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 Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:17

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:

Chez les catholiques , il a été plus simple pendant le concile de nicée et de constantinople de gommer toute trace de la réincarnation en parlabnt de " résurection "

La Résurrection est dans les évangiles, soit 3 siècles avant le concile de Nicée.
A moins que vous ne fassiez partie de tous ces falcificationistes, persuadés que l'Eglise a falsifié les écritures ?

Faux , mais bon on va pas rester la dessus c'est trop long et je m'épuiserais pour rien à chercher à vous convaincre ce que je ne veux nullement par ailleur.

Il existait tout un "chapitre" sur la réincarnation dans la bible , il a été voté pendant le concile qu'il devait disparaître et que le mot " reincarnation " beurk la chair, à l'époque ils pensaient que la chair était impure ou je ne sais pas quoi , bref ils ont remplacés " reincarnation " par résurection .

Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Pareil pour la virginité mariale , " pauvre Marie " elle n'avait rien demandé et voila qu'on la prend en otage et qu'on en fait un être surnaturel !!!!

Mais oui, cher Philippe , Une partie de l'Eglise nous a fait prendre des vessies pour des lanternes , le nier n'y changera rien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:27

Citation :
[quote="le chercheur"]

Faux , mais bon on va pas rester la dessus c'est trop long et je m'épuiserais pour rien à chercher à vous convaincre ce que je ne veux nullement par ailleur.

Ca veut dire que le texte où Jésus fait toucher son côté par Thomas est faux ? Vous faites comme les musulmans ! Laughing Vous déclarez ce texte falsifier !


Citation :
Il existait tout un "chapitre" sur la réincarnation dans la bible , il a été voté pendant le concile qu'il devait disparaître et que le mot " reincarnation " beurk la chair, à l'époque ils pensaient que la chair était impure ou je ne sais pas quoi , bref ils ont remplacés " reincarnation " par résurection .

Vous avez lu ça où ? Dans le Da vinci Code ? Mr.Red




Citation :
Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !

Laughing De mieux en mieux ! Voici que Eve, Rachel, la Vierge Marie, saint Cécile, seraient juste des guenons. Et Jésus, voyant une guenon au pied de sa croix, dit à Jean:
Citation :
Voici ta mère".


Chère Chercheur : vous rendez vous compte du caractère risible et absolument IMPOSSIBLE de ces rumeurs que vous avez faites vôtres ! Vous imaginez ! Eve qui commet le péché originel n'aurtait pas d'âme !
:beret:

Citation :
Pareil pour la virginité mariale , " pauvre Marie " elle n'avait rien demandé et voila qu'on la prend en otage et qu'on en fait un être surnaturel !!!!

Ah bon ? Mais je croyais qu'elle n'avais pas d'âme !

Citation :
Mais oui, cher Philippe , Une partie de l'Eglise nous a fait prendre des vessies pour des lanternes , le nier n'y changera rien

Je crois surtout que vous traînez dans votre imaginaire toute une série de légendes créées au XIX° s. dans des magazines anticléricaux ! :foot: Vous êtes le premier, depuis que ce forum existe, à ne pas avoir compris le côté humoristique de ces légendes urbaines !

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Arnaud
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Chribou



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:49

Mais voyons cher Arnaud pourquoi tant d'ironie à l'endroit de Le chercheur quant à cette histoire de non-reconnaissance ou difficulté de l'Eglise par le passé à reconnaître l'âme chez la femme de même que chez l'"indien" d'Amérique à une certaine époque?Quoiqu'il en soit moi personnellement depuis ma tendre jeunesse que je tiens cette information pour vraie et vous êtes la première personne qui venez la remettre en cause!
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois surtout que vous traînez dans votre imaginaire toute une série de légendes créées au XIX° s. dans des magazines anticléricaux ! :foot: Vous êtes le premier, depuis que ce forum existe, à ne pas avoir compris le côté humoristique de ces légendes urbaines !

Oui, en fin de compte je crois que la seule réaction raisonnable aux propos de spirit c'est un haussement d'épaules et un gloussement.
C'est aussi inutile de disserter qu'avec un individu persuadé que la terre est plate en la regardant depuis la lune.
La théorie du complot, mal du siècle !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:52

Chribou a écrit:
Quoiqu'il en soit moi personnellement depuis ma tendre jeunesse que je tiens cette information pour vraie et vous êtes la première personne qui venez la remettre en cause!

J'ai une nouvelle pour vous : le père noël n'existe pas.
Si on ne vous a rien dit depuis votre tendre jeunesse, cela risque de vous faire un choc. Désolé.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:53

le chercheur a écrit:


Mais oui, cher Philippe , Une partie de l'Eglise nous a fait prendre des vessies pour des lanternes , le nier n'y changera rien

Pour quelqu'un qui est censé "chercher" vous avez le ton de quelqu'un qui pense un peu trop avoir trouvé...

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:56

Chribou a écrit:
Mais voyons cher Arnaud pourquoi tant d'ironie à l'endroit de Le chercheur quant à cette histoire de non-reconnaissance ou difficulté de l'Eglise par le passé à reconnaître l'âme chez la femme de même que chez l'"indien" d'Amérique à une certaine époque?Quoiqu'il en soit moi personnellement depuis ma tendre jeunesse que je tiens cette information pour vraie et vous êtes la première personne qui venez la remettre en cause!

Toi aussi, Chribou !

Mais lis donc l'AT.

Regardez l'histoire de Suzanne, De Ruth, de toutes les martyres du livre des Macchabées ! Même les Juifs les plus primitifs, 1000 ans av. JC, n'ont jamais eu la simple idée de se poser la question de l'âme.

Vous prenez l'Eglise pour la religion cannibale de Papouasie inférieure ! lol!

Pensez à sainte Cécile, sainte Anastasie, toutes martyres 200 ans avant Nicée ! Vous croyez, vous, que l'Eglise canonise des guenons !

Un tel niveau de crédulité face au plus GROSSES légendes urbaines, même chez vous, me foudroie ! :foot:

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 19:56

Bodicaë a écrit:
c'est vrai que j'aurais plutôt tendance à être de l'avis du chercheur.... on ne peut pas négliger l'importance du travail que l'on a à faire sur cette terre pour faire changer les choses.... les choix ne se font pas au moment de notre mort... ce serait trop facile ! alors celui qui a mené un vie d'égoïste aura juste à dire à Jésus, c'est bon je te suis et hop on oublie tout ! d'un côté c'est cool, pas d'effort à faire, voire même on peut faire n'importe quoi y compris les choses les plus graves, le tout c'est de bien répondre quand Jésus nous demandera de choisir ! mais alors à quoi a servi son message sur l'amour, la charité, la tolérance ? c'est bien pour qu'on l'applique dans cette vie !

Ah mais attention, il ne faut pas croire qu'il suffit de se reposer sur ses lauriers ! Car si nous serons tous remplis de grâces au paradis, tous n'auront pas la meme contenance ! Certains seront comme un dé à coudre, d'autres comme des barils, d'autres comme des piscines ! Tous remplis de grâces pour avoir choisi Jésus, certes, mais à la hauteur de leur espérance en l'amour.
C'est là qu'est la nécessité de s'appliquer à être bon et humble, pour être un récipient d'autant plus grand de la grâce divine, être les "riches" du Ciel !

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le chercheur



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 20:04

Philippe Fabry a écrit:
le chercheur a écrit:


Mais oui, cher Philippe , Une partie de l'Eglise nous a fait prendre des vessies pour des lanternes , le nier n'y changera rien

Pour quelqu'un qui est censé "chercher" vous avez le ton de quelqu'un qui pense un peu trop avoir trouvé...

la seule différence c'est que j'exprime un point de vue et une opinion que je crois sincère basée sur des recherches et ma propre expérience et de plus je ne me moque pas de vous , le point essentiel étant la tolérance qu'à enseigné le Christ;

La fable de l'histoire des femmes sans ames a été confirmé sur ce forum je n'invente rien , pour le reste non plus . Cherchez et vous trouverez

non seulement je continue à chercher mais je ne prétend pas encore avoir trouvé Dieu mais un certain chemin qui je l'espère m'aidera à l'atteindre;

Mon chemin vaut bien le votre, essayez de comprendre cela sans être ironique ça me blesse et c'est contraire à vos dogmes il me semble
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 20:07

Citation :
[quote="le chercheur"]

La fable de l'histoire des femmes sans ames a été confirmé sur ce forum je n'invente rien , pour le reste non plus . Cherchez et vous trouverez

Où ça ! Sur CE forum ? C'est qu'il y a une partie cachée qui m'échappe ! Cette légende est parfaitement aberrante. Elle n'est soutenue nulle part. Seuls certains cafés du Commerce colportent encore cela, tant c'est absurde.

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 20:14

Mais ce n'est pas qu'à nous cher Arnaud que vous devriez faire ces passionnantes recommandations de lecture concernant Suzanne,De Ruth et ces martyres mais aussi à ces membres du clergé au temps jadis qui bien que minoritaires dans l'Ensemble se posaient pourtant d'aussi étranges questions... drunken

Bon cela dit moi je reste négociable sur ces questions (et bien d'autres par ailleurs) et je garderai un oeil attentif à leur endroit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 20:16

Cher Chribou, citez-moi un membre du clergé ancien qui a affirmé que la mère de Jésus était une guenon. On vous écoute.

Pour affirmer de telles choses, vous devez avoir des noms, une époque, un texte !

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 20:32

Non désolé mais là je ne joue pas ,l'idée de la guenon ce n'est pas la mienne!

Pour le reste j'ai simplement exprimé de l'étonnement car je ne pensais pas qu'il pouvait y avoir désaccord sur ce sujet mais je garderai un oeil attentif sur ce dossier et si au cours des mois qui suivent je trouve de l'information qui confirme ou infirme ce qui traînait dans "mes bagages" je vous en ferai part et remarquez que je ne suis pas si affirmatif sur cette question mais il s'adonne que j'ai souvent entendu de telles rumeurs et jamais le contraire jusqu'à ce jour si bien qu'il ne m'était jamais venu à l'esprit de devoir les éprouver!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Mer 06 Mai 2009, 21:34

Je vous crois. Je mets cet échange dans un sujet à part, forum discernement !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 03:43

le chercheur a écrit:
le point essentiel étant la tolérance qu'à enseigné le Christ;

Non, le Christ a enseigné la Vérité.


le chercheur a écrit:
Mon chemin vaut bien le votre, essayez de comprendre cela sans être ironique ça me blesse et c'est contraire à vos dogmes il me semble

Mon chemin à moi s'appuie sur 2000 ans d'histoire de l'Eglise, d'apparitions de la Vierge et du Christ qui ne sont jamais venus expliquer que nous nous réincarnerions !
Votre chemin est le même que celui de tous ceux qui pensent pouvoir s'inventer leur religion tout seul et découvrir la vérité par leur seule intelligence. Résultat, vous vous persuadez que vous avez découvert un truc phénoménal et vous sombrez dans le n'importe quoi.
Comme chrétien, j'ai le devoir de protéger la vérité de l'Eglise enseignée par le Christ Notre Seigneur.
Et si j'ironise, c'est que vos propos s'y prêtent par leur ridicule.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 03:44

Chribou a écrit:
ces membres du clergé au temps jadis qui bien que minoritaires dans l'Ensemble se posaient pourtant d'aussi étranges questions... drunken


Qu'est-ce qui est le plus important, que les gens se soient posé des questions idiotes ou que l'on y ait trouvé des réponses intelligentes ?
Parce qu'en définitive, c'est toujours ce que l'Eglise a fait !

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boudo



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 06:24

le chercheur a écrit:
...

Mon chemin vaut bien le votre, essayez de comprendre cela sans être ironique ça me blesse et c'est contraire à vos dogmes il me semble

Vous avez raison de refuser l'ironie , cher le chercheur ; c'est contraire à la dignité humaine .
Mais je ne peux m'empêcher d'éprouver de la compassion à votre endroit .
Jésus " avait pitié d'eux car ils étaient comme un troupeau sans pasteur " .
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Valtortiste91



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MessageSujet: J'en reste baba !   Jeu 07 Mai 2009, 08:31

Je suis assez stupéfait que l'on puisse accréditer la légende des femmes sans âmes.

Passe qu'on ait pu discuté du sexe des anges dans Bysanze assiégée, mais qu'un quelconque Concile ait pu douter de l'âme de Marie surprend.

En fouillant les poubelles de l'histoire on pourra peut-être trouver un bizarre qui a inventé à l'époque son Da Vinci Code, mais proclamer que Jésus, sur sa croix, a confié Jean à un objet, et qu'il a lui-même tiré son humanité d'un objet, voire que l'ange a demandé son accord à un objet relève d'une stupéfiante mystification !

Voilà que le symbole des apôtres (vieux comme Hérode) proclamerait, "selon-des-sources-bien-informées-affranchies-de-l'obscurantisme clérical" que Jésus descend d'un meuble !

Shocked

A mon avis, il s'agissait de l'Evangile selon Dan Brown.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 08:39

Ceci dit Le chercheur, chacun à son chemin. Il n'est pas simple car pour beaucoup il est entravé par des obstacles dont des esprits malins ont jonchés le sol : plus ils sont gros, plus ils effraient. C'est aussi le propre du ballon de baudruche.

Tu trouveras donc dans ma réaction et dans celle d'autres, soit du mépris, soit le coup de balai fraternel pour te permettre d'avancer plus vite. C'est aussi cela ta liberté.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 08:47

le chercheur a écrit:
j'exprime un point de vue et une opinion que je crois sincère basée sur des recherches et ma propre expérience
Cher Le Chercheur,
On peut tout à fait être sincère (ce que je pense être votre cas dans la recherche de la Vérité), et néanmoins se tromper... La Sincérité est une condition nécessaire pour pouvoir accéder à la Vérité, mais elle n'est pas suffisante! Il convient de se procurer aussi les bons éléments pour pouvoir discerner au mieux.



le chercheur a écrit:
Il faut aussi savoir que la femme doit son salut à une voix car l'église catholique avait mis en délibéré à savoir si la femme avait une âme ou pas , c'est un comble !
Savez-vous ce que sont les dogmes? C'est lorsque l'Esprit Saint, à travers le Pape place sur notre chemin de Foi des bornes marquées du sceau de la Vérité, destinées à nous orienter afin que l'on ne s'égare pas.

Lorsque c'est nécessaire, pour le bien et l'intéret de tous, l'Eglise pose un dogme et fait alors preuve de son autorité maternelle. Mais elle ne le fait pas systématiquement et pour tout!

Par exemple, l'Eglise n'a jamais posé le dogme de la Résurrection, et pour cause c'est le fondement de la Foi chrétienne, si on ne croit pas en la Résurrection on n'est pas chrétien: Il n'y aura donc jamais de dogme de la Résurrection!




le chercheur a écrit:
La fable de l'histoire des femmes sans ames a été confirmé sur ce forum
Or il fut un temps lointain où au sein de la communauté chrétienne certaines voix commencèrent à s'élever en niant la présence d'une âme pour les femmes.

L'Eglise ne s'était jamais "officiellement" prononcée sur ce sujet en posant un dogme, pour elle c'était en effet une évidence qu'homme et femme avaient tous deux une âme et étaient appelés à l'Amour. " Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Genèse 1, 27) et "Dieu est Amour. Celui qui demeure en l'Amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui." Jean, chapitre 4

Devant ces vents contraires qui se mirent à souffler, et pour faire taire ce qui était contraire à la pensée de l'Eglise, elle affirma l'existence d'une âme pour les femmes. Inscrit alors dans le marbre de l'infaillibilité, personne ne pouvait plus contester à la femme ce qui n'avait jamais été mis en doute par l'Eglise elle-même.

Bien à vous! sunny sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 10:13

Kerux a écrit:

Devant ces vents contraires qui se mirent à souffler, et pour faire taire ce qui était contraire à la pensée de l'Eglise, elle affirma l'existence d'une âme pour les femmes. Inscrit alors dans le marbre de l'infaillibilité, personne ne pouvait plus contester à la femme ce qui n'avait jamais été mis en doute par l'Eglise elle-même.

Bien à vous! sunny sunny

Le vent contraire ne s'est jamais mis à soufflerv sur ce pioint. J'ai regardé dans le Dentzinger. Pas de dogme sur l'âme des femme, nulle part.

Jamais cette question n'a été posée.

Peut-être certains barbares se sont posés la question dans les pires période du néolithique ? Ca c'est possible. Mr. Green

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 10:59

Ce qui est vrai , c'est que de nombreux clercs ont eu du mal à se débarrasser de l'antique mépris de la femme . Si mes souvenirs sont bons , un adage médiéval disait : " psychologia mulieris in utero " . ( La psychologie de la femme est dans sa matrice ) .
Ce qui est vrai en partie , mais en partie seulement ( une toute petite partie ) .

Et golias soulignait récemment ( méchamment ) que le cardinal Vingt-trois avait laissé percer son esprit machiste .
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 11:41

Ah ! si Golias l'a dit !!! .... cheers

Cela me rassure et sur la fiction de l'âme de la femme et sur le machisme de Mgr vingt-trois.

Cher boudo, le fait que tu rappelles que le contexte culturel grec était sexiste, donne plus de poids révolutionnaire à l'affirmation que Dieu, pour s'incarner, a choisi une femme (et seulement elle) et qu'il a confié son Église à une femme.

Sûrement, qu'à l'époque de Jésus, il y a eu des Christian Terras pour dire que l'Église disait n'importe quoi et qu'il y a eu un Dan Brown pour affirmer qu'en fait sa mère n'était pas sa mère, contrairement à ce que tentait de faire croire le Vatican. Very Happy
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 11:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Le vent contraire ne s'est jamais mis à souffler sur ce point. J'ai regardé dans le Dentzinger. Pas de dogme sur l'âme des femmes, nulle part.

Dan Brown dit qu'en fait si, mais le Vatican a fait retirer l'article de tous les livres. Ce que confirme Christian Terras dans Golias. La télé s'en est fait l'écho et Alain Juppé a déclaré que cela commençait à poser un problème.

C'est clair, non ?
....ou du moins je le présume....
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 12:01

'Ils ne seront qu'un seul corps' !! Donc, une seule âme ! Et forcément, si la femme n'a pas d'âme, le problème est résolu !
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 14:24

doris a écrit:
'Ils ne seront qu'un seul corps' !! Donc, une seule âme ! Et forcément, si la femme n'a pas d'âme, le problème est résolu !
Et donc pas de corps non plus !!!
J'ai compris : la femme est un ange !!!
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 18:12

Kerux à dit :
"Savez-vous ce que sont les dogmes? C'est lorsque l'Esprit Saint, à travers le Pape place sur notre chemin de Foi des bornes marquées du sceau de la Vérité, destinées à nous orienter afin que l'on ne s'égare pas.
Lorsque c'est nécessaire, pour le bien et l'intéret de tous, l'Eglise pose un dogme et fait alors preuve de son autorité maternelle. Mais elle ne le fait pas systématiquement et pour tout!"

vous êtes-vous posé la question que certains papes ont pu être dans l'erreur ???
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 18:48

Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:
'Ils ne seront qu'un seul corps' !! Donc, une seule âme ! Et forcément, si la femme n'a pas d'âme, le problème est résolu !
Et donc pas de corps non plus !!!
J'ai compris : la femme est un ange !!!

A partir du moment où il y a deux corps et une seule âme, l'homme peut dire que la femme n'a pas d'âme, et la femme que l'homme n'a pas d'âme. Tout cela ne mène à rien !
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 18:50

Bodicaë a écrit:
Kerux à dit :


vous êtes-vous posé la question que certains papes ont pu être dans l'erreur ???

Vous êtes-vous posé la question que tous les papes n'ont jamais été dans l'erreur ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:12

Cette file sur la légende de la femme sans âme manque de référence et de sources. Quand, où, par qui, ... cela aurait-il été dit ?
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:15

Valtortiste91 a écrit:
Cette file sur la légende de la femme sans âme manque de référence et de sources. Quand, où, par qui, ... cela aurait-il été dit ?

Peut-être dans un concile !!!! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:20

http://www.weblettres.net/spip/article.php3?id_article=424

voilà un petit lien, où à une voix près, la femme n'avait pas d'âme !!!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:24

doris a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cette file sur la légende de la femme sans âme manque de référence et de sources. Quand, où, par qui, ... cela aurait-il été dit ?

Peut-être dans un concile !!!! :mrgreen:
Je ne savais pas que les Pères conciliaires avaient l'esprit à faire des grosses blagues de potaches dans les couloirs ! :pompom:

Les sources - à part cela - restent un mystère. :scratch:
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:27

doris a écrit:
http://www.weblettres.net/spip/article.php3?id_article=424

voilà un petit lien, où à une voix près, la femme n'avait pas d'âme !!!

Merci Doris, voilà du plus sérieux comme source. C'est qualifié de "ragot malveillant" et la réponse est dans le lien.
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Kerux



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Kerux a écrit:

Devant ces vents contraires qui se mirent à souffler, et pour faire taire ce qui était contraire à la pensée de l'Eglise, elle affirma l'existence d'une âme pour les femmes. Inscrit alors dans le marbre de l'infaillibilité, personne ne pouvait plus contester à la femme ce qui n'avait jamais été mis en doute par l'Eglise elle-même.

Bien à vous! sunny sunny

Le vent contraire ne s'est jamais mis à soufflerv sur ce pioint. J'ai regardé dans le Dentzinger. Pas de dogme sur l'âme des femme, nulle part.

Jamais cette question n'a été posée.

Peut-être certains barbares se sont posés la question dans les pires période du néolithique ? Ca c'est possible. Mr. Green

Arnaud votre réponse me surprend! En effet c'est ce qui m'avait été enseigné lors de ma préparation à la confirmation! Shocked

Comme quoi nombre d'idées reçues sur l'Eglise ont la vie dure, y compris au sein même de la communauté chrétienne... Confused
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Kerux



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 19:42

Merci Doris pour ce lien excellent qui met fin au débat! Smile
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boudo



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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:01

Il n'y a heureusement jamais eu de débat ici . Un autre lien :

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=13930
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:03

Valtortiste91 a écrit:
doris a écrit:
http://www.weblettres.net/spip/article.php3?id_article=424

voilà un petit lien, où à une voix près, la femme n'avait pas d'âme !!!

Merci Doris, voilà du plus sérieux comme source. C'est qualifié de "ragot malveillant" et la réponse est dans le lien.

A la bonheur !!! Je me disais aussi : si la femme n'avait pas d'âme, l'Eglise ne les canoniserait pas !
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:04

Kerux a écrit:
Merci Doris pour ce lien excellent qui met fin au débat! Smile

queen
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:12

boudo a écrit:
Il n'y a heureusement jamais eu de débat ici . Un autre lien :

http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=13930

Citation :
Question

Les femmes ont-elles une âme ?
C'est une question à laquelle je ne vous demanderai pas de répondre, par contre, j'aimerais savoir si elle a bien été posée au Moyen Age. Certains me disent qu'elle a été posée lors d'un concile, d'autres que c'est une légende...
Y a-t-il eu question ? Si oui, à quelle date ?



Réponse du service Guichet du Savoir

Marcel Bernos, maître de conférence honoraire d'histoire moderne à l'Université d'Aix-en-Provence, apporte une réponse formelle à votre première question dans son ouvrage : Femmes et gens d'Eglise dans la France classique : XVIIe-XVIIIe siècle, 2003 :

Prologue : pour en finir avec le concile de Mâcon

« Le second concile de Mâcon (585) mériterait à lui seul une étude de psychologie historique et une leçon de communication avec les médias ! Non à cause de son intérêt intrinsèque, c'est un simple synode régional qui règle les affaires disciplinaires courantes. Mais pour décrypter la genèse et la diffusion d'un faux événement historique, pour ne pas dire un faux tout court, devenu, grâce à la polémique anticléricale, un véritable axiome : une des affirmations les plus symptomatiques de la misogynie attribuée au clergé. Un mythe des plus durables aussi, puisque, attesté au XVème siècle, il est remployé à l'époque moderne par Bayle d'abord, puis Voltaire, Sade, etc., et jusqu'à aujourd'hui par des scientifiques, comme le professeur Ruffié, ou un historien comme Pierre Darmon. Il reste une des idées reçues, jamais remises en question et des plus constantes de l'arsenal journalistique et se retrouve jusque dans les bandes dessinées.

On persiste à raconter que pendant ce concile, les évêques auraient voté de justesse [on ajoute parfois « à une seule voix de majorité », la précision arithmétique devant rendre l'imposture plus plausible ], que les femmes avaient une âme. Si c'était vrai, il n'y aurait effectivement rien de plus hostile aux femmes que ces pères conciliaires puisque, pour un peu, ils les auraient transformées en bêtes ! Comment l'histoire s'est-elle propagée à travers les siècles, depuis quand exactement, pourquoi et par quels canaux ? Les « philosophes » du XVIII l'ont utilisée dans leur lutte contre l'« infâme ». Les féministes, dès la Révolution et actuellement encore, l'ont reprise. L'ennui, c'est que cette affirmation ne repose sur aucun fondement. Surtout pas scripturaire puisque la Genèse (I, 27) rapporte que Dieu créa l'homme, c'est-à-dire le genre humain, « mâle-et-femelle ». Il convient donc de faire une mise au point. »

Marcel Bernos précise ensuite que si cette question, importante, avait effectivement été débattue, les Actes du concile en auraient fait mention, et ce n'est pas le cas. Il semble que l'origine de ce « malentendu » soit une discussion provoquée par un évêque. Marcel Bernos reprend les écrits de Grégoire de Tours (538-594), qui rapporte dans son Histoire des Francs (575-592) : « Pendant ce synode, un des évêques se leva pour dire qu'une femme ne pouvait être dénommée « homo » ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l'Ancien Testament enseigne qu'au commencement, lorsque Dieu créa l'homme, il le créa un mâle et une femelle, et il leur donna le nom d'Adam, ce qui signifie « homme fait de la terre » désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l'un et l'autre du nom d'homme. D'ailleurs, le Seigneur Jésus Christ est appelé fils de l'homme parce qu'il est le fils d'une vierge, c'est-à-dire d'une femme. Cette question ayant été réglée par beaucoup d'autres témoignages encore, fut laissée de côté ».

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:47

Certaines féministes modernes refusent aussi furieusement que cet évêque , d'être appelées " homme " , même dans le sens " membre du genre humain " , le terme " homme " leur paraissant trop péjoratif . Rien de nouveau sous le soleil ...
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Jeu 07 Mai 2009, 20:49

boudo a écrit:
Certaines féministes modernes refusent aussi furieusement que cet évêque , d'être appelées " homme " , même dans le sens " membre du genre humain " , le terme " homme " leur paraissant trop péjoratif . Rien de nouveau sous le soleil ...

Non, rien de nouveau !

sunny
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 07:01

Pour avoir travaillé avec les milieux militants féministes dans les années 90', je me souviens de leurs discours ponctués de "l'Homme-avec-un-grand-H" et "l'homme-avec-un-petit-h". Cela philosophait beaucoup.
Il fallait d'ailleurs relire les documents qu'on leur envoyait : le moindre faux-pas provoquait une esclandre verbale.

Cette anecdote pour dire que dans le synode de Mâcon, il devait y avoir le même genre de personne pour discuter de la différence entre "homo" (le genre humain) et "vir" (le mâle).

Le parallèle va plus loin : même petit nombre et même histoire qui a oublié leur nom dans les deux cas. Cela n'empêche que l'Eglise, comme la cause des femmes, perdurent.

Quid novi sub sole ? Nihil novi (Quoi de nouveau sous le soleil ? Rien)
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 07:10

Cher Valtortiste,

Qu'il y ait eu chez certains du mépris pour les femmes est un fait. Mais pas au point d'insulter la foi dans l'homme et la femme, créatrures spirituelles créées par Dieu.

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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 07:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Qu'il y ait eu chez certains du mépris pour les femmes est un fait. Mais pas au point d'insulter la foi dans l'homme et la femme, créatures spirituelles créées par Dieu.
Tout à fait d'accord. Cette légende n'est qu'un gros tuyau percé né dans des cerveaux un peu tort. Mon instinct ne m'a pas trompé quand, en début de file, je trouvais stupéfiant une telle affirmation, tout à fait contraire et opposé à la foi de l'Église, dès le commencement.
----------------------
Pour faire polémique (puisque sur le sujet de l'âme des femmes il n'y en a pas), je dirais : Le Front populaire en France (1936) a accordé les congés payés, mais pas le vote aux femmes. Donc la Gauche ne bosse pas et est sexiste. CQFD

C'est de la même veine que l'âme des femmes !
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 07:55

Entièrement d'accord , bien sûr . L'église n'est pas plus sexiste que d'autres institutions et que la société en général . Mais on se serait attendu à ce qu'elle ne le soit pas du tout .

A quelques exceptions près , les clercs féminins n'ont jamais joui de la même aura que leurs collègues masculins . Une de ces exceptions est le " chapitre des chanoinesses " de la collégiale de Nivelles en Belgique , qui avait une grande influence sur les affaires de la ville .
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 08:22

boudo a écrit:
Entièrement d'accord , bien sûr . L'église n'est pas plus sexiste que d'autres institutions et que la société en général . Mais on se serait attendu à ce qu'elle ne le soit pas du tout .

L'Église est là pour parfaire le monde et elle remplit sa mission, plus et mieux que d'autres (ou alors il faut avancer des noms).
L'exigence de perfection ici et maintenant que tu sembles défendre, sous-tend que tu t'estimes à ce niveau, ou que ceux qui expriment cette opinion, le soient (des noms).

Ce n'est pas la doctrine officielle de l'Église : nous répétons, à chaque liturgie, que nous ne sommes pas parfaits, faute à ne pouvoir se présenter devant Dieu. Dans nos Écritures et dans notre tradition nous proclamons que la perfection et la sainteté sont dissociées, comme l'a proclamé Jésus qui n'est pas venu au monde pour les parfaits.

Cependant le sexisme apparent de l'Église tient dans la réponse à cette question : pourquoi 100 % des mères sont-elles toujours des femmes ? On sait que la mère tient un rôle important qui n'est pas celui du père : pourquoi cette injustice et cette indifférence ?. Ceci ne veut pas dire qu'il y a des efforts à faire pour la place des femmes dans l'Église, comme pour celle des laïcs ou des blacks. A l'inverse, il y a encore des efforts à faire, du moins en France, pour la promotion du prêtre dans la vie.
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 09:14

boudo a écrit:
Entièrement d'accord , bien sûr . L'église n'est pas plus sexiste que d'autres institutions et que la société en général . Mais on se serait attendu à ce qu'elle ne le soit pas du tout .

A quelques exceptions près , les clercs féminins n'ont jamais joui de la même aura que leurs collègues masculins . Une de ces exceptions est le " chapitre des chanoinesses " de la collégiale de Nivelles en Belgique , qui avait une grande influence sur les affaires de la ville .

L'Eglise est confiée à des hommes, par un homme : Monsieur Jésus-Christ !
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 12:50

Les femmes ont-elles une âme ?


2 ème concile de mâcon en 585 après JC

lors d’un synode provincial (Mâcon 585), un assistant protesta qu’une femme ne pouvait être appelée homme. Les évêques répondirent, en citant la Genèse : « Au commencement Dieu créa l’homme, il les créa mâle et femelle et leur donna le nom d’Adam ou homo terrenus, homme de la terre. L’épouse fut donc désignée comme le mari et tous deux furent appelés homme. » De même, le Christ est dit Fils de l’homme bien qu’il soit né d’une femme, car le mot femme est entendu ici au sens génétique, mais la protestation mal traduite donna « une femme ne peut être appelée créature humaine ». »

au concile de trente , la question fut posée pour la deuxième fois et à une voix heureusement, la femme fut sauvée

mais tout ceci est peut être une légende ...
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MessageSujet: Re: Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes   Ven 08 Mai 2009, 13:02

le chercheur a écrit:
Les femmes ont-elles une âme ?


2 ème concile de mâcon en 585 après JC

lors d’un synode provincial (Mâcon 585), un assistant protesta qu’une femme ne pouvait être appelée homme. Les évêques répondirent, en citant la Genèse : « Au commencement Dieu créa l’homme, il les créa mâle et femelle et leur donna le nom d’Adam ou homo terrenus, homme de la terre. L’épouse fut donc désignée comme le mari et tous deux furent appelés homme. » De même, le Christ est dit Fils de l’homme bien qu’il soit né d’une femme, car le mot femme est entendu ici au sens génétique, mais la protestation mal traduite donna « une femme ne peut être appelée créature humaine ». »

au concile de trente , la question fut posée pour la deuxième fois et à une voix heureusement, la femme fut sauvée

mais tout ceci est peut être une légende ...

Faut voir si les actes du synode ont été écrits ! Si non, c'est une légende !
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Légende anticléricale : l'absence de l'âme chez les femmes
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