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 Le fondement de notre religion

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 12:11

Le fondement de notre religion
Citation :
Luc 2, 16 Ils vinrent donc en hâte et trouvèrent Marie, Joseph et le nouveau-né couché dans la crèche. Ayant vu, ils firent connaître ce qui leur avait été dit de cet enfant; et tous ceux qui les entendirent furent étonnés de ce que leur disaient les bergers. Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur. Puis les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, suivant ce qui leur avait été annoncé. Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom indiqué par l'ange avant sa conception.


« Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur. »

Cette petite phrase, anodine, montre sur quoi s'appuie concrètement la naissance du christianisme : pour connaître ce qui concerne l’enfance du Messie, elle s’appuie tout entière sur la parole d’une femme qui a témoigné auprès de saint Luc de ce que elle seule a vu 40 années plus tôt, de son fils Jésus.

Car d’où tenons nous le récit de l’apparition de l’ange Gabriel ?

Qui peut attester de la conception virginale en Marie de Jésus ?

Qui était encore vivant pour raconter cette apparition d’anges ?

C’est Marie seule qui a pu en témoigner.



Et Dieu est un enfant, lui qui fonde l'histoire de la Conception de Jésus sur les bases les plus fragiles pour "le monde", les plus ridicules même.

Qui ferait confiance à la parole d'une jeune femme enceinte qui affirmerait partout: "Je ne connaît pas d'homme". Si si ! Je dis la vérité.

J'admire: "C'est dans la faiblesse que Dieu se glorifie".

_________________
Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 16:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Le fondement de notre religion
Citation :
Luc 2, 16 Ils vinrent donc en hâte et trouvèrent Marie, Joseph et le nouveau-né couché dans la crèche. Ayant vu, ils firent connaître ce qui leur avait été dit de cet enfant; et tous ceux qui les entendirent furent étonnés de ce que leur disaient les bergers. Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur. Puis les bergers s'en retournèrent, glorifiant et louant Dieu pour tout ce qu'ils avaient entendu et vu, suivant ce qui leur avait été annoncé. Et lorsque furent accomplis les huit jours pour sa circoncision, il fut appelé du nom de Jésus, nom indiqué par l'ange avant sa conception.


« Quant à Marie, elle conservait avec soin toutes ces choses, les méditant en son coeur. »

Cette petite phrase, anodine, montre sur quoi s'appuie concrètement la naissance du christianisme : pour connaître ce qui concerne l’enfance du Messie, elle s’appuie tout entière sur la parole d’une femme qui a témoigné auprès de saint Luc de ce que elle seule a vu 40 années plus tôt, de son fils Jésus.

Car d’où tenons nous le récit de l’apparition de l’ange Gabriel ?

Qui peut attester de la conception virginale en Marie de Jésus ?

Qui était encore vivant pour raconter cette apparition d’anges ?

C’est Marie seule qui a pu en témoigner.



Et Dieu est un enfant, lui qui fonde l'histoire de la Conception de Jésus sur les bases les plus fragiles pour "le monde", les plus ridicules même.

Qui ferait confiance à la parole d'une jeune femme enceinte qui affirmerait partout: "Je ne connaît pas d'homme". Si si ! Je dis la vérité.

J'admire: "C'est dans la faiblesse que Dieu se glorifie".

Non, le fondement de notre religion:c'est Jésus-Christ SEUL!(Ac4/12, Héb12/2, Eph2/20)! Un point, c'est tout! :|
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sousou



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 16:15

bah, le fondement des catholiques est Marie et son fils.

le fondement des protestants comme toi est Jésus.

point final.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 16:17

sousou a écrit:
bah, le fondement des catholiques est Marie et son fils.

le fondement des protestants comme toi est Jésus.

point final.

Quelles sont donc vos preuves scripturaires, alors? Rolling Eyes
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sousou



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 16:28

Alain Rioux a écrit:
sousou a écrit:
bah, le fondement des catholiques est Marie et son fils.

le fondement des protestants comme toi est Jésus.

point final.

Quelles sont donc vos preuves scripturaires, alors? Rolling Eyes

aucun, c'est pour te démontrer que les défauts des croyants est de penser que sa "vérité" vaut mieux que celui d'un autre.

et ta preuve que le fondement de ta religion chrétienne est Jésus seul ? Tu ne ferais répondre A + B = C. Alors un autre comme arnaud te répondrait A + B = C.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 16:38

sousou a écrit:
Alain Rioux a écrit:
sousou a écrit:
bah, le fondement des catholiques est Marie et son fils.

le fondement des protestants comme toi est Jésus.

point final.

Quelles sont donc vos preuves scripturaires, alors? Rolling Eyes

aucun, c'est pour te démontrer que les défauts des croyants est de penser que sa "vérité" vaut mieux que celui d'un autre.

et ta preuve que le fondement de ta religion chrétienne est Jésus seul ? Tu ne ferais répondre A + B = C. Alors un autre comme arnaud te répondrait A + B = C.

Il n'y a qu'une Vérité, c'est le Christ(Jn14/6, Ac 4/12)! Même de cela Arnaud est obligé, en tant que catholique, de convenir! cf. Domine Jesu Exclamation Or, sans l'Écriture, comment pouvons-nous connaître notre religion( Jn5/39-40, Rom16/25-27, IITim3/15-17, IIPet1/16-21) :?: Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 17:02

Oui, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. La Bible n'est pas le Christ, mais sans elle, l'Evangile n'aurait pu être transmis fidèlement (plus ou moins) depuis 2000 ans.
La Bible est donc précieuse comme un trésor. king (au fait, j'ai eu la fève, ça ressemble à un roi mage)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 18:03

Cher Alain, Ne prénez pas la "mouch" Very Happy

Bien sûr que le fondement, c'est le Christ.

La parole de Marie qui a raconté que l'ange lui est apparu et qu'elle est tombée enceinte, c'est juste amusant.

Personne n'aurait cru Marie sans l'autorité de Jésus.

Et Dieu a mis les moyens pour qu'on croit Marie :

1° un ange pour empêcher Joseph de renier Marie;
2° Et puis ensuite sa parole et sa résurrection qui ont fait que, en l'an 33 ap JC, les Apôtres étaient ABSOLUMENT disposés à croire Marie.

Cependant, quoique vous disiez, cela reste amusant: Nous croyons toujours que Jésus a été conçu par l'Esprit saint... parce que MARIE TOUTE SEULE EN A ETE TEMOIN ! Et cela, vous n'y changerez rien !


:cool-blue:

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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 19:15

Elle est fine, cette Marie là.

Elle veut qu'on la croie sur sa seule parole ('parce que MARIE TOUTE SEULE EN A ETE TEMOIN')

Un peu comme si elle était Dieu, tiens!

'O Marie, si j'étais Reine du Ciel et que vous soyez Thérèse, je voudrais être Thérèse afin que vous soyez Reine du Ciel.' (les derniers mots écrits de la main de Thérèse)

Voilà encore une autre qui ne se prive pas d'oser l'échange des rôles.

Le fondement de notre religion ne serait il pas cette possibilité d'échanger les rôles sans pour autant usurper le rôle de personne, pas même celui de Dieu?
Est-ce que ce n'est pas ceci même la charité, l'amour de charité, rendu palpable, sensible?
Peut-être que la petite Thérèse aurait pu dire aussi quelque chose comme: si Jésus n'était pas déjà venu, je me mettrais à la disposition du Saint Esprit pour qu'il le conçoive dans mon sein. Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Dim 08 Jan 2006, 19:17

Very Happy

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 09 Jan 2006, 21:07

8)

J'ai toujours cru que le fondement de notre religion était la résurrection du Christ.

1 Corinthiens 15:14 si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Alors, suis-je catholique ou protestant ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 09 Jan 2006, 21:26

lagaillette a écrit:
8)

J'ai toujours cru que le fondement de notre religion était la résurrection du Christ.

1 Corinthiens 15:14 si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Alors, suis-je catholique ou protestant ?

La résurrection est le fondement de la CREDIBILITE CONCRETE de notre religion.

En gros: "La preuve qu'elle parle choses concrètes, c'est la résurrection";

Mais le fondement, Alpha et Omega, c'est la Trinité, connue par Jésus Christ, Verbe fait chair.
Du moins je crois?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 09 Jan 2006, 21:35

Arnaud Dumouch a écrit:
lagaillette a écrit:
8)

J'ai toujours cru que le fondement de notre religion était la résurrection du Christ.

1 Corinthiens 15:14 si Christ n’est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.

Alors, suis-je catholique ou protestant ?

La résurrection est le fondement de la CREDIBILITE CONCRETE de notre religion.

En gros: "La preuve qu'elle parle choses concrètes, c'est la résurrection";

Mais le fondement, Alpha et Omega, c'est la Trinité, connue par Jésus Christ, Verbe fait chair.
Du moins je crois?
A-B-S-O-L-U-M-E-N-T raison! Bravo! salut
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 09 Jan 2006, 23:16

8)

Code:
le fondement, Alpha et Omega, c'est la Trinité, connue par Jésus Christ, Verbe fait chair.
Du moins je crois?

Eh bien, Arnaud, je ne crois pas.

En effet, le schéma de la pensée théologique qui a amené à "la Trinité" me semble être le suivant :

- croyance à la résurrection de Jésus.
- proclamation de Jésus comme "Messie", "Christ", "Seigneur", "Fils unique de Dieu", "égal à son Père".
- on arrive alors à Chalcédoine : "vrai Dieu et vrai homme" !
- donc : deux personnes en Dieu ; et comme "jamais deux sans trois" : le "Saint Esprit", la "Trinité"

On arrive ainsi, au bout d'un processus d'élaboration théologique qui a pris plusieurs siècles, à la définition de "la Trinité", dogme qui ne rallie d'ailleurs pas tous les chrétiens.
Je suppose, Arnaud, que tu as entendu parler des "unitariens".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mar 10 Jan 2006, 08:15

Cher Lagaillette,

Vous décrivez ici l'ordre génétique et historique de la DECOUVERTE par les théologiens.

Moi, je vous parle de l'ordre de la REALITE.

Et la réalité existe indépendemment de nos efforts de découverte.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mar 10 Jan 2006, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Vous décrivez ici l'ordre génétique et historique de la DECOUVERTE par les théologiens.

Ce ne semble pas être l'avis des Tresmontant, Lebreton, Hugon, Dreyfus, Meunier, Marcel, etc... Ils pensent tous que la reconnaissance de la divinité du Christ et de la Trinité est apostolique et anté-nicéenne !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mar 10 Jan 2006, 18:37

Alain Rioux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette,

Vous décrivez ici l'ordre génétique et historique de la DECOUVERTE par les théologiens.

Ce ne semble pas être l'avis des Tresmontant, Lebreton, Hugon, Dreyfus, Meunier, Marcel, etc... Ils pensent tous que la reconnaissance de la divinité du Christ et de la Trinité est apostolique et anté-nicéenne !

Oui, c'est certain.

Je voulais dire l'ordre génétique de leur définition dogmatique par les Conciles oecuméniques. Mais bien sûr que saint Paul y croyait explicitement:

La preuve:

Citation :
Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Y a quelque chose, là... Et il y a d'autres doxologies du même genre chez saint Paul...

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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mar 10 Jan 2006, 19:16

Laughing

Code:
la réalité existe indépendemment de nos efforts de découverte.

Mettons encore qu'il en soit ainsi. Mais, cette réalité, comment peut-on la connaître si on ne la découvre pas ?

bounce
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mar 10 Jan 2006, 20:50

Citation :
comment peut-on la connaître si on ne la découvre pas ?

Vous ne pouvez pas la connaître si, d'une façon ou d'une autre, vous ne l'avez pas découverte.

Ainsi pour la Trinité: avant le Concile de Nicée, elle était découverte par une foi non encore solennellement définie (d'où les problèmes des hérésies).

Une fois le dogme proclamé, cela permettait d'aller plus rapidement et sans polémique.

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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 23 Jan 2006, 01:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que le fondement, c'est le Christ.

Peut-être qu'un bon moyen de le savoir serait de se poser la question :

Et si nous enlevions Jésus, que resterait-il ?




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Lun 23 Jan 2006, 08:16

Citation :
Et si nous enlevions Jésus, que resterait-il ?

Rien.

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MessageSujet: Rien... vraiment rien ?   Mer 25 Jan 2006, 15:05

Dans l'absolu, j'imagine que ça doit être vrai.

Mais pourtant, comme tu écrivais dans un texte de Janvier 2006, « Jésus [...] se trouve-t-il encore réellement au centre de notre vie d'assemblée ?»

À propos de l'Église de philadelphie tu relevais « Là comme partout ailleurs, l'homme a tout gâté. Philadelphie subsistera certes jusqu'au retour du Seigneur, et sera enlevée à lui par sa puissance, mais elle ne constituera plus alors qu'un faible petit résidu.»

(http://eschatologie.free.fr/histoires/zguerresreligion.htm)

J'en suis à me questionner à savoir qui j'aime : L'oeuvre du Seigneur, ou le Seigneur de l'oeuvre ? La doctrine du Seigneur, ou le Seigneur dont parle nos livres ?

Sur Laodicée tu as écrit qu'elle se trouve « partout où l'on s'est arrogé la grâce [...] où le vocabulaire chrétien est devenu coutumier [...] sans que tout cela exerce une influence sur l'âme »

C'est pourquoi je me questionne à savoir si la réponse serait si nette que "Rien" à la question "Et si on enlevait Jésus, que resterait-il ?"

Léonardo


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Mer 25 Jan 2006, 15:50

Citation :
C'est pourquoi je me questionne à savoir si la réponse serait si nette que "Rien" à la question "Et si on enlevait Jésus, que resterait-il ?"

Cher Leonardo,

J'ai pensé à un texte de l'Apocalypse qui explique ce "Rien", si on enlevait Jésus.

Il s'agit de la mise à mort des deux témoins, qui signifient aussi l'Eglise sainte dans sa mission apostolique (Elie) et l'Eglise sainte dans sa mission contemplative 'Hénoch).

Et le texte commente:

Citation :
Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,
Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.

Un "cadavre" d'Eglise, on en voit souvent dans les assemblées des groupes progressistes où il n'y a plus ni prière, mais uniquement de l'action sociale.

Au pire, à la fin du monde, ces cadavres pourraient être les cathédrales devenues des musées...

Cela fait aussi pensée à ce texte du troisième secret de Fatima:

Citation :
. Avant d’y arriver, le Saint-Père traversa une grande ville à moitié en ruine et, à moitié tremblant, d’un pas vacillant, affligé de souffrance et de peine, il priait pour les âmes des cadavres qu’il trouvait sur son chemin.

Comme dit Alain, un homme sans vie spirituelle est un "cadavre"... (au sens mystique).

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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Ven 27 Jan 2006, 21:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Il s'agit de la mise à mort des deux témoins, qui signifient aussi l'Eglise sainte dans sa mission apostolique (Elie) et l'Eglise sainte dans sa mission contemplative 'Hénoch).

Très intéressant pirat Merci ! Puis-je vous poser une question supplémentaire ? Quand on parle de « l'Église sainte dans sa mission apostolique » s'agit-il de l'Église catholique-romaine ? ou de l'Église-y-compris-protestantes :?:

Leonardo



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Ven 27 Jan 2006, 21:55

Il s'agit de toute l'Eglise MISSIONAIRE.

Et actuellement, ce sont les chrétiens protestants qui ont relevé l'esprit d'Elie.

C'est comme cela que l'Evangile est annoncé, à la mesure de Dieu, pour que chacun grandisse sans pourtant jamais s'enorgueillir. C'est pourquoi Dieu retire au bout d'un certains temps le zèle apostolique à une Eglise, puis le remet à une autre.

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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Ven 27 Jan 2006, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il s'agit de toute l'Eglise MISSIONAIRE.

Et actuellement, ce sont les chrétiens protestants qui ont relevé l'esprit d'Elie.

C'est comme cela que l'Evangile est annoncé, à la mesure de Dieu, pour que chacun grandisse sans pourtant jamais s'enorgueillir. C'est pourquoi Dieu retire au bout d'un certains temps le zèle apostolique à une Eglise, puis le remet à une autre.

Pourtant:
______________
16 Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur
avait désignée.
17 En le voyant, ils se prosternèrent; mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Jésus s'approchant leur parla ainsi : " Toute puissance m'a été donnée
dans le ciel et sur la terre.
19 Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils
et du Saint-Esprit,
20 leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis
avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "

_____________________
Ce commandement et cette promesse n'est-elle pas faite à toute l'Église, représentée par les onzes? Alors, le manque de zèle ne viendrait-il pas plutôt du péché des hommes que du caprice du Ciel?
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MessageSujet: Re: Le fondement de notre religion   Ven 27 Jan 2006, 22:18

Citation :
Ce commandement et cette promesse n'est-elle pas faite à toute l'Église, représentée par les onzes? Alors, le manque de zèle ne viendrait-il pas plutôt du péché des hommes que du caprice du Ciel?

Oui. Mais pas seulement.

L'Esprit Saint pousse parfois l'Eglise a un retours vers la mission de Marie, soeur de Marthe :

Citation :
Luc 10, 41 Mais le Seigneur lui répondit: "Marthe, Marthe, tu te soucies et t'agites pour beaucoup de choses; pourtant il en faut peu, une seule même. C'est Marie qui a choisi la meilleure part; elle ne lui sera pas enlevée."

En effet, le même Esprit Saint possède sept orientations :

Sagesse, intelligence, science >>>> qui poussent à la contemplation.

Crainte et piété >>>>> qui poussent à la prière.

force et conseil >>>>> qui poussent à l'apostolat.

Et c'est le même Esprit.

En ce moment l'Eglise catholique dans son renouveau se ressource sur la foi et sur la prière. Il lui manque encore l'espérance. POuis elle pourra repartir.

_________________
Arnaud
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