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 Pour Alain: Bibliolâtrie ?

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Louis



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MessageSujet: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Ven 06 Jan 2006, 09:37

Je me suis levé ce matin avec cette pensée:

Les Protestants accusent les catholiques de mariolâtrie, mais ils ne se rendent pas compte que leur attachement aux textes de la Bible est de la Bibliolâtrie. Very Happy
Une idolâtrie de la "parole" de Dieu. Ne dit-on pas que les textes de la Bible sont "inspirés"? Ils ne sont pas la vraie parole de Dieu.

Enfin, les catholiques ont aussi cette tendance, mais cela est compensé par la Tradition et le Magistère.

Qu'en pensez-vous?
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Laurent
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Ven 06 Jan 2006, 12:02

lol bibliolâtrie Very Happy

Excellent, Louis !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Ven 06 Jan 2006, 22:12

A Alain de vous répondre. Mais je transfère ce fil en théologie !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Ven 06 Jan 2006, 23:16

Louis a écrit:
Je me suis levé ce matin avec cette pensée:

Les Protestants accusent les catholiques de mariolâtrie, mais ils ne se rendent pas compte que leur attachement aux textes de la Bible est de la Bibliolâtrie. Very Happy
Une idolâtrie de la "parole" de Dieu. Ne dit-on pas que les textes de la Bible sont "inspirés"? Ils ne sont pas la vraie parole de Dieu.

Enfin, les catholiques ont aussi cette tendance, mais cela est compensé par la Tradition et le Magistère.

Qu'en pensez-vous?

Ce n'est pas une question, car si vous êtes catholique, vous devez croire de Fide catholica en l'inspiration de Écritures saintes. Relisez Dei Verbum, de Vatican II, et Providentissimus Deus de Léon XIII Exclamation
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Ven 06 Jan 2006, 23:40

Alain Rioux a écrit:
Ce n'est pas une question, car si vous êtes catholique, vous devez croire de Fide catholica en l'inspiration de Écritures saintes. Relisez Dei Verbum, de Vatican II, et Providentissimus Deus de Léon XIII Exclamation
Je ne comprends pas le latin désolé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 11:41

Cher Alain,

Les catholiques ne se considèrent pas du tout comme une religion du livre.

Issue de la seule SOURCE de leur foi (l'Esprit Saint de Dieu) ils considèrent qu'ils ont reçu trois canalisations qui se complètent:

- La Tradition apostolique, portée par le coeur des saints (et qui n'est pas infaillible ou dont l'infaillibilité est difficile à discerner).

- L'Ecriture Sainte (qui dit, à la lettre, presque tout et l'inverse de tout).

- La confirmation du Magistère, qui confirme ou infirme les interprétations de l'Ecriture et de la Tradition. Elle est infaillible quand le pape parle comme pape (pas comme homme), en matière de dictrine universelle portant sur la foi et les moeurs.

Qu'en pense la Réforme luthérienne?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Les catholiques ne se considèrent pas du tout comme une religion du livre.

Issue de la seule SOURCE de leur foi (l'Esprit Saint de Dieu) ils considèrent qu'ils ont reçu trois canalisations qui se complètent:

- La Tradition apostolique, portée par le coeur des saints (et qui n'est pas infaillible ou dont l'infaillibilité est difficile à discerner).

- L'Ecriture Sainte (qui dit, à la lettre, presque tout et l'inverse de tout).

- La confirmation du Magistère, qui confirme ou infirme les interprétations de l'Ecriture et de la Tradition. Elle est infaillible quand le pape parle comme pape (pas comme homme), en matière de dictrine universelle portant sur la foi et les moeurs.

Qu'en pense la Réforme luthérienne?

Avant de parler de "réforme", je ne suis pas sûr:
a) Que selon Dei verbum et Providentissimus Deus, le texte de la Sainte Écriture ne soit pas continuellement sous le charisme de l'inspiration divine!...
b) Que le texte de la Sainte Ecriture ne soit pas matériellement suffisant pour le salut.
c)Que le texte de la Sainte Écriture soit si obscur, puisque Saint Jérôme dit: "Ignorer la Bible, c'est ignorer le Christ!" Idea Exclamation Donc,le texte biblique ne dit pas n'importe quoi:nous pouvons y trouver le Christ, notre Dieu et notre Tout(Col2/8-10) Idea Exclamation A preuve: NOUS avons réussi à NOUS (catholiques, évangéliques et orthodoxes)entendre sur la T.O.B., les Six Premiers Conciles Oecuméniques et les trois Symboles Oecuméniques!... Idea

A-t-on besoin de quiconque d'autre que le Christ pour notre salut :?: Rolling Eyes (Ac. 4/12)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 14:18

Cher Alain,

Citation :
catholiques, évangéliques et orthodoxes)entendre sur la T.O.B., les Six Premiers Conciles Oecuméniques et les trois Symboles Oecuméniques!...

Traduire la Bible est une chose... La comprendre.

Et l'Ecriture elle-même en témoignage:

Citation :
2 Corinthiens 3, 14 Mais leur entendement s'est obscurci. Jusqu'à ce jour en effet, lorsqu'on lit l'Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n'est point retiré; car c'est le Christ qui le fait disparaître.
2 Corinthiens 3, 15 Oui, jusqu'à ce jour, toutes les fois qu'on lit Moïse, un voile est posé sur leur coeur.
2 Corinthiens 3, 16 C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé.

Et même le nouveau testament permet toutes sortes de folies. Tout dépend le texte qu'on prend comme principe pour l'interpréter.

Dans sa jeunesse, on dit que Origène prit ce texte là: "Si ta main te pousse au péché, coupe là". Et comme son pronlème était du côté de la pureté sexuelle...

Certains répondent: "Il faut en plus le Saint Esprit"! Ah le saint Esprit, tout le monde est sûr de l'avoir le Saint Esprit!
Conclusion:
S'il n'y avait pas un réel problème avec "Sola Scriptura", n'y aurait-il pas une seule congrégation issue de la Réforme?

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 14:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

Citation :
catholiques, évangéliques et orthodoxes)entendre sur la T.O.B., les Six Premiers Conciles Oecuméniques et les trois Symboles Oecuméniques!...
Traduire la Bible est une chose... La comprendre.
Conclusion:
S'il n'y avait pas un réel problème avec "Sola Scriptura", n'y aurait-il pas une seule congrégation issue de la Réforme?

D'abord, nous avons bien dû en comprendre un bout, de la Bible, puisque nous, catholiques, évangéliques et orthodoxes, confessons les six premiers conciles oecuméniques et les trois symboles oecuméniques(catholiques et évangéliques)?

Ensuite, les réformés et les luthériens reconnaissent ensemble la Confession d'Augsbourg. Calvin l'a signée en 1538 et l'Église réformée de France (E.R.F et E.R.E.I) l'acceptent implicitement dans leur préambule! Je ne vois donc pas de division. Le Sola scriptura fonctionne. Pour les autres, ils en respectent l'"esprit": sola fide, sola gratia, sola scriptura, puisque tous les "évangéliques" adhèrent à la Déclaration de Foi évangélique universelle Idea Exclamation

Enfin, si l"infaillibilité" du pape était si utile et évidente, pourquoi le christianisme est-il divisé en deux à ce sujet:d'un côté, les ortodoxes et les pro-testants qui la refusent et, de l'autre, les catholiques qui la revendiquent??? :?: Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Louis



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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 14:35

L'Eglise considère-t-elle tous les textes de la Bible au même niveau d'inspiration divine? Le nouveau testament est-il plus important que l'ancien? Les Evangiles plus importants que les épitres de Paul?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 15:35

Cher Alain,

L'infaillibilité théologique du Magistère est typiquement la preuve qu'on peut interpréter la Bible à sa manière. Car des textes explicites, fermes et réitérés de Jésus sur la promesse de ce charisme, il y en a plus d'un.

Et tenez, je viens de trouver sur un autre forum l'avis d'un chrétien luthérien qui explique pourquoi il ne croit pas que Marie ait conçu Jésus de par la puissance de Dieu (et malgré le témoignage du texte de Luc):

Citation :
C’est simple, l'Ancien Testament n’autorise pas d’associer Dieu à quelque chose comme s'is devaient coopérer dans une oeuvre de Puissance. Dieu est Dieu. Marie est simplement humaine. J’évite donc ce type de vocabulaire ainsi que de rentrer dans ce débat inutile. Marie a-t-elle conçu miraculeusement? Le jour ou quelqu’un dira que Dieu est de couleur verte cela impliquera-t-il qu’il faille une église qui prône que seuls ceux qui pensent que Dieu n’a pas de couleur iront au ciel et un autre qui prône que seul veux qui croient que Dieu est multicolore iront au ciel ? Le problème n’est pas la couleur de Dieu, le problème est que l’on se pose une question qui n’a pas lieu à être posée.

Lui, il a donc une interprétation totale de la Révélation à partir de la Loi de Moïse et de l'ordre de ne donner aucun honneur, aucune puissance à personne d'autre que Dieu. Il est certainement contre les image pour la même raison...

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 15:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,

L'infaillibilité théologique du Magistère est typiquement la preuve qu'on peut interpréter la Bible à sa manière. Car des textes explicites, fermes et réitérés de Jésus sur la promesse de ce charisme, il y en a plus d'un.

Possibilité d'erreur, donc magistère. Magistère, parce que possibilité d'erreur. Il y a cercle Arnaud:cela ne prouve donc RIEN!

Textes EXPLICITES?Lesquels? Et, en plus, que faites-vous du sacerdoce universel?


P.S. En passant, j'ai l'impression que vous avez reçu la "commande" de me faire taire... Car, depuis quelques temps, vous me harcelez sur nos sujets de divisions que je ne voulais, initialement, pas aborder, pour éviter toute querelle!... Rolling Eyes


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 15:50

Citation :
P.S. En passant, j'ai l'impression que vous avez reçu la "commande" de me faire taire... Car, depuis quelque temps, vous me harcelez sur nos sujets de divisions que je ne voulais, initialement, pas aborder, pour éviter toute querelle!...

Non, ça vient de moi. Juste parce que c'est passionnant. Pas de consigne dans ce site. Mais tant que je vous tiens :DD

Pour le rôle de Pierre, les textes peuvent certes êtrees interpétés comme ne concernant QUE pierre; pourtant, les premiers chrétiens lui élirent des successeurs: Lin, clet, Clément, Sixte, Corneille, Cyprien etc. :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 15:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
P.S. En passant, j'ai l'impression que vous avez reçu la "commande" de me faire taire... Car, depuis quelque temps, vous me harcelez sur nos sujets de divisions que je ne voulais, initialement, pas aborder, pour éviter toute querelle!...

Non, ça vient de moi. Juste parce que c'est passionnant.

Pour le rôle de Pierre:

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:

Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :

Citation :
Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
q


Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):

Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...


Eh bien, je vous répondrai par ce seul texte: "Si quelqu'un, fut-ce un ange du ciel ou même nous-mêmes(Engageant ici toute l'autorité apostolique.Alors, d'autant moins un pape ou l'épiscopat peuvent-ils s'opposer à l'Écriture.), vous enseigne un autre Évangile que celui que je vous ai prêché:"QU'IL SOIT ANATHÈME" Idea Exclamation (Gal1/8-9)

Donc, primauté de l'Écriture sur tout ce que peut dire quiconque, fut-il pape! sunny


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 17:56

Citation :
""vous enseigne un autre Évangile que celui que je vous ai prêché""

C'est curieux, ne parle-t-il pas ici d'une parole VIVANTe, prêchée oralement.

Et vous y lisez "écriture".

Mais peu importe. Nous savons bien, vous et moi, que l'Evangile dont il est parlé ici, c'est d'abord la Trinité elle-même. D'ailleurs, nous avons déjà bien vu que la source c'est l'Esprit Saint.

Ce que visait à vous dire mon message précédant ne visait pas cette unité, profonde et commune mais plutôt la "tuyauterie" qui amène l'eau vive jusqu'à nos intelligences: texte écrit seul ? Texte écrit interprété par des saints (orthodoxie) ? Texte écrit interpréter par des saints et confirmé par le Magistère (catholiscisme) ?

Et je suis heureux que vous reconnaissiez que l'Ecriture seule, en tant que livre, peut conduire à 1000 interprétations, même sur des sujets fondamentaux comme Dieu et l'âme... Vous y ajoutez "la Tradition".

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
""vous enseigne un autre Évangile que celui que je vous ai prêché""
Et je suis heureux que vous reconnaissiez que l'Ecriture seule, en tant que livre, peut conduire à 1000 interprétations, même sur des sujets fondamentaux comme Dieu et l'âme... Vous y ajoutez "la Tradition".

Plus précisément, on ne peut s'autoriser du sacerdoce universel, pour interpréter les Écritures, sans écouter l'universalité du sacerdoce(Imaginez:2000 ans d'Histoire! et d'histoires...). Ensuite, en cas de désaccord, c'est l'Écriture seule qui compte! Ce n'est que cela:le SOLA SCRIPTURA Idea Exclamation

Donc, c'est pourquoi nous pouvons être d'accord sur les Six premiers Conciles oecuméniques et les Trois Symboles Oecuméniques. Ensuite, vous remarquerez que Luther n'avait pas trois ou quatres versets mal entendus mais pouvait se prévaloir de deux épîtres entières:Galates et Romains.

Enfin, Gal1/8-9 peut aussi être entendu en tant qu'Écriture, car saint Paul dit qu'il écrit les mêmes choses qu'il prêche:ICor4/17, IIcor1/13 et 12/18 Idea Exclamation sunny
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 20:47

Citation :
Plus précisément, on ne peut s'autoriser du sacerdoce universel, pour interpréter les Écritures, sans écouter l'universalité du sacerdoce(Imaginez:2000 ans d'Histoire! et d'histoires...). Ensuite, en cas de désaccord, c'est l'Écriture seule qui compte!

Et... ça marche?

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 20:48

Imaginez:cette universalité du sacerdoce va si loin que nous lisons encore les encycliques du Pape de Rome pour en tirer quelque chose(IThess5/19-21) Exclamation Pour des pro-testants,admettez que c'est avoir l'esprit ouvert Idea Exclamation ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 20:57

Alain Rioux a écrit:
Imaginez:cette universalité du sacerdoce va si loin que nous lisons encore les encycliques du Pape de Rome pour en tirer quelque chose(IThess5/19-21) Exclamation Pour des pro-testants,admettez que c'est avoir l'esprit ouvert Idea Exclamation ...

c'est super. Bravo.

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MessageSujet: Re: Pour Alain: Bibliolâtrie ?   Dim 08 Jan 2006, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Plus précisément, on ne peut s'autoriser du sacerdoce universel, pour interpréter les Écritures, sans écouter l'universalité du sacerdoce(Imaginez:2000 ans d'Histoire! et d'histoires...). Ensuite, en cas de désaccord, c'est l'Écriture seule qui compte!

Et... ça marche?

Pour mon salut, oui! sunny
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