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 Père?

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Louis



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MessageSujet: Père?   Dim 08 Jan 2006, 10:01

Et n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Matthieu 23.9

Appeler un prêtre "mon père", ça m'a toujours géné, et je ne dois pas être le seul. Pourtant cette parole de Jésus est claire.
Qu'en pensez-vous?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 10:19

Quand j'appelle un prêtre mon père, c'est pour marquer mon respect pour sa marque sacerdotale et l'autorité dont il a été investi par Dieu. Quelle que soit la personne du prêtre, même s'il raconte et fait n'importe quoi. D'ailleurs, j'ai remarqué que les prêtres que ça agace, c'est parce qu'ils rejettent beaucoup d'aspects de leur vocation et fuient justement le côté "autorité". Alors ils préfèrent qu'on les appelle par leur prénom pour oublier qu'ils sont prêtres. Mais en polonais, on dit "Monsieur Prêtre", il n'y a pas cette idée de "père" dans l'appellation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 11:33

Louis a écrit:
Et n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.

Matthieu 23.9



Cette Parole, comme cette autre:
Citation :
"Si ton bras te pousse au péché, coupe -le",
ne doit pas être pris au sens littéral fondamentaliste et chatouilleuse, à la manière dont le font souvent les témoins de Jéhovah. (sinon il y aurait beaucoup de manchots dans ce forum !!) Smile

C'est un style rhétorique sémitique qui signifie:

"Bien sûr que vous êtes le père de vos enfants ! Bien sûr que Marie est la mère de Dieu !" mais tout cela est un don, un don de Celui (le Père) dont vient toute paternité.

De même, il existe une vraie paternité spirituelle dans le sacerdoce: C'est le don de l'eucharistie et du sacrement de pénitence. Les orthodoxes le marquent souvent en enbrassant la maon de leur prêtres. C'est la fonction sacerdotale qu'ils embrassent, pas l'homme pécheur.

Sans compter la paternité et maternité spirituelle, non liée au sacerdoce, chez celui ou celle qui nous font grandir dans l'amour de Dieu. Quand j'avais 15 ans, j'ai été pris en main à Rennes par un couple de Chrétiens qui, seuls et tout en étant assez persécutés, organisaient des WE de formation à l'Abbaye de Solesmes: Gérard et Béatrice Le Bouteiller.

Ils ont exercé sur nous une vraie paternité et maternité spirituelle.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, il existe une vraie paternité spirituelle dans le sacerdoce: C'est le don de l'eucharistie et du sacrement de pénitence.
Je crois que cette "paternité" spirituelle se manifeste au moment même des sacrements, mais pas en dehors dans la vie quotidienne.
Les prêtres dominicains par exemple ont choisi de se faire appelé "frères", ce qui est plus juste et plus humble à mon sens.
Mon confesseur, prêtre moine cistercien, se fait aussi appelé frère, ce que j'apprécie beaucoup, et cela ne m'empêche pas d'avoir un grand respect pour lui..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 12:34

Oui, c'est aussi une possibilité.

Mais, dans le même esprit, Jésus aurait pu dire:
Citation :
"Que personne ne se fasse appelé "frère" etc."
Very Happy

Il le dit d'ailleurs en un sens ailleurs:

Citation :
Matthieu 12, 48 A celui qui l'en informait Jésus répondit: "Qui est ma mère et qui sont mes frères?"
Matthieu 12, 49 Et tendant sa main vers ses disciples, il dit: "Voici ma mère et mes frères.
Matthieu 12, 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère."

Donc, si sainte Thérèse peut dire, du haut du Ciel: "Je serai prêtre, mère etc;" Elle le fait avec cet esprit demandé par Jésus: Elle sait que cette participation lui vient de Dieu.

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Arnaud
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andgie



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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 12:48

Bon pour commencer je salu tout le monde en tant que nouvelle sur le forum cheers

Moi ce qui me gene le plus dans la citation que tu as mise
"Et n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. "

c'est surtout qu'en la comparant a une autre "Jesus fils unique de dieu" ca coince un peu scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 12:58

Bonjour andgie,

Voilà comment sainte Thérèse de Lisieux décrit l'absence totale de jalousie dans la communioin des saints (Jésus est celui qui nous done de la paternité et de la maternité), car il aime élever ceux qui s'abaissent:


Citation :
On sait bien que la Sainte Vierge est la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne faut pas dire à cause de ses prérogatives qu'elle éclipse la gloire de tous les saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire, je crois qu'elle augmentera de beaucoup la splendeur des élus. C'est bien de parler de ses prérogatives, mais il ne faut pas dire que cela, et si, dans un sermon, on est obligé du Commencement à la fin de s'exclamer et de faire Ah ! ah ! on en a assez ! Qui sait si quelque âme n'irait pas même jusqu'à sentir alors un certain éloignement pour une créature tellement supérieure et ne se dirait pas : « Si c'est cela, autant aller briller comme on pourra dans un petit coin ! » Ce que la Sainte Vierge a de plus que nous, c'est qu'elle ne pouvait pas pécher, qu'elle était exempte de la tache originelle, mais d'autre part, elle a eu bien moins de chance que nous, puisqu'elle n'a pas eu de Sainte Vierge à aimer ; et c'est une telle douceur de plus pour nous, et une telle douceur de moins pour elle ! Enfin j'ai dit dans mon Cantique : « Pourquoi je t'aime, ô Marie ! » tout ce que je prêcherais sur elle.

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Arnaud
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 13:25

1 Thess 2, 10-12 : Vous êtes témoins, et Dieu aussi, combien sainte, juste et irrépréhensible a été notre conduite envers vous qui croyez ; comment, ainsi que vous le savez, nous avons été pour chacun de vous ce qu'un père est pour ses enfants, vous priant, vous exhortant, vous conjurant de marcher d'une manière digne de Dieu, qui vous appelle à son royaume et à sa gloire.

Tite 1, 4 : à Tite, mon véritable enfant en la foi qui nous est commune (...)

Philippiens 2, 22 : Vous savez qu'il est d'une vertu éprouvée, qu'il s'est dévoué avec moi, comme un enfant avec son père, au service de l'Evangile.

1 Tm 1, 2 : à Timothée, (son) véritable enfant en la foi : grâce, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et du Christ Jésus notre Seigneur !

2 Tm 2, 1 : Toi donc, mon enfant, affermis-toi dans la grâce qui est dans le Christ Jésus (...)

1 Co 4, 14-15 : Ce n'est pas pour vous faire honte que j'écris ces choses; mais je vous avertis comme mes enfants bien-aimés. Car, eussiez-vous dix mille maîtres dans le Christ, vous n'avez pas cependant plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l'Evangile.

2 Co 6, 13 : Rendez-nous la pareille, — je vous parle comme à mes enfants, — vous aussi, élargissez vos cœurs.

1 Jn 2, 13 : Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement.

Ac 7, 2 : Lui répondit : Frères et pères, écoutez. (...)

- VR -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Dim 08 Jan 2006, 14:09

Cher VexillumRegis,

Merci Comme quoi l'Ecriture peut donner sa propre interprétation !

Very Happy

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Père?   Lun 09 Jan 2006, 11:17

Moi ce qui me gêne c'est d'appeler le Pape "Saint Père"...bon pour le père spirituel je veux bien , mais "Saint" ?! Shocked Shocked
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Père?   Lun 09 Jan 2006, 12:42

Bof, c'est que des mots.
Moi, de toute façon, je suis contre les pères spirituels. On a un père naturel et un père céleste, c'est bien suffisant. En revanche, on peut avoir plein de frères et soeurs spirituels, et ça c'est super !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Lun 09 Jan 2006, 13:25

Scat a écrit:
Moi ce qui me gêne c'est d'appeler le Pape "Saint Père"...bon pour le père spirituel je veux bien , mais "Saint" ?! Shocked Shocked

Le sens de "saint" s'adresse ici à la fonction et non à l'individu (un peu comme "sainte Eglise", une sainte Eglise entièrement faite de pécheurs.

Cela signifie que si on se branche sur sa fonction de Magistère, il indique infailliblement la sainteté, par fonction. Il faut donc être précis: Comme pasteur où comme homme, ce n'est pas le cas. Et seul le pape a ce charisme, personne d'autre.

Comme PASTEUR, le pape sera conduit dans sa fonction à un chemin de sainteté (Voir Jean 21).

Comme PRETRE supreme, le pape donne une liturgie sainte qui aide à se tourner vers le Ciel.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Père?   Lun 09 Jan 2006, 21:02

:?

andgie, je ne comprends pas bien pourquoi vous dites que « ça coince un peu qu’on dise que Jésus est fils unique de dieu » et qu’il ait dit :
« n'appelez personne sur la terre votre père;
car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. "

Voulez-vous vous expliquer un peu plus ?
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 11:29

Bien en fait ce que je trouve etrange ce n'est pas de le considerer comme notre pere mais putot que lui ne nous considere pas vraiment comme ses fils et filles d'apres cette phrase. En fait cette phrase aurait ete "jesus fils prodigue de dieu" (ou quelque chose dans le genre) ca m'aurait moins paru etrange.
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Louis



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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 11:34

Si Dieu est notre Père, nous sommes ses fils et filles c'est évident. Le concept de "fils unique" me gène aussi.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 11:40

Oui, mais nous sommes frères de Jésus...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 17:49

Jésus est le fils unique de Dieu par cette filiation ETERNELLE qui est sa contemplation.

Mais c'est à cause de cette vie jaillissante que Dieu a décidé d'adopter comme Fils des créatures qu'il a fabriqué, anges et hommes.

Nous sommes donc les fils créé et adoptés, et le Verbe est le Fils naturel engendré.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 19:32

Rolling Eyes

C'est vrai que le concept de "Fils unique" pose question. Mais il me semble que c'est le même problème que pour la "Trinité" : comment plusieurs personnes peuvent ne faire qu'un ? Nous serions donc tous et toutes fils uniques et filles uniques de Dieu.

Comme dit Victor Hugo à propos de "l'amour d'une mère" :

"Chacun en a sa part, et tous l'ont tout entier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 20:47

Citation :
comment plusieurs personnes peuvent ne faire qu'un ?

Si votre contemplation de vous-même et le concept qui en sort était si parfait qu'il soit un Lagaillette semblable à vous, alors vous seriez bien DEUX Lagaillette en une seule personne.

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 22:21

Laughing

Tu as vraiment l'art de retourner les choses, Arnaud.
On parle de plusieurs personnes qui ne font qu'un et tu me renvoies DEUX Lagaillette en une seule personne. Tu dis n'importe quoi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 23:00

lagaillette a écrit:
Laughing

Tu as vraiment l'art de retourner les choses, Arnaud.
On parle de plusieurs personnes qui ne font qu'un et tu me renvoies DEUX Lagaillette en une seule personne. Tu dis n'importe quoi.

C'est parce que tu crois que cette analogie est n'importe quoi que tu ne comprends pas la Trinité, une seul Dieu en trois personnes.

Car le Fils EST le père qui se connaît parfaitement (son CONCEPT DE LUI-MÊME).

Le Saint Esprit EST le Père et son Concept qui s'aiment
.

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Arnaud
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Laurent
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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 23:18

Citation :
C'est parce que tu crois que cette analogie est n'importe quoi que tu ne comprends pas la Trinité, une seul Dieu en trois personnes.

Very Happy

Là, à mon avis, tu as touché une corde sensible...

Arnaud tutoie Shocked

Mr. Green
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Père?   Mar 10 Jan 2006, 23:24

Shocked

Non le Fils N'EST PAS le père ;
et Le Saint Esprit N'EST PAS le Père, ni le fils ;
ils sont chacun eux-mêmes :
trois "PERSONNES", et pas des "CONCEPTS".

Je n'adorerai jamais ni n'aimerai des concepts, mais des personnes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 00:18

En Dieu, le "Concept" éternel (le VERBE en latin) n'est pas comme en nous, une pure idées sans substance.

Il est semblable au Père (consubstantiel), parfaitement. Il est le PERE CONNU PAR LE PERE.

Mettez dans ces deux phrase tout le jaillissement en Lumière et Amour, et vous aurez la théologie terrestre et limitée de la Trinité.

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 08:41

Moi quand on me demande d'expliquer la trinité je fais comme ça :
Imaginer la famille Martin ,un père et ses deux fils qui marche dans la rue.
Quelqu'un appele "MARTIN !!!"...les 3 se tournent.
donc il ya bien MARTIN (DIEU) car les 3 sont "MARTIN" (DIEU) mais avec des identités differentes, le père et les 2 fils mais ils sont bien tous MARTIN (une famille , un DIEU , chacun etant MARTIN donc DIEU mais avec des identités différentes). Mr. Green pig drunken
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 09:06

Laurent a écrit:

Là, à mon avis, tu as touché une corde sensible... Arnaud tutoie.
Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 13:45

Scat a écrit:
Moi quand on me demande d'expliquer la trinité je fais comme ça :
Imaginer la famille Martin ,un père et ses deux fils qui marche dans la rue.
Quelqu'un appele "MARTIN !!!"...les 3 se tournent.
donc il ya bien MARTIN (DIEU) car les 3 sont "MARTIN" (DIEU) mais avec des identités differentes, le père et les 2 fils mais ils sont bien tous MARTIN (une famille , un DIEU , chacun etant MARTIN donc DIEU mais avec des identités différentes). Mr. Green pig drunken

Pas mal !
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Scat



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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 14:02

Merci mais c'est peut-etre aussi simple que ça....
Dieu est simple c'est pourquoi le Christ a louer son Père d'avoir caché la bonne nouvelle aux "intelligents" et l'a confié aux esprits "simples et aux pauvres"..... :DD
Dieu doit s'aimer et se comprendre avec le coeur et non avec le cerveau ( j'ai pas dit "pas avec l'esprit", nuance)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 14:09

Cher Scat,
Voici une autre belle métaphore.

Le feu est le Père, sa lumière le Fils, sa chaleur le Saint Esprit. Et il y a une seule flamme.

Very Happy

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Arnaud
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Père?   Mer 11 Jan 2006, 19:39

Smile

Code:
Le feu est le Père, sa lumière le Fils, sa chaleur le Saint Esprit. Et il y a une seule flamme.

Oui, une métaphore très parlante aussi.
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andgie



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MessageSujet: Re: Père?   Jeu 12 Jan 2006, 14:37

Hier a la tv il y a un film qui est passe "le tueur du jugement dernier" et ca ma donne envie de lire l'histoire de l'apocalypse et la ya un autre truc qui m'a choqué (c'est fou plus je lis la bible et que je medite dessus plus je trouve de choses a redir dessus)

Donc voila ce qui m'a choque c'est cette histoire des 12 000 fils de machins (plusieurs noms etainet cites et c'etaient des descendants du peuple d'israel) donc ce qui m'a choque c'est :
Deja nous ne descendendons pas tous du peuple d'israel mais dieu nous "demande" (cest un peu fort disons qu'il nous propose) de croire en lui ... hors il est dit que ce sont les fils de ... qui survivront.
En clair, prenoms un petit amerindien vivantr au fond de la foret d'amazonie, on l'emmene en france par exemple et on lui apprend notre croyance, lui il y croit et devient un croyant juste ... et la paf on lui sort : "t'es peut etre un croyant plus fidele que d'autres mais vu que t'es pas du peuple d'israel bah tes carrottes sont cuites !!! :evil:

et alors la je cris au scandal car ca serait dire que Dieu a son petit peuple a lui et que les autres bah il s'en moque, ils ne sont pas digne de survivre a l'apocalypse. rambo


Je pense qu'il y a certaines choses dans la bible qui colle pas avec notre croyance personnelle en dieu. Y aurait-il des erreurs de traductions dans nos bibles ??


Je sais pas trop si ca a sa place ici mais vu qu'on parle des trucs qui gene dans la bible bah voila ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Père?   Jeu 12 Jan 2006, 14:44

Chère Andgie,

N'ayez aucune inquiétude: tous ces chemins que Dieu crée vers l'unique Paradis ne durent que le temps d'ici-bas. Dieu veut la division et la diversité des religions et même des alliances, afin qu'aucune ne domine sur l'autre (l'humilité, comme à Babel où Dieu divisa les hommes !).

Mais à l'heure de la mort arrive une autre étape, celle de l'égalité dans la lumière; Et TOUT HOIMME, circoncis ou nom, reçoit la visite du Christ qui lui explique pourquoi il l'a laissé ivre cette première étape sur terre.

Mais vous êtes choquée car vous ne voyez que la première marche de l'échelle qui conduit au Ciel.

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Arnaud
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Père?
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