| | La prédestination | |
| | Auteur | Message |
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Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 17:40 | |
| Et hop là ! - respect13 a écrit:
- Voir Dieu seul détenteur du destin, sans don du libre arbitre...
On parle même de double prédestination il me semble. Je sais qu'il y a eu un acte symbolique fort: la condamnation des indulgences données par l'Eglise catholique. Mais le protestantisme aurait sonné l'avènement du capitalisme moderne. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | respect13
Messages : 470 Inscription : 28/12/2007
| Sujet: Re: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 17:45 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Et hop là !
- respect13 a écrit:
- Voir Dieu seul détenteur du destin, sans don du libre arbitre...
On parle même de double prédestination il me semble. Je sais qu'il y a eu un acte symbolique fort: la condamnation des indulgences données par l'Eglise catholique. Mais le protestantisme aurait sonné l'avènement du capitalisme moderne. On va enfin avoir des réponses. Apport personnel (certes modique): la théorie de la double prédestination viendrait de Calvin (arrêtez moi si je me trompe) et affirmerait la thèse selon laquelle Dieu aurait choisi depuis le début ceux qui iraient au paradis, ainsi que ceux qui seraient damnés (à comparer avec l'islam) conférant ainsi la toute puissance de Dieu (vraiment omnipotent et omniscient). _________________ La Lumière est belle, n'est-ce pas? Pourquoi s'obstiner à s'aveugler en la regardant curieusement avec ses yeux au risque de voir de plus en plus mal ce qui se cache derrière, plutôt que de la laisser nous caresser, nous réchauffer et nous apporter du réconfort?
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 17:47 | |
| Ce que dit l'église là dessus :
La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Au ixe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :
« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :
« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »
Un autre texte du même concile dit :
« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. » _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | respect13
Messages : 470 Inscription : 28/12/2007
| Sujet: Re: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 17:51 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Ce que dit l'église là dessus :
La prédestination absolue a toujours été rejetée par l’Église catholique, bien que le débat existe depuis les origines, et qu’il ne soit toujours pas résolu. Ainsi, au ve siècle, un conflit oppose saint Augustin au moine Pélage qui soutient que l’homme peut être sauvé par sa seule volonté. Le pape Adrien Ier donne en 785 un avis très clair dans une lettre adressée aux évêques d'Espagne :
« Dieu a préparé de toute éternité dans son immutabilité les œuvres de justice et de miséricorde. Il a donc préparé les mérites de ceux qui doivent être justifiés. Mais pour les méchants, il n'a pas préparé les œuvres mauvaises ni les volontés mauvaises, mais il leur a préparé de justes châtiments. Voilà en quoi consiste la prédestination éternelle des œuvres futures de Dieu. »
Au ixe siècle, Gottschalk d'Orbais, moine de Fulda, soulève à nouveau le problème. Le concile de Quierzy (Carisiacum) de 853 le condamne et édicte :
« Le Dieu tout puissant créa l'homme sain, sans péché, avec le libre arbitre, et le posa dans le paradis. Il voulait qu'il demeurât toujours dans la sainteté de la justice. Mais l'homme pécha et déchut en se servant de sa liberté mal à propos, et tout le genre humain devint une masse de perdition. Dieu, dans sa bonté et sa justice, de cette masse de perdition, élut gratuitement dans sa prescience ceux qu'il a prédestinés à la vie éternelle. Les autres que par le décret de sa justice il a laissés dans la masse de perdition, il a prévu qu'ils périraient, mais ne les a pas prédestinés à périr. Dans sa justice, il leur a prédestiné une peine éternelle. Voilà pourquoi nous ne parlons que d'une seule prédestination qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de sa justice. »
Le concile de Valence ne dit pas autre chose en 855 :
« Nous croyons fermement en la prédestination des élus à la vie, et à la prédestination des impies à la mort. Dans l'élection de ceux qui doivent être sauvés, la miséricorde de Dieu précède le mérite des bonnes œuvres. Dans la condamnation de ceux qui périront, la culpabilité des mauvaises actions précède le juste jugement de Dieu. Par la prédestination, Dieu a déterminé uniquement ce qu'il ferait par sa miséricorde gratuite ou selon son juste jugement. Dans les méchants, Dieu n'a fait que prévoir leur malice en tant que procédant d'eux seuls. Il n'a pas prédestiné leur malice, parce qu'elle ne vient pas de lui. Mais la peine qui suit la faute, en tant que Dieu qui connaît tout à l'avance, il l'a prévue et prédestinée. Mais que quelques-uns aient été prédestinés au mal par la volonté divine de façon telle qu'il n'était pas en leur pouvoir de ne pas être mauvais, non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il s'en trouve qui croient une telle énormité nous les rejetons et les anathématisons. »
Un autre texte du même concile dit :
« Nous tenons fermement que Dieu prévoit et a prévu de toute éternité et les bonnes actions que les bons allaient faire dans le futur et les mauvaises actions que les mauvais allaient accomplir. Car, nous avons la parole de l'écriture qui en témoigne : "Dieu éternel, toi qui connais les choses cachées et qui connais toutes choses avant qu'elles n'arrivent". Et il nous plaît de tenir que Dieu a prévu d'avance que les bons deviendraient bons par sa grâce et que, par la même grâce, ils recevraient des récompenses éternelles. Il a prévu que les mauvais seraient mauvais par leur propre malice et qu'ils devraient être condamnés par sa justice aux châtiments éternels. Mais la prescience de Dieu n'a rendu aucun mal nécessaire de façon telle que le mauvais ne pouvait qu'être mauvais. Dieu qui connaît tout avant qu'il n'arrive sut d'avance, par sa majesté toute puissante et immuable, ce que le méchant ferait par sa propre volonté. Nous croyons que personne n'est condamné sans motif, mais à cause de sa propre iniquité. Nous ne croyons pas non plus que les mauvais périssent parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils ne voulurent pas devenir bons. Ils sont demeurés dans la masse de perdition par leur propre vice, par le péché originel et leurs péchés actuels. » L'église il me semble a reconnu la prédestination (peut être pas celle absolue il faut vraiment que je me renseigne la dessus), mais pas la double prédestination. _________________ La Lumière est belle, n'est-ce pas? Pourquoi s'obstiner à s'aveugler en la regardant curieusement avec ses yeux au risque de voir de plus en plus mal ce qui se cache derrière, plutôt que de la laisser nous caresser, nous réchauffer et nous apporter du réconfort?
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 17:53 | |
| Bizarre ce n'est pas que ces textes semblent dire ! _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | respect13
Messages : 470 Inscription : 28/12/2007
| Sujet: Re: La prédestination Ven 18 Sep 2009 - 18:13 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Bizarre ce n'est pas que ces textes semblent dire !
je ne sais pas il faut que je me renseigne. Je peux juste dire que saint augustin par exemple reconnaissait cette prédestination (de la prédestination des saints), mais comme je vous l'ai dit, peut être pas la prédestination absolue. Grégoire IX aurait par exemple affirmé la prédestination de la France aux yeux de Dieu.Enfin, il faudrait avoir l'avis de quelqu'un de mieux renseigné _________________ La Lumière est belle, n'est-ce pas? Pourquoi s'obstiner à s'aveugler en la regardant curieusement avec ses yeux au risque de voir de plus en plus mal ce qui se cache derrière, plutôt que de la laisser nous caresser, nous réchauffer et nous apporter du réconfort?
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| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 14:50 | |
| Déjà il faudrait distinguer les fruits d'un concile et les dogmes définis (ce qui convie à en comprendre le sens et y avoir foi),des autres écrits qui ne font pas autorité (et qui peuvent très bien n'être par exemple que pure intervention politique ....philippe Fabry en a parlé,sur un autre fil je crois, au sujet de Grégoire IX ) | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 21:57 | |
| Cher Marc,
Il y a une prédestination en Dieu mais elle ne nous concerne pas car elle n'influence en rien notre liberté. Je veux dire que, étant éternel, passé présent et futur lui sont présents de toute éternité. Il sait donc depuis toujours si je serai sauvé.
Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.
Troisième approche de la prédestination : Dieu m'a créé pour la vision béatifique, pas pour l'enfer. Il a mis dans mon âme l'aspiration au vrai salut, pas au faux que propose Lucifer à l'heure de la mort. _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:00 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.
D'après ce que je sais les Jésuites ne sont pas encore parvenu à le déterminer avec certitude. C'est aussi ce que je pense néanmoins ! Toutefois cela reste encore à démontrer. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:03 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Mais, dans mon temps à moi, Dieu a vraiment créé en moi (et en vous) une PERSONNE QUI SE SAUVERA (fondé sur la grâce) ou se damnera (Fondé sur mon orgueil) LIBREMENT.
D'après ce que je sais les Jésuites ne sont pas encore parvenu à le déterminer avec certitude.
C'est aussi ce que je pense néanmoins ! Toutefois cela reste encore à démontrer. C'est en toput cas notre foi catholique, confirmée par les papes. Il faut tenir ensemble ces deux bouts : 1° Dieu sait tout de notre destin. 2° Notre destin éternel sera choisi par notre liberté (fondée sur la grâce pour ce qui est du salut). _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:05 | |
| - Citation :
- PERSONNE QUI SE SAUVERA
Attention tout de même à ne pas faire la même erreur que Pelage ! Pas trop d'accord avec cela ! _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:08 | |
| - Lesage Marc a écrit:
-
- Citation :
- PERSONNE QUI SE SAUVERA
Attention tout de même à ne pas faire la même erreur que Pelage ! Pas trop d'accord avec cela ! J'ai précisé deux fois que ce salut, du à notre liberté, est fondé sur la grâce. Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle). Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin). _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:09 | |
| L'idée que je défend est l'idée (dont nous avions parlé une fois) selon laquelle l'appel et la prédestination sont regroupé (pour Dieu) en un seul et même "instant" Dieu n'étant en aucune façon soumis au temps. La fondation du monde et ce que nous sommes en train de faire est pour Lui une seule et même chose. Nous serons en fait actuellement dans la pensé de Dieu et nous ne l'avons bien sur jamais quitté. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Sam 19 Sep 2009 - 22:11 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle).
Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin). Le problème de l'élection reste néanmoins à être éclaircis... Et bien sur un tel sujet ne s'arrête pas là. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 0:31 | |
| Voilà le texte de St-Paul qui me semble essentiel sur la prédestination: Epître aux Romains,chap.VIII,v.28-30 : "Nous savons d'ailleurs que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu de ceux qui sont appelés selon son dessein(éternel). "Car ceux qu'il a connus d'avance,il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils,afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères. - Citation :
"Et ceux qu'il a predestinés,il les a aussi appelés;et ceux qu'il a appelés,il les a aussi justifiés;et ceux qu'il a justifiés,il les a aussi glorifiés."
Le chanoine Crampon explique ce passage de manière lumineuse dans sa traduction de la Bible de 1885 : Paul analyse le décret divin relatif au salut des hommes,et le décompose en plusieurs actes ou moments successifs : 1-La prescience,ou la connaissance éternelle que Dieu a des élus. 2-La PREDESTINATION,par laquelle il les destine à être associés à son Fils glorifiés. 3-La vocation par laquelle il les appelle à la foi. 4-La justification par laquelle il leur confère la grâce sanctifiante. 5-La glorification qui appartient encore à l'avenir,mais que l'Apôtre désigne aussi au passé,parce qu'il considère tous ces actes au point de vue de Dieu. Les deux premiers actes sont éternels et immanent en Dieu. Ils ont pour principe et pour cause sa pure bonté. Les trois autres,réalisés dans le temps,sont liés à la coopération libre,mais certaine,des prédestinés. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 0:36 | |
| Textes qu'il est important de connaitre pour traiter ce sujet : Jean 6, 44 ; Jean 6, 65 ; Jean 8, 40-44 ; Jean 10, 1-5 ; Jean 10, 11-29 ; Matthieu 22, 1-14 ; Matthieu 24, 22-24 ; Actes 13, 48 ; Romains 8, 28-39 ; Tout le chapitre, décisif, de Romains 9 ; Ephésiens 1, 3 à 14 ; I Thessaloniciens 1, 4-5, I Pierre 1, 2. Ecrits dans le spoïler ci-dessous : Cliquez - Spoiler:
Jean 6.44 Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour 6.65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. 8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu. 8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
10.1 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 10.2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 10.3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 10.4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. 10.5 Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
10.11 Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 10.12 Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 10.13 Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. Je suis le bon berger. 10.14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 10.15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 10.16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 10.17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 10.18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. 10.19 Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs. 10.20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous? 10.21 D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles? 10.22 On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 10.23 Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 10.24 Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 10.25 Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 10.26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 10.27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 10.28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 10.29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Matthieu 22.1 Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en parabole, et il dit: 22.2 Le royaume des cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils. 22.3 Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir. 22.4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces. 22.5 Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic; 22.6 et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. 22.7 Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville. 22.8 Alors il dit à ses serviteurs: Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes. 22.9 Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. 22.10 Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives. 22.11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces. 22.12 Il lui dit: Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces? Cet homme eut la bouche fermée. 22.13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 22.14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.
24.22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 24.23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24.24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
Actes 13.48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Romains 8.28 Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 8.29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 8.30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. 8.31 Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? 8.32 Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui? 8.33 Qui accusera les élus de Dieu? C'est Dieu qui justifie! 8.34 Qui les condamnera? Christ est mort; bien plus, il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, et il intercède pour nous! 8.35 Qui nous séparera de l'amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? 8.36 selon qu'il est écrit: C'est à cause de toi qu'on nous met à mort tout le jour, Qu'on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. 8.37 Mais dans toutes ces choses nous sommes plus que vainqueurs par celui qui nous a aimés. 8.38 Car j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, 8.39 ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus Christ notre Seigneur. 9.1 Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint Esprit: 9.2 J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 9.3 Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 9.4 qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, 9.5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen! 9.6 Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, 9.7 et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, 9.8 c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. 9.9 Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. 9.10 Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 9.11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 9.12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: 9.13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. 9.14 Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 9.15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 9.16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 9.17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 9.18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. 9.19 Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 9.20 O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 9.21 Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? 9.22 Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 9.23 et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 9.24 Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens, 9.25 selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; 9.26 et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant. 9.27 Ésaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël: Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé. 9.28 Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu. 9.29 Et, comme Ésaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe. 9.30 Que dirons-nous donc? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi, 9.31 tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 9.32 Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement, 9.33 selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.
Ephesiens 1.3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! 1.4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 1.5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 1.6 à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 1.7 En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 1.8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 1.9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 1.10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 1.11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 1.12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ. 1.13 En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis, 1.14 lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
1Théssaloniciens 1.4 Nous savons, frères bien-aimés de Dieu, que vous avez été élus, 1.5 notre Évangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l'Esprit Saint, et avec une pleine persuasion; car vous n'ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.
1Pierre 1.1 Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie, 1.2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
_________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 5:28 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Autrement dit, c'est à la fois Dieu qui donne l'organisme spirituel pour l'aimer (la grâce sanctifiante), qui nous attire à lui (la grâce actuelle).
Ce n'est qu'ensuite que l'homme accepte ou refuse LIBREMENT cet amour. Et cette acceptation, Dieu la regarde comme une réponse méritoire (saint Thomas d'Aquin). Le problème de l'élection reste néanmoins à être éclaircis... Et bien sur un tel sujet ne s'arrête pas là. Dieu appelle tout homme au salut (sens n° 3 de la prédestination). Cela se passe très concrètement en ce monde ou à l'heure de la mort. Celui qui se damne, ayant été appelé, se damne par sa seule liberté qui refuse, un peu comme si un homme appelé à l'amitié par un autre refusait. - Citation :
L'idée que je défend est l'idée (dont nous avions parlé une fois) selon laquelle l'appel et la prédestination sont regroupé (pour Dieu) en un seul et même "instant" Dieu n'étant en aucune façon soumis au temps. La fondation du monde et ce que nous sommes en train de faire est pour Lui une seule et même chose. Nous serons en fait actuellement dans la pensé de Dieu et nous ne l'avons bien sur jamais quitté. Ca c'est le sens n° 1 de la prédestination, sens sur lequel trébucha Calvin qui confondit l'éternité et le temps et posa en Dieu une volonté objective de damner certains. En réalité, Dieu refuse sa grâce à certains en cette terre PENDANT UN TEMPS, non pour les damner mais pour, en les assoiffant, les sauver davantage. _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 12:06 | |
| La question qui semble plus ardue est bien évidement celle du libre arbitre. Dieu étant maitre du vouloir et du faire car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. (Philippiens 2, 13) Il est donc difficile d'entrevoir ce qu'est en réalité le libre arbitre ! La seule conclusion reste : Ce n'est pas parce que nous avons l'illusion du libre arbitre, que nous n'en avons pas selon notre réalité humaine.
Est il possible qu'une rencontre ai lieu entre la volonté libre de naturelle de l'homme et l'appel de Dieu ? Et si Dieu est maitre de notre volonté, comment cela peut il être ? _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 12:17 | |
| Attention : Dieu est maître du vouloir et du faire en ce sens que c'est lui qui nous crée tel (capables de libre arbitre).
Il est vrai que, en cette terre et provisoirement, Dieu se permet de modifier et d"'influencer (pour notre chute provisoire ou notre relèvement) notre libre arbitre.
Il n'empêche que au terme, il nous donnera un libre arbitre parfait et éternel. A l'heure de la mort, il nous donnera de choisir en toute liberté, faisant disparaitre toute ignorance dirimante et toute faiblesse. _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 12:35 | |
| Ok là nous sommes d'accord ;)
Je repasserais sur ce sujet très intéressant. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Géraud
Messages : 1728 Inscription : 27/07/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 12:37 | |
| Commentaire de Philippiens 2,13 :
"Dans l'ordre du salut,nous ne pouvons ni vouloir ni faire le bien sans la grâce,quoique nous le voulions et le fassions librement avec elle." ( Ch.Crampon ) | |
| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 14:42 | |
| "car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. "(Philippiens 2, 13)
Il s'agit quand même ici de ceux qui sont sauvés et qui sont conduits par l'Esprit-Saint auquel il s'unissent d'amour.Acte de liberté préalable donc
Voir Ga 2:20 je vis, mais ce n’est plus moi, c’est Christ qui vit en moi. Car ma vie présente dans la chair, je la vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi.(Tob2 | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Dim 20 Sep 2009 - 14:55 | |
| (Augustin, de la grâce I et II - DE LA GRÂCE DE JÉSUS-CHRIST 7)
Que Pélage, du reste, ne se flatte pas de tromper les imprudents et les simples, ni de se tromper lui-même, parce qu'après avoir dit que «l'homme peut se glorifier de sa volonté et de son action», il ajoute, comme pour atténuer la portée de ses paroles: «Mais cette gloire est partagée par l'homme et par Dieu». Cardons-nous de croire que, par cette restriction, il rentre dans le cercle de la doctrine catholique qui nous enseigne que Dieu opère en nous le vouloir et l'action. En effet, le but qu'il se proposait nous est clairement révélé pur ce qui suit: «Dieu nous a donné la possibilité de la volonté elle-même et de l'action». Que cette possibilité ait été placée par Dieu dans la nature, c'est ce que Pélage affirme clairement, comme nous l'avons vu plus haut. Toutefois, craignant qu'on ne l'accusât de ne rien dire de la grâce, il ajouta: «Dieu vient sans cesse en aide à cette possibilité par le secours de sa grâce»; Ce n'est ni à la volonté ni à l'action qu'il vient en aide; affirmer le contraire, c'eût été se rapprocher de la doctrine apostolique. Ce que Dieu aide, c'est donc la possibilité même, c'est-à-dire celle des trois opérations qu'il a placée dans la nature. Et s'il partage quelque peu la gloire qui revient à l'homme de sa volonté et de son action, ce n'est pas
que, quand l'homme veut, Dieu inspire l'ardeur de la dilection à sa volonté; ce n'est pas non plus que, quand l'homme agit, Dieu coopère à son action; et cependant, que serait l'homme sans le secours de Dieu, si Dieu partage la gloire de l'homme parce que nous ne serions capables ni de vouloir ni d'agir, si Dieu ne nous avait donné une nature telle que nous puissions vouloir et agir? _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Lun 21 Sep 2009 - 19:07 | |
| Je reviens sur cette question à propos du libre arbitre. dans Philippiens 2, 13 Paul s'adresse au verset 12 à ses bien aimé qu'il qualifie d'obéissant ! Nous n'avons plus de libre arbitre dés l'instant ou nous considérons faire la volonté de Dieu et non la notre. Or Dieu ne peut pas nous inspirer la volonté de pécher ! Et si nous sommes esclave du péché nous sommes libre à l'égare de la volonté de Dieu.
La volonté de Dieu ne peut pas être de faire de nous des pécheurs ! C'est donc étant libre à l'égard de Dieu que nous faisons le choix de s'en remettre à Lui et de nous reconnaitre pécheur. C'est à dire faire Sa volonté. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93367 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: La prédestination Lun 21 Sep 2009 - 19:45 | |
| Cher Marc, cette obéissance n'est pas à comprendre comme cela. Elle laisse tout le libre arbitre et l'initiative.
Il faut plutôt la voir comme l'obéissance amoureuse et RÉCIPROQUE d'un époux et d'une épouse tendrement unis.
Réciproque car, au Ciel, Dieu nous obéira comme un époux à son épouse. _________________ Arnaud
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Lun 21 Sep 2009 - 19:52 | |
| Suis pas sur que nous nous sommes compris, esclave du péché, et donc libre à l'égard de Dieu en tant qu'incroyant par exemple ! Nous faisons la démarche de nous reconnaitre pécheur et à l'avenir de suivre Dieu !
Donc "libre arbitre" _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Ven 21 Mai 2010 - 17:34 | |
| J'ai bien progressé sur ce sujet, si des personnes ont envie de continuer !
L'argument scripturaire le plus évident est le "semi pélagisme" et il semble que de nos jours l'Église soit sur cette position. Contrairement à ce qu'en disent les calvinistes et les jansénistes il est tout à fait scripturaire que de prétendre que la grâce est universelle et qu'elle opère dans les coeur de tout le monde. Il est possible de résister à la grâce (Ac 7, 51; Rm 2, 4-5) malgré les nombreux appel de Dieu qui cherche à parler à notre coeur (He 3, 8. 15; 4, 7). La double prédestination est anéanti par les arguments en faveur de la grâce universelle comme par exemple Rm 5, 12-21 mais aussi : 1Ti 4, 10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. parmi un nombre très important de versets.. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: La prédestination Ven 21 Mai 2010 - 21:24 | |
| - Lesage Marc a écrit:
- Suis pas sur que nous nous sommes compris, esclave du péché, et donc libre à l'égard de Dieu en tant qu'incroyant par exemple ! Nous faisons la démarche de nous reconnaitre pécheur et à l'avenir de suivre Dieu !
Donc "libre arbitre" Dire aussi que pour ce qui est d'être esclave de Dieu, après avoir été esclave du péché,Paul dit bien qu'il emploie ce terme parce qu'il parle à des hommes qui ne connaissent même pas la liberté. Mais, à lire plus loin ,on se rend compte que vécu comme esclavage,très vite la vie divine et l'accomplissement de la volonté de Dieu,est de vrai la liberté et qu'il n'y en a pas d'autre qui ouvre la Vie,la Plénitude,le Ciel. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Ven 21 Mai 2010 - 22:05 | |
| Je suis revenu sur la citation que j'avais faite à cette époque. Bien qu'elle semble intéressante à priori elle est fausse sans le moindre doute possible. C'est Dieu qui fait la démarche de faire en sorte que nous nous reconnaissions pécheur. Et notre libre arbitre est très réduit, il ne consiste que dans l'assentiment à la grâce de Dieu et conduit à la justification moyennant la foi. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La prédestination Ven 21 Mai 2010 - 22:14 | |
| Dans le débat sur la prédestination, deux paramètres sont à considérer: qui prédestine et comment.
Qui? R. Dieu-Trinité, Dieu vivant et acte pur, parce que Sainte Trinité. Dieu amour, donc, qui ne peut prédestiner au mal.
Comment? R. Par J-C, par le nom de Jésus, dont la signification est: Dieu sauve! |
| | | Enlui
Messages : 8020 Inscription : 04/10/2008
| Sujet: Re: La prédestination Ven 21 Mai 2010 - 22:17 | |
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| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: La prédestination Sam 22 Mai 2010 - 22:26 | |
| Si vous le désirez, nous pourrions le continuer ici... ? Il y a encore énormément de choses à dire. J'ai exposé hier quelques argument en faveur de la double prédestination qui se résume en quelques point. L'homme est totalement corrompu et incapable de faire un choix surnaturel (Rm 7) et c'est à cause de cette corruption que Dieu nous envoie Sa grâce qui procède par libre choix (élection). Certains verset pourrait nous laisser penser que certains sont prédestiné à la damnation comme par exemple 1Pi 2, 8 et aussi une pierre d’achoppement, un roc qui fait tomber. Ils s’y heurtent, parce qu’ils refusent de croire à la parole, et c’est à cela qu’ils étaient destinés. Seulement il est question ici d'être destiné et non prédestiné. Passons cela pour le moment. Voila en gros les arguments pour la double prédestination. L'argument majeur qui l'anéanti c'est la grâce universelle (accordé à tout les hommes) il y a une foison de versets qui vont dans ce sens comme par exemple Jn 3, 16 qui est le plus souvent cité. Mais aussi : Jn 1, 9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Mt 5, 45 afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes. Rm 5, 18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s’étend à tous les hommes. Etc... (ils sont très nombreux) Donc la grâce est accordé à tout les hommes. Je repasserais pour la prescience et l'élection demain _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
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