pas pour rien que le mariage est signe du mystère trinitaire...
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 16:55

Olivier JC a écrit:
Ben, le Saint Esprit est Dieu aussi Mr. Green

C'est ce qu'on appelle la Trinité : une nature divine et trois personnes...
Pour faire une comparaison, toutes choses égales par ailleurs, c'est comme l'humanité telle qu'elle devait être (et qu'elle sera à la fin de l'histoire) : une nature humaine et plein de personnes...

Ceux qui goûtèrent des sentiments forts pour leur moitié le savent peut-être : cela arrive qu'ils aient tous deux envie comme de se fondre l'un dans l'autre, de ne faire plus qu'un. Ben Dieu c'est pareil : ils s'aiment tellement, tous les trois, qu'ils ne font qu'un...

En fait, y'a rien de plus simple que de comprendre la Trinité : elle est à portée d'expérience... Pas pour rien que le mariage est signe du mystère trinitaire...

Ils ont en quelque sort "fusionner" :? ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 17:34

Citation :
A savoir si les Anges sont supérieurs à l'homme, je laisse Arnaud le dire. Je crois que tant que nous sommes sur terre, ils sont supérieurs à l'homme, mais au service de Dieu et à notre service (par l'ordre de Dieu) et qu'ensuite, il y a égalité en Dieu, pour les hommes bénéficiant de la vision béatifique (donc ceux qui seront en et avec Dieu).

C'est vrai, les anges sont largement supérieurs à l'homme, du moins sous le rapport de la grandeur de leur NATURE. Leur intelligence est rapide comme l'éclair et avec leur puissance, sans se servir d'un corps, il savent organiser la matière (atomes, planètes, vie).

Mais il existe un ordre ordre qui plait davantage à Dieu: il aime ceux qui se considèrent comme "pas grand chose" tout en s'efforçant de faire le bien autour d'eux comme ils peuvent.

Et, sous ce rapport, les homes (et surtout les femmes) ont historiquement fait mieuxque les anges.

Je pense à ces millions de jeunes femmes qui ont accepté, depuis des milliers d'années, à risquer de mourir atrocement pour mettre au monde un enfant...

Or Dieu donne la puissance et la royauté, dans l'autre monde, auxplus humbles:

Citation :
"Les premiers seront les derniers!!".

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 17:42

Cher seb,

Fusionner, oui et non (hé oui, la doctrine catholique est très aritotélicienne, en fait : toujours le juste milieu...)
Ils vont fusionner, oui, parce qu'ils ne font qu'un.
Ils vont fusionner, non, parce qu'ils restent trois personnes distinctes, le Père, le Fils et l'Esprit Saint.

C'est pour cela que la "formule consacré" est de parler d'un Dieu un et trine. Ils sont un en restant ce qu'ils sont, ou plus exactement, ils sont un en étant ce qu'ils sont. Ils sont un parce qu'ils sont trois. Ils sont trois parce qu'ils sont un...

What the fuck ?!? P'têt pas si simple que ça, en fait... C'est comme ce que disait saint Augustin à propos du temps. Tant qu'on lui demande pas d'expliquer, il sait ce que c'est, mais si on le lui demande, il ne sait plus.
Bref, demandez à Dieu d'éclairer votre lanterne, c'est encore plus simple (c'est ce que j'ai fait, parce qu'au début, j'avais du mal Mr. Green ).

Amicalement,
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 17:50

Olivier JC a écrit:
Cher seb,

Fusionner, oui et non (hé oui, la doctrine catholique est très aritotélicienne, en fait : toujours le juste milieu...)
Ils vont fusionner, oui, parce qu'ils ne font qu'un.
Ils vont fusionner, non, parce qu'ils restent trois personnes distinctes, le Père, le Fils et l'Esprit Saint.

C'est pour cela que la "formule consacré" est de parler d'un Dieu un et trine. Ils sont un en restant ce qu'ils sont, ou plus exactement, ils sont un en étant ce qu'ils sont. Ils sont un parce qu'ils sont trois. Ils sont trois parce qu'ils sont un...

What the fuck ?!? P'têt pas si simple que ça, en fait... C'est comme ce que disait saint Augustin à propos du temps. Tant qu'on lui demande pas d'expliquer, il sait ce que c'est, mais si on le lui demande, il ne sait plus.
Bref, demandez à Dieu d'éclairer votre lanterne, c'est encore plus simple (c'est ce que j'ai fait, parce qu'au début, j'avais du mal Mr. Green ).

Amicalement,

Je commence a comprendre ^^.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 18:13

Chers amis,
Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés":
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaitre nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu.

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIE, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils et est excatement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.

Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.


Seb, je vous pose deux questions:
Selon vous, a-t-on une seul Dieu ou trois Dieu?

2° Tout cela vous paraît-il une vie égoïste?

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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 18:30

Ce serait égoïste si il n'y avait la Création. Mais à lire st Thomas, on a qd même bien l'impression que finalement, Dieu est très narcissique : il s'aime Lui-même What the fuck ?!?
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Seb



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 18:58

C'est un peu compliquer...

Dieu est quelqu'un qui se connait parfaitement, Jesus est le seul a le connaitre parfaitement et cela renforcer leur lien d'amour, etc... ce qui a donner l'esprit saint.

Mais voila qu'est ce que réelement l'esprit saint, un "êtres" comme un ange ou un homme qui a une penser, une intelligence, ou juste un symbole de leur amour qui peu se transmettre aussi au homme comme quand l'esprit saint tombe sur nous est en faite l'amour de dieu qui tombe nous confused .

Sinon pourquoi Marie ne fait pas partie car je pense qu'elle aussi doit avoir une tres grosse connaissance et un immense amour pour dieu. Mais bon les anges et les hommes aussi peuvent le connaitre donc....

Mais bon c'est compliquer car pour moi un dieu est quelqu'un, pas un regroupement de X, A, et Z. Et jesus est en quelque sorte un peu comme Hercule et Zeus dans la mythologie grecs, sauf que Jesus a été pour annoncer le vraie message sur son père car dans le je crois en dieu ont dit bien.
"Je crois en dieu, le pere tous puissant, createur du ciel et de la terre. Et son fils unique, Jesus notre seigneur, etc.....".
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: L'état de Marie, l'immaculée conception.   Jeu 23 Juin 2005, 19:19

Marie en fait partie... comme tous les élus ! Mais cela ne fait pas une "Tétranité" : la nature humaine reste nature humaine, la nature divine reste nature divine, et un chat reste un chat...

Et dans le Credo, on dit aussi de Jésus : "Vrai Dieu né du vrai Dieu"...
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L'état de Marie, l'immaculée conception.
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