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 Et si le démon n'existait pas ?

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Godefroy



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MessageSujet: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 13:15

Bonjour à vous !

Et si le démon n'existait pas ?

Saint Jacques écrit dans 1,14-15 : "Quand quelqu'un est tenté, il ne doit pas dire : 'C'est Dieu qui me tente.' Car Dieu ne peut pas être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais un homme est tenté quand il est attiré et pris au piège par son propre mauvais désir; ensuite, le mauvais désir conçoit et donne naissance au péché ; et quand le péché est pleinement développé, il donne naissance à la mort."

À partir de ce texte de la Parole de Dieu, si nous l'appliquons directement à Ève, pourrions-nous conclure que dans le mythe des origines de l'homme dans la Genèse, le serpent est la "personnalisation du mal" non pas cet être tentateur que nous appelons le Démon. En sommes, Ève a été tentée, c'est-à-dire qu'elle a été attirée et pris au piège par son propre mauvais désir; ensuite, son mauvais désir a conçu et donné naissance au péché ; et quand le péché a été pleinement développé, Ève a sciemment et volontairement désobéi à l'ordre de Dieu. C'est à cause de la faiblesse naturelle de la personne humaine que le péché est survenu. L'intervention d'un être tentateur n'a pas été nécessaire. Le désir mauvais de Ève a suffit.

Qu'en pensez-vous ?

Gaudefroy
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 14:20

Et si le démon n'existait pas ?... Il faudrait l'inventer!

Car d'où donc nous vient notre mauvais désir, sinon de lui?

Nous pourrions nous croire "autosuffisants" sur ce point (du mauvais désir), si nous n'avions été créés bons -c'est ce qu'affirme la Genèse...
Etant créés bons, il faut bien que nous ayons été corrompus par quelque chose d'extérieur à nous?
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Invité
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 14:27

Godefroy a écrit:
Bonjour à vous !

Et si le démon n'existait pas ?

Saint Jacques écrit dans 1,14-15 : "Quand quelqu'un est tenté, il ne doit pas dire : 'C'est Dieu qui me tente.' Car Dieu ne peut pas être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. Mais un homme est tenté quand il est attiré et pris au piège par son propre mauvais désir; ensuite, le mauvais désir conçoit et donne naissance au péché ; et quand le péché est pleinement développé, il donne naissance à la mort."

À partir de ce texte de la Parole de Dieu, si nous l'appliquons directement à Ève, pourrions-nous conclure que dans le mythe des origines de l'homme dans la Genèse, le serpent est la "personnalisation du mal" non pas cet être tentateur que nous appelons le Démon. En sommes, Ève a été tentée, c'est-à-dire qu'elle a été attirée et pris au piège par son propre mauvais désir; ensuite, son mauvais désir a conçu et donné naissance au péché ; et quand le péché a été pleinement développé, Ève a sciemment et volontairement désobéi à l'ordre de Dieu. C'est à cause de la faiblesse naturelle de la personne humaine que le péché est survenu. L'intervention d'un être tentateur n'a pas été nécessaire. Le désir mauvais de Ève a suffit.



Gaudefroy
Qu'en pensez-vous ?Je pense que Monsieur Adam a suivi !
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petero



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 15:00

Godefroy a écrit:
Bonjour à vous !

Et si le démon n'existait pas ?

Voici ce que dit aussi Jacques : "Soumettez-vous donc à Dieu; résistez au diable et il fuira loin de vous." (Jacques 4, 7)

Cordialement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 15:24

Godefroy a écrit:
Bonjour à vous !

Et si le démon n'existait pas ?

Qu'en pensez-vous ?

Gaudefroy
Bonjour cher Gaudefroy, Very Happy

Voilà ce que j'en pense :
"I. La où le péché a abondé, la grâce a surabondé

La réalité du péché

386 Le péché est présent dans l’histoire de l’homme : il serait vain de tenter de l’ignorer ou de donner à cette obscure réalité d’autres noms. Pour essayer de comprendre ce qu’est le péché, il faut d’abord reconnaître le lien profond de l’homme avec Dieu, car en dehors de ce rapport, le mal du péché n’est pas démasqué dans sa véritable identité de refus et d’opposition face à Dieu, tout en continuant à peser sur la vie de l’homme et sur l’histoire.

387 La réalité du péché, et plus particulièrement du péché des origines, ne s’éclaire qu’à la lumière de la Révélation divine. Sans la connaissance qu’elle nous donne de Dieu on ne peut clairement reconnaître le péché, et on est tenté de l’expliquer uniquement comme un défaut de croissance, comme une faiblesse psychologique, une erreur, la conséquence nécessaire d’une structure sociale inadéquate, etc. C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.

Le péché originel – une vérité essentielle de la foi"


Source : Catéchisme de l'Église Catholique - Paragraphe 7. LA CHUTE (N° 385 à 412)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 15:28

J'ai en mémoire une déclaration de Jean-Paul II qui disait que celui qui ne croit pas au démon ne croit pas à l'Évangile. J'ai cherché l'article dans lequel je l'ai trouvée mais sans succès... Confused
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porte-christ



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 15:53

Karl a écrit:
Et si le démon n'existait pas ?... Il faudrait l'inventer!

Car d'où donc nous vient notre mauvais désir, sinon de lui?


Justement, le démon s'est inventé lui m^me !! alors qu'il à été créé parfait.
Ce qui veut dire (à préciser par Arnaud) que le mal est POTENTIELLEMENT accessible
à tous sans passer forcèment par le démon.

Le diable à-t-il bon dos pour justifier toutes les errances de l'humain ?

Certains hommes font du zèle dans la méchanceté et PEUT être en apprennent-ils parfois à satan lui-même... !!

"Le monde entier gît au pouvoir du mauvais" oui, mais jusqu'à quel point de libre arbitre... ?

... ?
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 16:02

Bonjour JEB,

Votre citation apporte justement une réponse à la question que je pose lorsque qu'à la fin il est écrit : «C’est seulement dans la connaissance du dessein de Dieu sur l’homme que l’on comprend que le péché est un abus de la liberté que Dieu donne aux personnes créées pour qu’elles puissent l’aimer et s’aimer mutuellement.»

Ma proposition ne met pas en doute l'existence du péché, du péché originel même, elle questionne l'attribution tu mal = péché à une personne extérieure à Ève, à la supposition que péché = diable = personnage que l'on invente pour expliquer le mal.

Quand saint Jacques dit de fuir le Diable, il dit de fuir le désir du mal qui monte en notre esprit, de rejeter la pensée, le désir d'abuser de la liberté que Dieu nous a donnée. Dans le Notre Père, «ne nous soumets pas à la tentation» équivaut à «fais en sorte que nous n'acception pas de nous laisser séduire par le désir de désobéir à ta volonté qui monte en nous et va finir par nous conduire au mal = péché = désobéissance à Dieu.»

Godefroy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 17:11

Cher Gaudefroy,

C'est une question d'adhésion à une vérité de Foi :
"II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8 ), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8 ). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28 ).
"

Source : Catéchisme de l'Église Catholique

Il est évident bien sûr qu'il ne faut non plus tout attribuer au Diable. Il y a nos faiblesses psychologiques, nos blessures affectives de l'enfance qui nous font "tomber" alors que nous ne le souhaitons pas vraiment au fond de nous-même.

Mais le Malin, qui porte bien son qualificatif, peut aussi se servir de nos blessures, nos faiblesses, pour nous faire croire que ce n'est pas si mal que cela, ce qui peut nous anesthésier peu à peu en acceptant de "mauvaises habitudes" qui nous entraînent dans un cercle infernal (c'est le cas de le dire).

De plus, depuis la Chute, nous sommes blessés par le péché originel, ce qui nous fait souvent pencher vers le mauvais côté.

Vous le résumez bien dans votre phrase :
Gaudefroy a écrit:
Quand saint Jacques dit de fuir le Diable, il dit de fuir le désir du mal qui monte en notre esprit, de rejeter la pensée, le désir d'abuser de la liberté que Dieu nous a donnée. Dans le Notre Père, «ne nous soumets pas à la tentation» équivaut à «fais en sorte que nous n'acception pas de nous laisser séduire par le désir de désobéir à ta volonté qui monte en nous et va finir par nous conduire au mal = péché = désobéissance à Dieu.»
Mais sans oublier la suite "Mais délivre-nous du Mal"

Mais bon, c'est comme cela que je le vois, je ne prétends pas tout expliquer, loin delà. Embarassed
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mandonnaud



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 17:29

En ses temps qui sont les derniers, Satan a prie les cieux de la terre pour écrans face au homme, et le ciel qui autrefois était signe de la présence de Dieu est actuellement signe d'absence et d'obsurcissement,via les idés de la science.

L'homme n'ose plus dire"Notre Pére qui est au cieux" car la lucidité sur l'immensité du trone Dieu Pére;14 milliards d'année lumiere....lui met le doute sur l'infini du Pére fils et esprit saint...

De plus par le biais de maamon démon de l'argent et de son amour l'homme est plein de convoitise et de consommation.

Enfin le démon du plaisir et ivresse sexuel sans amour, a mi cette tentations jusqu'dans le resors de la consommation.

Mais si on se converti veritablement la terrible présence démoniaque peut se manifester et alors une grandes dévotions à Marie dans le rosaire ou la médaille de la rue du bac avec sa dévotion peut l'éloigner avec l'aceptation de la pénitence corporel comme je peut en temoigner.

Ne tentons pas le diable satan et ses sbire car il ne sont jamais loin pour nous dévoré d'etre loin de Dieu et de l'humble prier qui nous permet d'etre dans l'immensse misericorde de Dieu qui asspire a nous pardonner et nous combler d'amour.
Vive et allons a la divine misericorde..

amitiés

paul de LIMOGES
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Le moine



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 17:32

Si le démon n'existe pas c'est qu'il existe !
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 18:49

Bonjour CARL,

Vous écrivez : «Car d'où donc nous vient notre mauvais désir, sinon de lui?» Pardonnez le ton de ma réponse mais je vous direz que mes couilles me suffisent pour désirer coucher avec une belle femme, je n'ai que faire du diable à ce moment-là ! Ma réponse s'appuie sur la bible : voir saint Jacques, 1,14.
«Nous n'avons été créés bons -c'est ce qu'affirme la Genèse...» oui, mais créature faible et limitée !

Bonjour DORIS,
Je pense que Monsieur Adam a suivi ! Justement, Adam n'a pas eu besoin du démon, la "le fruit" était suffisamment désirable en lui-même. Adam n'avait besoin de personne d'autre pour intensifer son désir ! Il était quand même un grand garçon !

Bonjour Melchisédech,
Vous écrivez : «Jean-Paul II qui disait que celui qui ne croit pas au démon ne croit pas à l'Évangile. J'ai cherché l'article dans lequel je l'ai trouvée mais sans succès... » Vous n'avez pas besoin de chercher la référence car c'est justement le point précis de mon interrogation : Est-ce que croire au démon signifie croire à cet être personnel mauvais qui nous entraîne au péché, ou bien est-ce croire au démon = mal personnalité. Du temps de Jésus, une maladie inconnue, ou l'épilepsie, ou la folie furieuse, etc, c'étaient des démons qu'il fallait exorciser ! Vous-même, pensez-vous ainsi aujourd'hui ?

Bonjour Porte-Christ,
Vos réponses vont dans le sens de mon interrogation. Merci. Cependant j'aurais terminé comme ceci : "Le monde entier gît au pouvoir du mauvais = péché = mal = de ses faiblesse = convoitises"... oui, mais jamais au-dessus de ses forces...

Bonjour JEB, et MANDONNAUD, et LE MOINE, et les Autres,
Vous pouvez citer tous les conciles et les Papes jusqu'à nos jours ... Mon interrogation se situe au plan de l'interprétation actuelle de certains mots de la Parole de Dieu. N'oublions pas cet aspect pour la suite de l'échange sur la question que je me pose en vous la posant aussi. Je ne suis pas en décision, je suis en recherche avec vous.
Vous savez qu'en exégèse biblique, le nombre de fois dont l'Écriture parle d'un sujet peut devenir important. Ainsi on parle combien de fois de prier pour les âmes des défunts ? Du Purgatoire ? Du suicide ? De la masturbation ? Combien de fois est-il question du péché des Anges ?

Si des théologiens bien intentionnés comme Arnaud et bien d'autres n'apportent de nouvelles suggestions aur la façon d'imterpréter les Écritures, comment l'Église parviendra-t-elle à la vérité toute entière ? C'est par eux que le Saint Esprit éclaire l'Église. Non ? La parabole de Lazare au ciel et du mauvais riche dans l'abîme enseigne-t-elle l'existence de l'enfer ou bien la possibilité pour l'homme d'abuser de son libre arbitre et des bonnes choses de la terre ? La possibilité pour l'homme de préférer -- avec l'aide de ses convoitises -- de préférer les choses matérielles à l'assistance de son prochain dans le besoin, ce qui est contraire au commandement de Dieu et de l'Évangile ?

Et si saint Jacques nous donnait la clé de l'interprétation ? Jésus au désert n'était pas un idiot. Il pouvait imaginer et désirer, autant que vous et moi, les plaisir du monde... sans qu'un autre ait besoin de lui faire des suggestions ! Ayant revêtu en tous points la nature humaine, il en avait également toutes les convoitises ... à l'exception qu'il n'avait pas suivi les prostituées que sont en lui son intelligence, son imagination, ses désirs ... qui l'auraient conduit au mal = péché. Et si Dieu ne veut pas que se perde un seul des humains, ne serait-ce pas que justement notre convoitise, à cause de notre faiblesse naturelle, peut nous conduire finalement jusqu'à préférer notre égoïsme à Dieu ?

Je réfléchis avec vous ! Merci de m'accompagner.

Godefroy
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petero



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 19:04

Godefroy a écrit:
Ma proposition ne met pas en doute l'existence du péché, du péché originel même, elle questionne l'attribution tu mal = péché à une personne extérieure à Ève, à la supposition que péché = diable = personnage que l'on invente pour expliquer le mal.


Cher Godefroy,

Expliquez-moi, si le diable est une invention de l'homme, ces paroles de Jésus :

"Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges." (Matthieu 25, 41)

"Ceux qui sont au bord du chemin sont ceux qui ont entendu, puis vient le diable qui enlève la Parole de leur coeur, de peur qu'ils ne croient et soient sauvés. "(Luc 8, 12)


"Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge." (Jean 8, 44)

Que vous faut-il de plus. Jésus dit clairement que les désirs que veulent accomplir les pharisiens, ce sont pas leurs propres désirs, ce sont ceux de leur père, le diable ; le diable qui parle de son propre fond.

Jésus dit clairement que le diable est quelqu'un qui est extérieur aux pharisiens.

Cordialement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 20:07

Karl a écrit:
Et si le démon n'existait pas ?... Il faudrait l'inventer!

Car d'où donc nous vient notre mauvais désir, sinon de lui?

Nous pourrions nous croire "autosuffisants" sur ce point (du mauvais désir), si nous n'avions été créés bons -c'est ce qu'affirme la Genèse...
Etant créés bons, il faut bien que nous ayons été corrompus par quelque chose d'extérieur à nous?

On ne peut pas dire cela.
Le démon n'a aucune prise sur notre volonté propre.
La responsabilité d'Adam et de la notre quand nous péchons est entière.
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Invité
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 20:45

Godefroy a écrit:
Bonjour CARL,


Bonjour DORIS,
Je pense que Monsieur Adam a suivi ! Justement, Adam n'a pas eu besoin du démon, la "le fruit" était suffisamment désirable en lui-même. Adam n'avait besoin de personne d'autre pour intensifer son désir ! Il était quand même un grand garçon !


Godefroy
Bonsoir Godefroy ! Comme le dit Arnaud, Adam et Eve étaient lucides ! Car Dieu ne fait rien en 'cachette' de l'homme et de la femme !'Certainement, vous mourrez, dit Dieu' ! Ils savent pourquoi ils mourront : si ils mangent du fruit !Ils mangent du fruit, ils ne meurent pas aussitôt ! Le serpent se gargarise de cela, et à partir de ce qu'ils ne meurent pas sitôt le fruit mangé, il découle la confusion : Dieu dit qu'ils mourront certainement, le serpent dit qu'ils ne mourront pas !Et de fait, nos premiers parents meurent de mort naturelle ! Ce qui perdure, c'est la notion d'immortalité, du non retour à la poussière ! C'est par Caïn, que la mort 'suspecte' entre dans le monde ! Donc par sa méfiance envers Dieu, le prévenant que le péché est tapi en lui ! Dieu lui demande un combat avec lui-même ! Le meurtre d'Abel est le refus de ce combat ! La mort 'suscpecte', dès lors, est une facilité ! On tuera pour voler, on tuera pour avoir la première place ! L'obéissance ne signifiait pas que la mort naturelle n'existât pas ! Et la la désobéissance a rendu tabou, cette mort nlaturelle ! 
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petero



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 21:10

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le démon n'a aucune prise sur notre volonté propre.

Il n'a de prise sur notre volonté que lorsque nous faisons sa volonté. Il a la prise que nous lui donnons. C'est ce que nous montre Jésus, en refusant de se soumettre à la volonté du diable, quand ce dernier le tente au désert. "Si tu te prosternes à mes pieds, je te donnerai tous les royaume du monde ...".

Citation :
La responsabilité d'Adam et de la notre quand nous péchons est entière.

Non, notre responsabilité n'est pas entière. Elle l'est quand nous péchons alors que nous savons que nous péchons. Adam et Eve ne savait pas qu'ils péchaient en écoutant le Serpent plutôt que Dieu. Adam et Eve ne savaient pas ce que c'étais que de désobéir à Dieu. Ils sont responsable d'avoir écouté le Serpent plutôt que Dieu, mais le premier responsable de leur chute c'est le Serpent, le Prince du mensonge, le Prince de ce monde ; Satan qui n'a de pouvoir que celui que nous lui donnons, que le monde lui donne.

C'est la raison pour laquelle Adam et Eve n'ont pas été banni comme le diable, mais simplement "exilé", éloigné pour un temps de Dieu, de l'Arbre de Vie. L'exil sur la terre est "une pénitence" que Dieu leur a infligé. Satan, lui, ne s'est pas vu infligé une pénitence, mais une jugement. Satan a été condamné à mort par Dieu, pour avoir trompé Adam et Eve.

Lucifer, au départ, avant de pousser Adam et Eve, mais c'est là un avis personnel, se trouvait en pénitence sur la terre où il avait reçu mission de servir l'homme, de veiller sur lui. Au départ, je pense qu'il était l'ange gardien d'Adam et Eve, comme son fils Caïn s'est retrouvé "ange gardien" de son frère. "Yahvé dit à Caïn : "Où est ton frère Abel?" Il répondit : "Je ne sais pas. Suis-je le gardien de mon frère?" (Genèse 4, 9) Caïn qui reçut la même punition que reçu son père, le diable : "Yahvé reprit : "Qu'as-tu fait! Ecoute le sang de ton frère crier vers moi du sol!Maintenant, sois maudit et chassé du sol fertile qui a ouvert la bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère. (Genèse 4, 10-11) ; "Alors Yahvé Dieu dit au serpent : "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. (3, 14)

Cordialement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 21:16

doris a écrit:
Comme le dit Arnaud, Adam et Eve étaient lucides !

Adam et Eve auraient été "lucides" ils auraient vu clairement le piège que leur tendait le Serpent. Il aurait vue immédiatement le mensonge du Serpent. S'ils tombent dans ce piège, c'est bien parce qu'ils n'y voyaient pas totalement claire. Pour y voir claire, encore aurait-il fallût que Dieu leur est tout enseigné, se soit totalement révélé à eux, ce qui n'est pas le cas. Comme je l'ai déjà dit et comme l'a dit Saint Iréné, Adam et Eve était comme des enfants qui avaient tout à apprendre de Dieu.

Si vraiment Adam et Eve avaient été adultes, Jésus n'auraient pas eu besoin de se faire petit enfant.

Cordialement

Petero

Cordialement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 21:18

Nous n'avons malheureusement pas besoin du démon pour pécher.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 21:25

petero a écrit:
doris a écrit:
Comme le dit Arnaud, Adam et Eve étaient lucides !

Adam et Eve auraient été "lucides" ils auraient vu clairement le piège que leur tendait le Serpent. Il aurait vue immédiatement le mensonge du Serpent. S'ils tombent dans ce piège, c'est bien parce qu'ils n'y voyaient pas totalement claire. Pour y voir claire, encore aurait-il fallût que Dieu leur est tout enseigné, se soit totalement révélé à eux, ce qui n'est pas le cas. Comme je l'ai déjà dit et comme l'a dit Saint Iréné, Adam et Eve était comme des enfants qui avaient tout à apprendre de Dieu.

Si vraiment Adam et Eve avaient été adultes, Jésus n'auraient pas eu besoin de se faire petit enfant.

Cordialement

Petero

Cordialement

Petero

Certes, certes, Petero !

On peut partir d'aujourd'hui, pour l'étude du péché originel, sachant que Jésus a racheté l'humanité, donc Adam et Eve, mais dans mon étude du péché originel, j'ai fait table rase de l'aujourd'hui, justement ! Et ce n'est pas difficile, parce que jusqu'à la fin, la trace du péché originel ne disparaîtra pas !
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Lun 27 Avr - 21:26

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Nous n'avons malheureusement pas besoin du démon pour pécher.

C'est bien vrai !
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petero



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 3:33

doris a écrit:
Nous n'avons malheureusement pas besoin du démon pour pécher.

C'est bien vrai ![/quote]

Expliquez-moi alors pourquoi Jésus dit qu'il est sortit de Dieu pour expulser les démons si c'est pas le Prince des démons et ses disciples, les démons qui nous poussent à pécher ? Pourquoi Jésus, lorsqu'il annonce la Bonne Nouvelle du Royaume, commence par expulser les démons et pourquoi il envoie ses disciples prêcher et expulser les démons ?

"Il leur dit : "Allons ailleurs, dans les bourgs voisins, afin que j'y prêche aussi, car c'est pour cela que je suis sorti." Et il s'en alla à travers toute la Galilée, prêchant dans leurs synagogues et chassant les démons. (Marc 1, 38-39)

"et il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher avec pouvoir de chasser les démons. (Marc 3, 14-15)

"Etant partis, ils prêchèrent qu'on se repentît; et ils chassaient beaucoup de démons et faisaient des onctions d'huile à de nombreux infirmes et les guérissaient. (Marc 6, 12-13)

Et pourquoi, d'après-vous, le prêtre ou le diacre, avant de donner le sacrement de baptême, pratique-t-il un exorcisme sur le futur baptisé ?

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 8:52

Tout-à-fait d'accord avec vous Cher Petero !

Et la plus grande ruse du démon c'est de faire croire qu'il n'existe pas je cite Jean-Paul II !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 19:55

Vous mélangez tout.

Cette question est réglée depuis les Pères de L'Eglise, Basile de Césarée si j'ai bonne mémoire.
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 20:10

Et c'est quoi qui est réglé Jean-Yves ?

Si tu nous expliquais un peu Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 20:21

Que nous portons la pleine responsabilité de nos péchés.
Que le démon n'a pas de prise sur notre volonté propre.
Nos choix sont nos choix.

Reste a distinguer les pathologies qui perturbent le discernement et font commettre des actes non choisis par notre volonté. Et il n'y a pas de péché
Et les cas de possessions où le possédé peut avoir donné ou non son consentement.
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 20:34

Merci Jean-Yves,

Je crois que cela rejoint ce que disait un prêtre lorsque j'étais en retraite à Banneux, Dieu permet que le démon jette son filet sur nous mais jamais Il ne permet que satan pénètre au fin fond de notre âme c-à-d là où Il réside !
Donc pas de prise comme tu dis sur notre volonté propre.

Qu'en penses tu ?
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 20:46

J'aurais dû me faire prêtre !

Oui je sais mon humour ne s'améliore pas.


Je faisais plus haut référence à une homélie de St Basile de Césarée : "Que dieu n'est pas auteur du mal"

Il traite de cette question de l'origine du démon et de notre volonté propre.

http://jesusmarie.free.fr/basile_de_cesaree_homelies_choisies.html
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le plombier



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:03

Godefroy , le démon existe je l'ai rencontré . En rêve certes mais c'était tout de même très effrayant , et quand je dit effrayant le mot est faible . Comment tu crois que Dieu m'a ramené au bercail ? Une nuit j'ai fait un rêve, d'abord je me retrouve dans le noir , puis j'entend une voie qui hurle a me faire explosé les tympans , puis je le voie en face de moi . Laid mais qu'est ce qu'il est laid ! Laid comme lui tu meurs tu peut pas vivre c'est pas possible . Le démon gardait ses distances , il ne s'approchait pas plus , mais il ne s'éloignait pas non plus . Il hurlait des obscénités que la morale chrétienne réprouve . Et moi je n'avait qu'une envie , sortir de là et en vitesse, mais je ne pouvais rien faire, j'étais paralisé . J'ai essayer de me retourner je n'ai pas pu , pour voir s'il y avait du monde . En fait il n'y avait que le démon et moi , face a face . Alors le premier nom qui met venu à l'esprit << Esprit Saint vient a mon secourt ! >>. Le rêve c'est arreter et je me suis réveiller . Dieu a du estimer que j'avais besoin d'une senssation forte pour me ramener au bercail . En tout cas Il a réussi , le Dimanche suivant j'étais a la messe après dix ans d'absence . Le démon est de couleur jaune flamme .
Maintenant ne dit pas que tu sais pas car Dieu risque de te répondre << Mais si tu sais , mon plombier te la dit , pourtant il t'a donné un bon tuyau >>.
Jacques. :evil:
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:14

Merci pour ce témoignage Jacques !

Je sais que le démon existe :evil: il suffit que j'aille me confesser et il trouve moyen de me causer toutes sortes de tourments, les prêtres m'ont dit de ne pas avoir peur et de prier le Seigneur et la Sainte Vierge.

Ce sont soit des tourments spirituels, soit des antipathies, des malentendus qui se déchaînent autour de moi.

Un après-midi, je me trouvais dans ma chambre seule, il n'y avait pas de fenêtre ouverte et j'avais déposé sur le sol une bougie de neuvaine en l'honneur du St Sang de Jésus, je m'apprêtais à réciter les litanies du Saint Sang et chaque fois sans raison la bougie s'éteignait, je sentais autour de moi une présence malsaine et comme si l'on chiffonnait du papier... pourtant il faisait calme, portes et fenêtres fermées, alors je pris de l'eau bénite que j'aspergeais autour de moi puisque j'étais à genoux avec la bougie, je récitais la prière à St Michel Archange... je sentais la présence malsaine s'éloigner ... je rallumais la bougie les bruits de papier chiffonné ont cessé et j'ai pu prier. La bougie ne s'est plus éteinte.

Alors comme je crois à ton témoignage parce que si je veux j'en ai encore des exemples à raconter mais il n'a jamais eu de prise sur ma volonté.

Je suis contente que tu sois retourné à la messe Very Happy

Rendons grâces à Dieu cheers
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:16

« la grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas » (Baudelaire)


Il y avait aussi une histoire que j'avai lu sur ce forum qui racontait, que dans une petite ville, les démons ne s'occupaient plus de faire péché les gens car les gens de la ville le faisait très bien tout seul, et donc les démons allèrent embêter le sage.


Sinon bien que j'ai vraiment très peur du diable, et le message du plombier au dessus ma bien fait peur, je ne comprend pas l'ascension qu'il y a eu, entre les anges devenu anges déchu.

Je veut dire par la, pourquoi finalement sont-ils devenu contraire à leur débuts, lucifer était un ange très beau et intelligent au début et il est devenu satan, le diable terriblement laid au point même d'en devenir bête. Pourquoi donc sont ils devenu laid, et bête ? Sont ils devenu le simple reflet d'eux même ?


ps : moi il arrive (moins souvent qu'avant) à me faire péché, et cela à pour but à chaque fois de causé ma honte et de demander pardon au seigneur. J'imagine que Dieu s'en sert la plupart du temps.


Dernière édition par Vincent01 le Mar 28 Avr - 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:16

Jean-Yves TARRADE a écrit:
J'aurais dû me faire prêtre !

Oui je sais mon humour ne s'améliore pas.


Je faisais plus haut référence à une homélie de St Basile de Césarée : "Que dieu n'est pas auteur du mal"

Il traite de cette question de l'origine du démon et de notre volonté propre.

http://jesusmarie.free.fr/basile_de_cesaree_homelies_choisies.html

Tu as raté ta vocation comme Arnaud Mr. Green

Je ne sais plus qui a dit cela dans un fil mais je l'ai retenu Very Happy

Merci pour le lien, je vais lire cela à mon aise !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:41

-Julienne a écrit:
Merci pour le lien, je vais lire cela à mon aise !

C'est très très long et assez décousu il faut bien le reconnaître. C'est le style de St Basile.

Avec le moteur de recherche tu trouveras ceci :

Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.

C'est a toute cette partie que je faisais allusion.
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 21:47

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Merci pour le lien, je vais lire cela à mon aise !

C'est très très long et assez décousu il faut bien le reconnaître. C'est le style de St Basile.

Avec le moteur de recherche tu trouveras ceci :

Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.

C'est a toute cette partie que je faisais allusion.

D'accord mais je te crois Jean-Yves pas besoin du moteur de recherche à moins qu'il y ait autre chose à découvrir, mais je lirai ce lien assez décousu ne fut ce qu'en diagonale.

Logique que le péché ne vient pas de Dieu ! Very Happy Lui qui est sans péché.
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dims



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mar 28 Avr - 23:13

Vincent01 a écrit:
Je veut dire par la, pourquoi finalement sont-ils devenu contraire à leur débuts, lucifer était un ange très beau et intelligent au début et il est devenu satan, le diable terriblement laid au point même d'en devenir bête. Pourquoi donc sont ils devenu laid, et bête ? Sont ils devenu le simple reflet d'eux même ?


Ca c'est comme admetre que certain face à la verité de l'amour choisiront le mensonge de l'orgeuil, il n y a aucune logique.

Une chose qui est sur c'est que pour temoigner un geste d'amour a un autre etre il faut la separation du mal.
Car si tu es directement plongés dans l'amour comment acceptes tu l'amour de Dieu ? Tu n'es plus libre, mais forcés a l'amour et ce n'est plus de l'amour dans ce cas.

Et si on suit la logique de l'amour infini on constate que le mal aussi a besoin d'amour.
L'amour est infini, donc il crée des etres à l'infini et pour que ses etres vivent en lui par leur propre choix il faut cette separation avec le péché, alors le mal aussi devient eternel pour accomplir l'oeuvre de l'amour.

Donc il est possible que l'enfer soit seullement ce qui est matiere.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 5:04

Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Merci pour le lien, je vais lire cela à mon aise !

C'est très très long et assez décousu il faut bien le reconnaître. C'est le style de St Basile.

Avec le moteur de recherche tu trouveras ceci :

Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.

C'est a toute cette partie que je faisais allusion.

Le péché au sens fort du terme (péché contre l'Esprit Saint) vient de nous seul; Il procède de notre intelligence parfaitement lucide et de notre volonté parfaitement maîtresse d'elle même.

Mais les péchés d'ignorance et les péchés de faiblesses échappent en partie à notre liberté. c'est eux qui sont pardonnables. C'est eux qui, parfois, ont un rôle médicinal : en y tombant, ils nous humilient et nous permettent d'éviter l'orgueil.

C'est dans ce but là que Pierre, le premier pape, trébucha trois fois comme le lui avait annoncé Jésus. Après son triple reniement, et son repentir, il put devenir pape : il n'y avait plus de risque d'orgueil en lui.

Par comparaison, Mohamed ne faiblit pas. Et ses successeurs, non immunisés de l'orgueil, enivrés de succès, s'entremassacrèrent tous.

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Arnaud
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porte-christ



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 6:14

Justement, si satan ne s'était pas manifesté, un autre ange l'aurait fait à sa place un jour... ?

L'homme usant de son libre abitre pour pécher contre l'esprit saint est - il à l'image d'un démon, démon lui-m^me sans passer par la case satan ? ("c'est un véritable démon" ; "il a le diable au corps" )

Pourquoi donc Dieu a-t-il "créé le mal" ? Ou plutôt la possibilté du mal ?

Car quel que soit notre niveau de foi, on est parfois horrifié par les méfaits de l'homme et la non-intervention de Dieu.
"Comment le seigneur peut-il laisser faire ça ?" Qui n'a jamais pensé cela d'ailleurs...?

Ex : ce crime particulièrement horrible de ce jeune juif... + tout le reste
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 6:50

porte-christ a écrit:
Justement, si satan ne s'était pas manifesté, un autre ange l'aurait fait à sa place un jour... ?

L'homme usant de son libre abitre pour pécher contre l'esprit saint est - il à l'image d'un démon, démon lui-m^me sans passer par la case satan ? ("c'est un véritable démon" ; "il a le diable au corps" )

Pourquoi donc Dieu a-t-il "créé le mal" ? Ou plutôt la possibilté du mal ?

Car quel que soit notre niveau de foi, on est parfois horrifié par les méfaits de l'homme et la non-intervention de Dieu.
"Comment le seigneur peut-il laisser faire ça ?" Qui n'a jamais pensé cela d'ailleurs...?

Ex : ce crime particulièrement horrible de ce jeune juif... + tout le reste

L'ange étant libre, il était probable que l'un d'entre eux refuse le projet de Dieu qui ne force personne à l'aimer.

D'autant plus que le projet de Dieu, fondé sur la mort à soi-même, est très opposé à une partie de notre être : son goût pour sa prééminence.

Certes, sa finalité (la vision de Dieu) est seule capable de nous rendre heureuse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 7:25

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.


C'est tout à fait exacte. Le péché vient du mauvaise usage que nous faisons de notre libre arbitre ?

Mais pourquoi faisons-nous mauvais usage de notre libre arbitre ?

Parce que notre libre arbitre a besoin d'être "éduqué". Adam et Eve ont été poussé par le Serpent, à utiliser leur libre arbitre, avant même que Dieu eu le temps de les éduquer, de les faire entrer lui-même dans la connaissance du bien et du mal.

C'est exactement ce que nous devons faire avec nos enfants, avant qu'ils ne deviennent adultes. Nous devons, avec l'aide de Dieu et de l'Esprit Saint notre Paraclet, leur apprendre comment utiliser leur libre arbitre qui fait partie des dons que l'homme reçoit de Dieu ; nous devons aussi les éveiller au don que Dieu leur fait de Lui-même.

Cordialement

Petero


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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 7:42

Citation :
petero a écrit:
[quote="Jean-Yves TARRADE]Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.


C'est tout à fait exacte. Le péché vient du mauvaise usage que nous faisons de notre libre arbitre ?

Mais pourquoi faisons-nous mauvais usage de notre libre arbitre ?

Parce que notre libre arbitre a besoin d'être "éduqué". Adam et Eve ont été poussé par le Serpent, à utiliser leur libre arbitre, avant même que Dieu eu le temps de les éduquer, de les faire entrer lui-même dans la connaissance du bien et du mal.

C'est exactement ce que nous devons faire avec nos enfants, avant qu'ils ne deviennent adultes. Nous devons, avec l'aide de Dieu et de l'Esprit Saint notre Paraclet, leur apprendre comment utiliser leur libre arbitre qui fait partie des dons que l'homme reçoit de Dieu ; nous devons aussi les éveiller au don que Dieu leur fait de Lui-même.

Cordialement

Petero
[/quote]

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Godefroy



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 13:30

Bonjour,

Je reviens en ligne après 2 jours d'absence. Je commence par répéter que mon intervention n'est qu'une réflexion que je dois faire mais en ayant besoin de votre aide. En fait, je ne crois pas que le démon n'existe pas, mais il y a une façon de concevoir le démon et le mal avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord.

Le premier ange qui aurait dit «Non serviam!» a-t-il eu besoin d'un autre être méchant pour le pousser à la révolte contre Dieu ? Pourquoi Ève en aurait-elle eu besoin alors qu'elle était intelligente et libre, de même qu'Adam ? Elle aurait désobéi et le péché aurait été là quand même, non ? Pourquoi faut-il inventer un être personnel méchant alors que le seul désir d'Ève suffit pour faire le travail ? C'est pourquoi je dis que "serpent = désirs d'Ève". De même pour Jésus au désert et de même pour chacun de nous. Les brebis à droite et les boucs à gauche, c'est pareil : ceux qui vivent honnêtement leur liberté et rejette le péché, à droite ; et ceux qui abusent de leur liberté et acceptent le péché, à gauche ! Y'a pas besoin d'un autre malin pour que l'homme soit entièrement responsable de ce qu'il fait ! N'est-ce pas ce qu'écrit saint Jacques dans 1,14 ?

Les Juifs du temps de Jésus voyaient le diable partout où ils ne pouvait pas expliquer la présence du mal. Aujourd'hui nous distinguons la maladie et le démon. Il faut donc distinguer les cas oû Jésus chasse les démons. Mais là encore, qui sont les démons et d'où viennent-ils ? Sont-ce des anges déchus ou ceux que nous appelons aujourd'hui des "fantômes" et dont parle saint Paul aux Éphésiens 2,2 en parlant d'esprit qui habitent les airs. Paul de parle pas de démons.

Quant on dit de se méfier du démon qui fait croite aux hommes qu'il n'existe pas, est-ce qu'on ne veut pas dire de se méfier de l'intelligence de l'homme qui refuse de croire que le mal = péché existe ? C'est tellement facile de faire comme Adam et Ève et de mettre la faute sur un autre ! Le Notre Père ne dit jamais délivre-nous du Démon ; il dit Malin, Mal en y mettant une majuscule pour accentuer la présence en nous de la faiblesse et de l'égoïsme qui abuse de la liberté.

Vous donnez des exemples de votre vécu pour exprimer l'existence du démon. Moi aussi j'ai assisté un prêtre en plusieurs cas pour des exorcismes. C'est pas une farce chasser une antité maligne ! Mais est-ce un «ange déchu» ou «un mauvais mauvais esprit humain = fantôme qui habite les airs ... et les maisons hantées (j'ai demeuré dans une maison hantée où les portes s'ouvraient et se refermaient seules, de même la tv et les lampes, et les chats voyaient quelque chose et se sauvaient effrayés, et ça montait et descendait dans les escaliers et ça marchait à l'étage supérieur, et ça brassait la vaisselle dans les armoires... et finalement une messe a tout arrêté !» Était-ce des anges déchus ? Non.

Il y a donc une conception du «démon = diable = ange révolté à réviser ; une conception de la provenance du désir de faire le mal = péché à réviser. Nous serons alors davantage responsables de nos désir, de nos décisions et de nos actes, nous serons alors plus adultes plus matures dans notre foi et notre cheminement spirituel.

Godefroy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 18:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
-Julienne a écrit:
Merci pour le lien, je vais lire cela à mon aise !

C'est très très long et assez décousu il faut bien le reconnaître. C'est le style de St Basile.

Avec le moteur de recherche tu trouveras ceci :

Le péché est le seul mal véritable; il ne vient pas de Dieu , mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous taisons de notre libre arbitre.

C'est a toute cette partie que je faisais allusion.

Le péché au sens fort du terme (péché contre l'Esprit Saint) vient de nous seul; Il procède de notre intelligence parfaitement lucide et de notre volonté parfaitement maîtresse d'elle même.

Mais les péchés d'ignorance et les péchés de faiblesses échappent en partie à notre liberté. c'est eux qui sont pardonnables. C'est eux qui, parfois, ont un rôle médicinal : en y tombant, ils nous humilient et nous permettent d'éviter l'orgueil.

C'est dans ce but là que Pierre, le premier pape, trébucha trois fois comme le lui avait annoncé Jésus. Après son triple reniement, et son repentir, il put devenir pape : il n'y avait plus de risque d'orgueil en lui.

Par comparaison, Mohamed ne faiblit pas. Et ses successeurs, non immunisés de l'orgueil, enivrés de succès, s'entremassacrèrent tous.

Et comme je te connais assez, je peux dire le fond de ta pensée :

Seul le péché contre l'Esprit vient de nous.
Les autres péchés viennent de nous et de Dieu.

Et comble de la nouveauté théologique (conclusion de nos débats en 2008 ) :
"Dieu a créé le péché !"

What a Face What a Face What a Face What a Face What a Face What a Face What a Face

Je sais aussi que tu diras que tout cela est sorti de son contexte mais contexte ou pas c'est une conclusion irrecevable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 18:45

Cher Jean-Yves, votre raccourcit déforme ma pensée.

Les péchés de faiblesse et d'ignorance viennent de nous et des conséquences du péché originel.

Dieu imposa à l'humanité, suite au péché d'Adam et Eve, un obscurcissement de l'intelligence et un manque de maîtrise de sa sensibilité, afin de faire venir l'humilité.

Il en sortit des péchés d'ignorance et de faiblesse, et beaucoup de salut.

D'où ce passage du CEC:






Citation :
412Mais pourquoi Dieu n’a-t-il
pas empêché le premier homme de pécher ?
S. Léon le Grand
répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens
meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73,
4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose
à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le
péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus
grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a
surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui
a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th.
3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves, votre raccourcit déforme ma pensée.

Oui je sais ! Mr. Green


J'ai fait une recherche sur "Permettre et vouloir".
Le fil a été nettoyé ce qui j'en conviens était nécessaire.
Du coup ton très inattendu "Dieu a créé le péché" a semble-t-il disparu.

C'est une bonne nouvelle. cheers


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 30 Avr - 18:39, édité 1 fois
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 18:56

Si on discute sur 2 fils on va avoir du mal a être clair.

Mais je n'ai vraiment pas envie de relancer ce débat.
J'en reste sur "permettre et vouloir" aux conclusions du Père Maldamé.
Et je sais que tu en resteras quant à toi à tes conclusions sur le Père Maldamé !
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Mer 29 Avr - 19:36

Bonjour,

Je reviens en ligne après 2 jours d'absence. Je commence par répéter que mon intervention n'est qu'une réflexion que je dois faire mais en ayant besoin de votre aide. En fait, je ne crois pas que le démon n'existe pas, mais il y a une façon de concevoir le démon et le mal avec laquelle je ne suis pas totalement d'accord.

Le premier ange qui aurait dit «Non serviam!» a-t-il eu besoin d'un autre être méchant pour le pousser à la révolte contre Dieu ? Pourquoi Ève en aurait-elle eu besoin alors qu'elle était intelligente et libre, de même qu'Adam ? Elle aurait désobéi et le péché aurait été là quand même, non ? Pourquoi faut-il inventer un être personnel méchant alors que le seul désir d'Ève suffit pour faire le travail ? C'est pourquoi je dis que "serpent = désirs d'Ève". De même pour Jésus au désert et de même pour chacun de nous. Les brebis à droite et les boucs à gauche, c'est pareil : ceux qui vivent honnêtement leur liberté et rejette le péché, à droite ; et ceux qui abusent de leur liberté et acceptent le péché, à gauche ! Y'a pas besoin d'un autre malin pour que l'homme soit entièrement responsable de ce qu'il fait ! N'est-ce pas ce qu'écrit saint Jacques dans 1,14 ?

Les Juifs du temps de Jésus voyaient le diable partout où ils ne pouvait pas expliquer la présence du mal. Aujourd'hui nous distinguons la maladie et le démon. Il faut donc distinguer les cas oû Jésus chasse les démons. Mais là encore, qui sont les démons et d'où viennent-ils ? Sont-ce des anges déchus ou ceux que nous appelons aujourd'hui des "fantômes" et dont parle saint Paul aux Éphésiens 2,2 en parlant d'esprit qui habitent les airs. Paul de parle pas de démons.

Quant on dit de se méfier du démon qui fait croite aux hommes qu'il n'existe pas, est-ce qu'on ne veut pas dire de se méfier de l'intelligence de l'homme qui refuse de croire que le mal = péché existe ? C'est tellement facile de faire comme Adam et Ève et de mettre la faute sur un autre ! Le Notre Père ne dit jamais délivre-nous du Démon ; il dit Malin, Mal en y mettant une majuscule pour accentuer la présence en nous de la faiblesse et de l'égoïsme qui abuse de la liberté.

Vous donnez des exemples de votre vécu pour exprimer l'existence du démon. Moi aussi j'ai assisté un prêtre en plusieurs cas pour des exorcismes. C'est pas une farce chasser une antité maligne ! Mais est-ce un «ange déchu» ou «un mauvais mauvais esprit humain = fantôme qui habite les airs ... et les maisons hantées (j'ai demeuré dans une maison hantée où les portes s'ouvraient et se refermaient seules, de même la tv et les lampes, et les chats voyaient quelque chose et se sauvaient effrayés, et ça montait et descendait dans les escaliers et ça marchait à l'étage supérieur, et ça brassait la vaisselle dans les armoires... et finalement une messe a tout arrêté !» Était-ce des anges déchus ? Non.

Il y a donc une conception du «démon = diable = ange révolté à réviser ; une conception de la provenance du désir de faire le mal = péché à réviser. Nous serons alors davantage responsables de nos désir, de nos décisions et de nos actes, nous serons alors plus adultes plus matures dans notre foi et notre cheminement spirituel.

Godefroy
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Jeu 30 Avr - 15:51

J'ai trouvé un site très bien concernant un peu le sujet :

Citation :
Le Mal…

Le péché est l'effet de l'intervention en nous et dans notre monde, d'un agent obscur et ennemi : le démon.
Le Mal n'est plus seulement une déficience, il est le fait d'un être vivant, spirituel, perverti et pervertisseur… Terrible, mystérieux, et redoutable réalité…

Il s'écarte de l'enseignement de la Bible et de l'Eglise ceux qui refusent de reconnaître son existence […] ou encore qui l'expliquent comme une pseudo-réalité, une invention de l'esprit pour personnifier les causes inconnues de nos maux.

Qui ne se rappelle, dans l'Evangile, le chapitre si lourd de sens, de la triple tentation du Christ au début de sa vie publique ou bien les si nombreux récits où le Seigneur rencontre le démon… et comment oublier que par trois fois, le Christ appelle « prince de ce monde » le démon, son adversaire ?
La réalité de cette funeste présence est soulignée dans de très nombreux passages du Nouveau Testament.

Saint Paul l'appelle « le "Dieu" de ce monde » et il nous avertit que nous, chrétiens, nous avons à lutter contre les ténèbres en ayant devant nous, pas un seul démon, mais une redoutable pluralité de démons… « Revêtez l'armure de Dieu pour être en état de tenir face aux manœuvres du diable. Ce n'est à l'Homme que nous sommes affrontés, mais aux autorités, aux pouvoirs, aux dominateurs de ce monde de ténèbres, aux Esprits du Mal qui sont dans les cieux. »

Divers passages de l'Evangile nous montrent qu'il ne s'agit pas d'un seul, mais de nombreux démons
L'un d'eux est le principal, c'est Satan qui veut devenir l'adversaire, l'ennemi et avec lui, il y en a beaucoup d'autres qui sont tous des créatures de Dieu, mais des créatures déchues parce que rebelles et damnées.
De tout ce monde mystérieux, nous ne connaissons que peu de choses…

Nous connaissons cependant sur ce monde diabolique beaucoup de choses qui concernent notre vie et toute l'histoire de l'humanité. Le démon est à l'origine du premier malheur de cette humanité.
Depuis la chute d'Adam, le démon a acquis une certaine emprise sur l'Homme…
[…]

Nous savons ainsi que cet être obscur et troublant existe vraiment et qu'il est toujours à l'œuvre avec une ruse traîtresse.
Il est l'ennemi numéro UN, le tentateur par excellence.
Il est l'ennemi occulte qui sème la terreur et le malheur dans l'histoire humaine…

Le Christ le définit comme celui qui, « dès le commencement, s'est attaché à faire mourir l'Homme, il est le père du mensonge. »
Il menace insidieusement l'équilibre moral de l'Homme.
Il est le séducteur perfide et rusé qui sait s'insinuer en nous par les sens, l'imagination, la concupiscence, la logique utopique, les contacts sociaux désordonnés pour introduire dans nos actes, des déviations aussi nocives qu'apparemment conformes à notre psychisme ou à nos aspirations instinctives et profondes…

Certains pensent trouver une compréhension suffisante dans l'étude de la psychanalyse et de la psychiatrie, dans des expériences spirites qui aujourd'hui, malheureusement se répandent dans tous les pays… [N.d.l.r. - La faute à qui ?…]

On a peur de retomber dans de vieilles théories manichéennes ou dans de funestes divagations fantaisistes et superstitieuses ; aussi, aujourd'hui, on préfère afficher un esprit fort, sans préjugés, positiviste quitte ensuite, à attacher foi à tant de lubies magiques ou populaires… ou pire encore, à livrer son âme à des expériences sensuelles licencieuses, aux expériences délétères des stupéfiants ou aux séductions idéologiques des erreurs à la mode.

Ce sont là autant de fissures par lesquelles le Malin peut facilement s'insinuer pour altérer l'esprit de l'Homme.
Certes, tous les péchés ne sont pas dus directement à l'action du diable, mais il n'en est pas moins vrai que celui qui ne veille pas avec une certaine rigueur sur lui-même s'expose à l'influence de forces difficiles et compromet son salut… »

Paul VI

La suite ici http://www.ephphata.net/diables-et-demons/diables-demons-15.html

Très intéressant Smile .
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Jeu 30 Avr - 15:56

En effet Vincent Very Happy tu as trouvé un bon site car je vois les propos du Pape Paul VI que je connaissais mais j'apprécie de les relire et aussi les propos de Jean-Paul II à ce sujet !

Merci sunny
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Vincent01



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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Jeu 30 Avr - 15:59

De rien. ;)
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Jeu 30 Avr - 17:05

petero a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Le démon n'a aucune prise sur notre volonté propre.

Il n'a de prise sur notre volonté que lorsque nous faisons sa volonté. Il a la prise que nous lui donnons. C'est ce que nous montre Jésus, en refusant de se soumettre à la volonté du diable, quand ce dernier le tente au désert. "Si tu te prosternes à mes pieds, je te donnerai tous les royaume du monde ...".

Citation :
La responsabilité d'Adam et de la notre quand nous péchons est entière.

Non, notre responsabilité n'est pas entière. Elle l'est quand nous péchons alors que nous savons que nous péchons. Adam et Eve ne savait pas qu'ils péchaient en écoutant le Serpent plutôt que Dieu. Adam et Eve ne savaient pas ce que c'étais que de désobéir à Dieu. Ils sont responsable d'avoir écouté le Serpent plutôt que Dieu, mais le premier responsable de leur chute c'est le Serpent, le Prince du mensonge, le Prince de ce monde ; Satan qui n'a de pouvoir que celui que nous lui donnons, que le monde lui donne.


Petero



Sur le moment, oui, Adam et Eve ne savaient pas qu'ils péchaient ! Et ce moment est précis : lorsque le fruit fut cueilli, puis mangé !
De fait, ils ont bien entendu et écouté le serpent ! Donc, ils sont responsables, non pas tant, d'avoir écouté le serpent, mais responsables de ne s'être pas souvenus de ce que Dieu leur a dit : de ne pas manger du fruit de l'arbre ! Car, là aussi, il y a eu de leur part, écoute et intégration en leur esprit, de ce que Dieu leur avait dit ! Et c'est exactement le même processus lors de la tentation du serpent ! Donc, ils sont et pleinement responsables d'avoir écouté Dieu et de n'avoir pas mis en pratique l'obéissance, et pleinement responsables d'avoir écouté le serpent et d'avoir mis en pratique !
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MessageSujet: Re: Et si le démon n'existait pas ?   Jeu 30 Avr - 17:17

L'explication de ce verset m'intéresserait :


Gen. 3/7 :

Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des pagnes.


N'est ce pas plutôt à ce moment là qu'ils se rendent compte qu'ils ont désobéi à Dieu ?

Mr.Red Pour cette question, sûr je vais me trouver dans le rouge ! Rolling Eyes Mr. Green

89 points - ????

Bon je plaisante , ce verset m'intéresse ! Very Happy
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Et si le démon n'existait pas ?
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